你一直在打破線性思考的東西，尤其是過去我們一直是文字作為主要的工具，文字導致大家線性思考，無論是開會或者是把文字作為溝通工具的時候，就變成上命下達的一直線。

你的意思是寫字本身就是一維的行為？

對。也意味著線性的思考，就是整個影響了我們所作所為，但是我覺得以前那樣是可以的，像大家都清楚網路時代是個空間，所以你的很多事情讓我覺得是空間感，無論是協作會議、共筆，這都是空間感，你很早就已經在網路裡面，所以受到的訓練跟感覺，在我們以前傳統一直受文字為主要訓練是不一樣的。因為這樣子，反而會覺得很珍貴的是，有點像從未來跑到現在告訴我們未來的空間感是這樣。

我確認你剛剛的分享，你是說平常寫字是線性的行為，這個是主要的命題，為什麼意味著線性或者是由上而下的行為，是因為字本身的性質就是很像前言跟後語一定是線性的關係，閱讀的關係就是線性的關係。

對，沒有辦法像姜峯楠的書《妳一生的預言》，外星人的字是可以勾起來，還可以轉動不同的意思，讓人很有空間感的字的感覺。

對。我們現在講的是在網際網路上共筆，好比像維基百科，裡面的主要的字都可以按，你按了的話，等於是連到別的地方，等於你的前言，只要按其中一個字，就不一定是接到後語去，你可以接到別的概念去，所以變成是網絡的關係，而不是線性的問題。

對。

沒有問題，我覺得這個觀察很對。

我覺得很棒，因為這樣子讓我覺得你受訪很多，其實讓我感覺到我一開始是用線性的思考或者是很多人問你是用線性思考單點來問，但是這樣子仔細看久，會覺得其實你是一個網絡，你有你的概念，那個概念是什麼，當然要找出跟你的共感，會看你看什麼書之類的。

看到你在談柄谷行人，這個部分你沒有談得很多。

你看的是《世界史的結構》還是？

我沒有看到全文，但是我好奇去查，然後去看它，世界史的結構只能看到書。

那個有點厚，《哲學的起源》比較容易看。

Youtube 也有在上面。

是。

我覺得聽起來滿不錯的。

對，其實概念非常容易瞭解。

無論你是視覺溝通或者是協作，都是在打破線性思考，你怎麼去看我剛剛分享的線性思考或者是空間思考？或者是你教我們未來的世界是長這樣，網絡的世界是長這樣，不一定是扭轉，而是你要去轉換。

柄谷行人的基本概念是所謂的交換模式，他說的目前我們最習慣的交換模式，分別對應到政府、家庭、市場，這三種模式各自個有各自的限制，當然政府的限制是最大，因為政府服務的是特定的人，而且服務的方式是有對價的，就是你納稅，然後我提供服務，他叫做「掠奪再分配」的做法。

市場是跨越政府的範圍，也就是即使是外國人，只要付得起新臺幣，還是可以跟他有所交易，但還是得付得起新臺幣，付不起就當作不存在。

如果是家庭的話，人是更限縮，就是比整個國家的範圍更小了，但是在這個小的緊密關係裡面，倒是可以不講求對價的，就算你沒有新臺幣，因為是家人，所以也照顧你。

從他的角度來看，家庭跟市場分別是對於國家政府的限制部分，稍微再往不特定人跟不需要對價稍微各放鬆一步。如果有這樣的瞭解，就可以很容易想像，如果這兩個同時放鬆會跑到哪裡去？從家庭的角度出發，就可以想像是全球是同一個家庭，這樣就不特定要求是哪一國的，也願意用彼此照顧的方法來相處。或者是從市場來講的話，就是即使沒有辦法出錢、出力，但是願意分享，也就願意跟你分享所有的產出、概念等等。

因為他的交換模式裡面，政府是大家熟悉的部分，所以既可以透過普遍宗教，也就是天下是同一個家庭的角度來看，也可以看成沒有邊際成本的市場，就是分享也沒有損失、所以有沒有新臺幣都可以分享的角度，所以新的交換模式 X，大概可以從兩這個角度來瞭解。

