日本很多媒體採訪你，但是主題是SDGs的文章比較少。

近滕彌生子有採訪過。

對。所以我想跟我們的讀者介紹SDG的想法，首先有些讀者不代表SDG的概念，想先問一下對於SDG概念的理解。

SDG是三個字母，最重要的是Sustainable，這個字的意思，其實這本書的封面叫做「The Good Ancestor」，就是我們都要當好的祖先，我們這代的發展不能犧牲掉我們的後輩、不能犧牲掉未來，如果只為了滿足當下的需要，但是卻剝奪了後代，這樣就不是好的祖先，這個是永續的意思。

永續發展的目標就是不管是環境上、經濟上或者是社會上都有很多人做很多事，但是怎麼樣不要彼此抵銷，而是彼此加強，彼此加強就需要共同的目標，這17項是全世界都覺得做這些對全世界都好，別的事情是對一個國家好、兩個國家不好等等，但是這17個都是全世界想要一起做的。

剛剛所提的經濟方面因素、也有社會方面的因素，環境因素也有，但主要想要問經濟方面。

SDGs是跟之前的ODA那些有點不一樣？

對，不太一樣。

像只要求企業邊賺錢、邊做這個。

意思是用不犧牲後代的方法來賺錢。

臺灣的經濟、商業環境，目前的SDG的情況？

我們在全世界的上市櫃公司的SDG的揭露評比是全球第三，所以表示大的公司在臺灣，像股票都已經上市的，他們也瞭解到不只是有賺錢，再來解決社會或者是環境的問題，而是賺錢的方式就必須要一面解決社會跟環境問題，這一個部分，我覺得他們叫做GRI的揭露，已經非常好了，我們的金融監督管理委員會也從今年開始要求本來是50億，現在20億資本額以上的上市櫃公司都必須用永續發展目標來對整個市場揭露，未來說不定還會再拓展到更多的公司上。

另外一個是，我覺得百萬的經濟部門，現在對於循環經濟非常在意，因為我們是島，就像日本海島一樣，我們並沒有非常多的原物料，一個原物料如果可以使用很多次，那就很像進口了這麼多的原物料一樣，所以不要有廢棄，每次循環的時候盡可能做成更好價值的東西，這個也是現在在臺灣非常蓬勃發展的，本來可能大家聽過的是，太陽能光電或者是離岸風機或者是潔凈能源，在臺灣發展非常好的，我們現在做很多時裝設計等等，都是用回收的保特瓶或者是農業廢棄物來作吸管的做法，儘量不要浪費掉地球的能資源。

談了SDG方面的發展程度，跟日本怎麼樣？

按照聯合國有個SDG的儀表板，是亞洲國家當中SDG的理解程度或者是實行的程度都是最高的，但是那份儀表板並沒有把臺灣包括進去，所以很難互相比較，但是像民主的程度、言論自由的程度，日本一直都是亞洲最好的之一，臺灣跟日本可以說不相上下，應該可以彼此互相學習。

日本跟臺灣，還有中國或者是歐美彼此這方面的發展程度怎麼樣？

我覺得我們有個好處，臺灣或者日本也好，我們沒有人定勝天的感覺，不管是颱風或者是地震，又或者是旱災缺水等等，我們認為自然的力量比島上的人大，並不會覺得很像透過科技的力量，就一定可以克服自然，相反的，我們是要跟自然好好相處，所以因為這樣的關係，所以設計的時候就會在意回復力，當然有一些歐洲國家，像荷蘭，因為他們跟大海的關係，他們也很在意這個回復力，但是畢竟如果你是很的大陸型國家的話，這一些天災、跟自然的相處，可能沒有這麼直接、密切的感覺，所以我覺得韌性（resilience）是臺灣跟日本比較像的地方。

SDG是很多方面，也就是很多項目，具體來說，臺灣在哪一些方面比較發達？

我們在數字小的，也就是都是比較切身的，日本也好、臺灣也好，我們都是已開發國家，數字小的，我們通常都做得不錯 ，像是一般開始講不要有貧窮的人口、饑餓的問題要解決、要有全民健康保險、教育要普及，這些我想我們的問題都不大，所以在區域裡面的主要貢獻，很多都是在後面的幾項，好比像剛剛所講到的循環經濟，那個是12項，或者是13項以後有關於氣候變遷的因應如何減碳，或是陸地海洋生態系如何確保，好比像我們都是漁業國家，如何確保永續漁業，或者是16項是開放政府，我們的民主本身如何推進，以及第17項全球一起怎麼樣結盟及解決問題，我想我們主要能夠貢獻的，因為彼此都是已開發國家，大概都是在這些數字高的地方。