因為他分 A、B、C、D，所以像交換模式的 D 呢？是指那種不求回報？

就是不限定對象，而且不求回報。

我們或者是你想要創造的怎麼樣交換的模式？

我們現在就是這個交換模式了。你來這裡，我沒有說要收個版稅什麼的，我唯一請你幫忙的，就是這個素材是外面的人可以用，所以這個就是交換模式 X 了。

原來如此！所以你已經不需要 B、D，就是從 A 的原始來產生？

叫做「X」。所以從他的角度來分析的話，如果未來重新衍生著作的人一定要跟我們兩個來申請，這樣子就回到交換模式 A，就是只有我們俱樂部裡面的人才可以運用這個素材，或者是任何人都可以，營利的話就要付我們錢，這就回到市場的機制，但是我們這兩個都沒有講，所以是交換模式「X」。

很有趣，我們思考的背後，你做了很多事，其實有提到一段，他講說其實他覺得現在大家都在談新自由主義，他認為現在是新帝國主義，他說他覺得其實現在已經有一些跡象可以看出來，比方像英國脫歐，或者是美國否定那些自由貿易，其實大家都開始在帝國化，但是像網路有這樣你們的一群人，你們用開放的思考，努力試圖改變，是這樣嗎？

是。因為有一些題目，他劃分成國界的話，本來就很難處理，像溫室氣體，他在散播的時候是不管國界的，所以以國界為主想要解決溫室氣體，必定是失敗的，必須要同時運用這種剛剛講普遍宗教的這種力量，再用他來調動，所謂普遍宗教的意思並不是要信仰或者是祈禱，而是大家要理解過了 50 年、100 年、200 年我們還在地球上，大家要相信，沒有這個就沒有永續。

所以，大家至少有這個共同信念：我們下幾代不要比這代來得差。有這樣的共同信念，才可以調動市場的力量或者是現有各個不同的生活、消費習慣的力量等等。如果完全只用「掠奪再分配」的概念，因為溫室氣體的效應沒有國界之分，所以要分著國界說每個給一個配額，完全靠政府的力量，政府又沒有辦法跨境去制約市場的時候，會有個極限。

所以當任何題目只要是這種跨過國界的，以剛剛你講到的，不管是帝國或者是國際所謂多邊主義的做法，必然會碰到這類的瓶頸，並不是主權國家並不重要，而是因為溫室氣體沒有在管主權，所以只用主權國家來討論的話，必然會變成只能解決裡面非常少數的部分。

就像開 G7、G8 會議一樣，到最後沒有任何的結論。

因為沒有這個共同信念的話，這個主權的執政者也沒有辦法回去說服他的整個經濟或者是社會上的工作者，如果沒有這個說服力的話，完全只是靠「掠奪再分配」，沒有辦法達到這件事的處理。

可是像宗教式的共同信念，你們已經開始做了，做到目前為止，有覺得碰到哪一些挑戰嗎？我不會問你萬一做不完。

本來就做不完。

因為在你的語氣裡面，常常聽到你用共筆的方式來表示，就算你今天不在了一樣，你一直保留了你的東西。但是像這種比較高的東西，如果有那種跨越國界，我不知道是不是困難。

你要跟什麼相比？

如果以世代來看，25 歲以下的年輕人，對他們來說，他本來就是網路原住民，像環境議題已經造成他們普遍的普世價值。

要他們按超連結不困難吧！按超連結有什麼困難的？

對，我們也看到他們的力量，他們在全球各地，透過超連結已經產生一些，但是我們也依舊看到全球的這些問題依舊，大家的努力跟這些問題依舊存在，到底網路這樣的形成、新的力量，到底可不可以？我不知道你對未來的觀察。

所以我才說要跟什麼比？假設這次的疫情來了，而我們沒有網際網路，顯然會更慘，顯然會慘不忍睹，你看世界上沒有網際網路的地方，就知道有多慘了。

你說這套的做法，本身能不能解決全部的問題？當然不行。但是我們可以很肯定地說這些跨國界的問題，如果沒有網際網路的話，根本連開始想怎麼解決都沒有辦法。

所以是我急著從 0 想到 100，但是你是很有耐心的。

是，當然是這樣。

你都不會有氣餒或者挫折的時候？

如果急著要怎麼樣當然就會有，但是因為我沒有急著怎麼樣。

你那是早期的一種訓練⋯⋯

等於有個自動的剎車。

其實談到剛剛的線性思考，還是很想要請教你，因為我一直努力往職場思考，所以我可以去想說上次在工作上請教的那些，其實都是打破單一的感覺，你其實努力為大家創造空間，這個空間是什麼東西丟進來，會產生什麼是不知道的，但是至少是一個空間的。

對。

我覺得你的概念很好，但是我要怎麼跟職場的工作者說現在是網路時代，我們很多的思考狀況，像開會也是，大家其實還是單一的，就是每個人講的話，最後領導者裁決，在我來看是單一的，所以沒有辦法解決很多問題。

但是你的方法顯然都可以解決很多問題，但是我要想⋯⋯

無論同步或者是不同步，讓在空間裡面，不管是實體或者是線上的人都可以同時做出貢獻，而不會像你說的大部分的人作貢獻的能力被剝奪的情況，當然這裡面可以分兩個層次，你可以從工具的層次說多用 Miro，這個是最簡單的層次，像之前也有提到大聲公做法、看板系統，那個非常多，所以講工具的層次是不會錯的，現在顯然很多組織也需要這些工具，不然這些書也不會賣，這個是一個。

另外一個，我覺得比較上面的層次是，你剛剛說打破線性思考的部分，但是我覺得除非一個人對於這些工具不要說熟悉，但是至少知道他的意義之前，你告訴他說「你要打破舊有的」，但是他只會這套，打破了到底要去哪裡？所以我覺得是有個基礎，不能空中樓閣，不然這樣一下子就垮下來了。

對，還是要先落地，要他先熟悉這個，當他熟悉這個就會有不同的感覺。

對。

某種程度也是創造共感？

對。

我懂了。另外一個想要請教你，像睡眠閱讀法很多人問，其實我過去睡眠前先大量讀你的資料，然後回去睡覺。

看起來睡得也不錯，氣色還好。

有些東西我不知道怎麼樣，但是睡覺起來我知道要問你什麼東西了，但是沒有辦法像你描述經過睡眠之後可以創造什麼，這個部分有沒有什麼練習？

不過我覺得重點是你剛剛講的那種篤定的感覺，如果一面閱讀、然後一面在腦裡打斷作者，當然會強化自己本來有的信念，但是反過來講，這種篤定的感覺就不見了，因為只是你本來有什麼成見繼續加深那個成見而已。

但是我覺得批次大量閱讀、有睡足夠醒來的好處是，不會覺得他是他、我是我，不會覺得那本書的作者是作者、我是我，我會覺得裡面的素材是可以變成我可以任意運用的，不是很像我身體或者是心智之外，我想要去找的都是，而是變成心智化或者是內化，也就是可以在裡面運用，並不是在外面去找的東西，我覺得這個是最大的不同，也就是篤定的感覺。

也就是內化之後跟醒來之後它還是它、我還是我，差別在哪裡？

差別就是如果你大量閱讀的時候，不斷打斷作者，你有你的看法，等到未來別人問你這個問題的時候，你還是從自己的看法出發去回答，如果要特別想說誰曾經講過什麼，要特別想或者是找，這個是意識的動作，但是如果你有把它充分地內化或者是心智化，你等於心理有小小的這本書或這個作者，當別人問你這個問題的時候，你就可以從本來的觀點以及新的觀點同時去回答，等於看事情就變得比較全面。

對，就是一種內化的方式。

你這麼小就已經發現這種事了？

是。

但是閱讀哪一些類別會有障礙嗎？也就是哪一些類型比較難以透過睡眠的方式內化？

我有講過，特別是關於聲韻，好比像一首長詩就不得不唸出來跟發出聲音，這種時候是要很緩慢咀嚼，就不太可能透過這種快速大量閱讀，因為每一個音可能都有多個意思，多個意思要很細的品位。

但是只要是描述或者是事實性的東西，大部分的論文或者是非小說的文本、教課書、歷史等等都是這個文類，這個文類的話，其實目的是一段字就是特定的意思，並沒有要你讀出千百個意思來，所以這個時候快速閱讀是比較 ok 的，而且不打斷它是比較成立，因為大部分的這種書尤其又比較厚的話，通常後面是有個觀點，因為像歷史是有個史觀，但是如果你一字一句用本來的觀點來辯駁，到最後這個史觀沒有辦法進入你成為一部分，特別是比較厚、事實性描述性的，特別是。

所以如果是小說類的就比較難？

對，比較難。

這套其實更適合明天要開會的工作者。

是。

其實我滿好奇，如果下一代小孩要跟機器智能一起長大、相處，機器到底是屬於線性思考或者是空間思考？

完全是看你怎麼運用它。

像人工智慧是停留在？

並沒有像人這樣的思考，光是這個字拿去用，就有一點比擬不倫。其實我們現在說的機器學習，其實意思是用既有的資料來撰寫循經驗而判斷的程式。

像下棋的也是？

對，不管是自己跟自己下，或者是去看以前的棋譜，大概就是透過大量的資料、大量的經驗去累積出後面的這個概念來。

但是當我們人在做思考的時候，我們並不只是經驗的反芻，人腦也有這個，就是不假思索的部分，你看到一張臉的時候，就知道這個是誰，這個是非常像機器學習的，就是凡是我們花的時間可能不到 2 秒，中文叫做「不假思索」，不假思索的部分都可以跟機器學習類比，但是凡是有意識做綜合判斷，我們腦裡有個工作區，工作區裡面放不同的概念，我們要綜合去想說有判斷、創意、靈感等等。

形成一個觀點？

對，就是每個人主觀且有意識經驗到的現象來決定，其實這個部分並沒有 AI 可以類比的東西，所以我之前常常講說我們越專注在共感或者是對彼此的理解，這一個部分是只有人可以做的，我們如果越專注在把自己當工具人、不假思索的部分，那個部分倒是全部都是機器可以做。

會不會哪一天機器也可以產生共感？

也許。之前也有很多人講說如果現在滑手機，以後手機變成直接植入，當然機器就跟人共生的某種東西，那個時候就是人來負責共感的部分，但是不會覺得在用外面的機器，因為機器就是快速判斷部分，可能人就交給機器，但是比較慢想的部分還是大腦在做等等，這個就是混合的生化人，這個也是有可能，並不是不可能。

但是換一個父母的角度，我們要怎麼樣去教小孩，就像你講的，其實小孩比我們還懂。

對，他其實已經知道如何相處。

應該是如何叫父母跟未來目前正在發生的這些機器智能相處，因為我覺得排除抗拒的是我們，而不是小孩，因為就像你講的，小孩是天生的。

對，他覺得很自然、很正常。

我們覺得不正常，是我們，我們努力告訴他不正常，所以我們要怎麼樣去教育？又想到向上管理？也就是如何思考跟機器共處的？

我覺得第一件事，就是要把機器放在人跟人之間，就是你是透過機器去認識更多的人，而不是把機器取代掉本來可以認識人的位置。

喔！這點很重要。但是現在大家常常在做這件事。

都有，就是看你玩線上遊戲，你是陷入完全你自己的世界，還是你是透過這個世界去認識新的朋友，這個是同一個遊戲，玩的方法不一樣而已。

其實我問得差不多了，但是我滿好奇的，因為我是金庸小說迷，上次你談到紅樓夢，我覺得很有趣，因為他的詩句就是預測，像是程式一樣。金庸呢？

金庸的詩句好像比較少，除了回目有詩句？

對，金庸沒有什麼詩句，我只是好奇你看的感受，因為你說紅樓夢給我一個新的觀點，原來詩句是這樣看的。

對，有個索引。

金庸你有什麼？

金庸我很久沒有看了，上次金庸登出的時候，媒體有問我，印象深刻的角色，我說是張三豐，因為他發明太極劍的時候，就算是競爭對手，也願意跟他分享，等於多一個人看就多一個人貢獻，我覺得這個開放式創新，確實留下很深的印象。

你做了這麼多事，你做了就是做，大家可以承接你做的，雖然現在講很遠，你做了很多事情，你最終想要改變的是什麼？不一定是改變，因為改變有時會覺得擔子很大，你背後很終極的理想是什麼？你從 2008 年在矽谷都做得很好，但是那時也讓你瞭解到這些工具到後來其實是被資本所用。

資本的潤滑劑。

所以你就決定要跳出來，然後要做一些服務的事情，做到現在其實也做了很多事情，你有個使命或者是目標嗎？我覺得這些都太重了，你不會看得這麼重，你會有什麼樣的理想？

我覺得要分兩個，你在金融海嘯的時候問我當時有沒有什麼理想，當時我的回答，可能會說希望我們在做的這些促進人的互相共感協同合作等等的工具，不只是服務於有那個能力在自己組織裡面導入這個工具的人，而是所有的人，但是這個所有的人又是讓每個人有能力去自己決定。

因為當時我在準備加入 Socialtext 的同一天，FB 也有邀請我，當時 FB 的論點是「你看，所有的人都可以免費用，別人要付錢給 Socialtext 才可以用的這些工具」，但所謂的免費並不是免費，而是別人出的錢，這個別人就是廣告商，包含想要影響政治局勢的廣告商，這個現在大家都知道了。

所以其實所謂的免費，並不是我所說自由地使用，而是把支配權交出來給付錢給 FB 的人的意思，所以那個情況是更不好的。

其實反而要付出更大的代價。

對，至少我們在 Soiacltext 找類似的一套工作軟體安裝，至少你知道有出錢，就是這個軟體的廠商跟你的價值就是一致的，他把你的個資賣掉對他沒有好處，因為會損失你的月組費，但是像 FB 這種沒有收你錢的，反而更糟，因為他還是要賺錢，他得在別的地方賺錢。

所以我當時的想法是，可不可以有一種不是靠大家有錢的人付月租費，也不是所謂免費使用，就是靠廣告或者是什麼東西來彌補，而是真正意義上任何人都可以使用的一些開放創新空間，所以，如果是 2009 年、2010 年，我大概都是這種回答。

但是像我現在就不會這樣回答，主要的原因是，因為其實技術或者是工具當然是必要的底層的東西，但是並不是這些底層的東西具備了，社會就自動覺得就是應該要用，或者是社會就會覺得這個是比較好的方式。重點反而是要能夠全面地讓大家感覺到，任何結構性或者是全球性的問題，如果不是用這種跨越組織的邊界、跨越部門邊界方式等等來處理的話，連想都沒有辦法想，就是要充分讓大家感受到這件事，你說這個是我的理想？倒也不是理想，因為這個是事實。

對，所以我又不敢用理想來舉例，好像不確切。

比較像是感受到這個事實，有些人還覺得像我們剛剛講沒有這些空間的第一手經驗，還是覺得就用本來的方法，能習慣處理的來處理，不習慣處理的，可能就像你所說的抗拒、排斥或者是否定說根本沒有這個問題，這也是一種方式，也就是主張「氣候根本沒有變熱」，這也是一種處理方法，也不能說無效，可能對個人是很有效，但是對氣候是無效的。

所以我在講的，不是這些是問題要解決，這些比較像癥狀，也就是這些癥狀讓大家瞭解到如果卡在本來你剛剛講到的這些以主權為主，或者是以組織邊界為主、線性為主的思考，很像一直卡在這邊，除了否認或者是切割、陰謀論之外，很像沒有什麼方法調和，這個跟真正外在挑戰的差別。

所以我在講的是如果用描述性來講，比較像讓大家更充分發現不一定要卡在這邊，而是有比較廣闊、有可能性的，但是當然不是萬靈丹，至少是往前的一些思考方法，所以把這些思考方法的傳播數增加，這個就是描述性，我正在做的事。

但你說這個是我的理想？沒有，我只是描述我正在做什麼而已。

你講得對，你就是看到事實、徵兆，你去創造一個新的事實空間，你讓大家看到有更多的可能，而且其實網路時代有很多可能，但是如果現在大家還在這樣思考，會很可惜，對不對？

當然也可以說是可惜。

因為停滯，沒有辦法往前。

就是還有更多可能性的感覺。但是我覺得不完全能這樣講，因為如果是出於自願停在這個情況，說真的他高興就好。

但是，我們更常看到的並不是自願，停在這個情況並不開心，是充滿著否認或者是對未來的恐懼，那並不是讓人高興的狀態。

所以，從這樣的狀態裡面到一個化悲憤為力量，也就是引導到有創造性的能量，大概是這樣。

原來如此。我剛剛聽到你在講 FB 跟 Socialtext，因我覺得很特別，因為這段我有看過你有受訪講過這段，所以我很好奇你那時就已經看出無價的東西的代價是很可怕。

那當然。

因為一般人會覺得就是選這個。

對，因為一般人在休閒娛樂花的錢比較多。

對，因為你太瞭解網路了，所以你知道免費的東西背後有⋯⋯

這個是一部分，主要還是那個控制權，如果 FB 一開始就說「我們是採取社會事業的經營模式，大家都可以參與治理，程式碼也開放，像 PTT 那樣等等」，我覺得就會很有說服力，但是他並沒有這樣做。

我很好奇的是，其實你看到的徵兆，你也可以不做這些事。

當然。

為什麼要做這些事？

因為有趣？

有趣不足以形容你，但是我如果用大愛的話，又覺得太老套，所以我一直覺得你從未來跑到現在來教我們，所以那個感覺你不想要讓大家被卡住的感覺嗎？

好像也還沒有到那種，因為就像我說的，如果你卡住很開心，我並沒有想要干擾你，說真的，我並沒有那種要去渡化或者是教化任何人的感覺。

我講的是我自己做一些嘗試，成功或者是失敗隨便，但總是很願意分享出來，如果有人願意拿做二次的創作，我不但不告他，而且我欣賞他。其實這就是全部我做的事了，也沒有比這個更多。

你問我為何鼓勵大家再次創造？很可能是因為我自己創作的時候很開心，因為我想要讓別人也可以開心，不要因為付不起授權費就不開心。

這些都是非常基本的一些事，就是我自己創作、開心的感覺是我創作的動機，我也不是為了獲得肯定或者是收授權費來創作，大概是這樣子。

最後想要請教你，無論國內都會訪問你比特幣的這件事，你講過一句話，你說比特幣對你來說並不是錢幣。

不是錢幣。

我想要再往下請教你，這到底是什麼概念？因為大家都在瘋比特幣，大部分的人認為都是錢幣。

沒有，大部分的人可能看成是投機的貨物，就是放可能會增值的，就是類似鬱金香的東西，這個典故可能有點老，但是你知道我的意思。

像你這句話就很趣，但是你訪談完這句話之後就換成別題，我覺得很可惜，你是怎麼去看比特幣？這本書並不是要教大家⋯⋯

不是「加密貨幣初探」？

不是，你提醒我，我要去思考比特幣這個東西的象徵性，你這麼懂網路的人，你怎麼看比特幣的這件事？

我之前講的那個其實意義並不是這麼深遠，很像平常不會拿黃金出來交易，其實就只是這樣而已，大家投資黃金，覺得會瘋漲，但是並不是真的會把黃金當錢幣用，已經過了用金幣的年代了，我只是在講這樣的一件事，這個是很簡單的一件事。

如果擴充一點講的是，我覺得大部分人認為加密貨幣會帶來中央銀行秩序的崩解、全分散式之類的，其實透過分散式帳本技術，達到一定程度互相可以協調行動的情況，它比起一般的中央銀行，中央銀行也可以讓大家很協同的行動，也有這樣的能力，比特幣的能力比起我們的中央銀行能力，並沒有特別強，但是你如果是到岌岌可危的政權，就是每天通貨膨脹幾千％，這個時候當然比特幣的公信力絕對強過中央銀行。

所以我的意思並不是現在有一種新的正當性來源，就自動地取代所有舊有的正當性來源，而是要放在同一個衡量的標準上來看。這個時候自然會發現我們這邊雖然沒有打壓，但是在我們法幣的這些場景裡面，目前比特幣並不是具說服力的取代物，大概就是這樣。

瞭解了，我可以理解了，非常感謝你。

謝謝，每次都很有效率。

謝謝你。