還有第7項的部分，日本跟臺灣都不是資源豐富的國家，剛好臺灣政府現在推動綠能源。

對，像離岸風場很好。

日本在這些能源部分可以合作的機會是不是很多？

非常非常多。像社區型太陽能的光電，很多是參考日本分散式電網的概念來設計的，像有很多合資的技術去投資節能跟儲能的設備，也就是電池科技，電池科技好到一個程度，再生能源這種比較離峰跟尖峰間發電不穩定的問題，才可以一定程度解決，因為你只要能夠把在離峰的電存下來，在尖峰的時候使用，那就很像多了一座電廠一樣，這個部分日本也是很先進的，包含甚至電動車、輕能科技等等，這些都是很多可以互相學習的部分。

我去日本東京參加Uber Air，也就是小型的直升機，像垂直起降的部分，裡面很多不管電池、供應零組件、精密的智慧機械，很多都是臺灣跟日本一起來開發的。

今年剛好311的10週年，過去10年日本人一直不斷討論是不是應該廢止核能，但是目前沒有結論，對你來說，日本能源的推動分享怎麼做？

我最近在看比爾蓋茲的書，大家都知道他非常推崇所謂的核廢料發電的做法，不但比較不會產生核廢料，而且透過這種型波的反應爐可以把舊式的核電廠的廢料來當作能源，也變成不會製造核武器等等的問題，所以我想任何一種發電方式都是有很多科學家正在研究的，並不是關於這種發電方式永遠不會進步。

但是當然前一代的核分裂技術，像福島電廠的技術在設計的時候，確實跟因為氣候變遷劇變的關係，面臨的情境，像模擬的跟實際的，確實有發生落差，所以我想我們在這個過程當中，也要探索各種各樣不同的可能性，不能說壓在核能一定可以變成核廢料發電的這件事上，因為什麼時候可以商業運轉，我們現在也還不確定。

有關於性平，日本性平的部分，很多聯合國或者是其他國際機關評價很低，在亞洲國家裡面，日本比較低的排名，但是你覺得日本這些部分有什麼樣的影響，或者是覺得需要什麼樣的改善？

我覺得像在臺灣，我們有長達12年的時間，到今年大概13年了，我們所有做的重大政策都必須要通過一個叫做性別平等委員會的影響評估，如果沒有通過的話，錢也拿不到、法案也送不出去，但是這個委員會是由民間做性平專家學者跟內閣閣員所組成，而民間一定多裡面的一票，所以是以民間為主，如果內閣的閣員好比像現在的男生比較多，外面性平的人等量也會比較多，反過來如果內閣全是女生，這樣外面的這些學者專家席位都會是男生，就是保持在制度性的平等。

我們幾乎在每件事上，現在都至少1/3，不能低於這個數字，所以現在甚至有一些地方在推行40％了，既不能說少於1/3是女生，但是也不能說1/3是男生，是非常注重平等的事情，所以我覺得這12年來所有的公務員，就算不瞭解性別主流化的事情，因為現在每個做的事情都被性別影響評估，不得不瞭解，所以像這樣子對於公務制度本身的創新，或許日本本身也可以參考。

也就是制度上的公務機關？

對，現在是你們叫做行政改革，也就是政府的運作上，可以透過一些制度讓系統性、更多人可以參與。

現在SDG投資之後，臺灣的商業化，我也稍微看一下SDG，SDG先考慮外面的需求是什麼或者是未來的需求是什麼。

對。是叫做stakeholder capitalism，就是利害關係人的資本主義，並不是以前那種shareholder capitalism，只考慮股東的資本主義。

臺灣的企業跟其他國家，將來根據這些想法的事業越來越多。

對。

還有ESG，也就是資金方面，好像臺灣現在這些投資越來越多。

對，像我們剛剛講到的永續能源，我們先講到發行綠色債券的做法，但是現在更進一步變成永續債券，要能夠從銀行借錢或者是投資人要給你錢，以前只要證明你不會破壞環境、不會破壞社會就好，也就是不要做壞事，但是現在還必須要額外證明一起解決什麼環境問題、社會問題，如果不這樣的話，就拿不到這一些永續債權或者是影響力投資的資本，所以可以說我們運用資金當作工具，為後代好，也就是向後代存錢的概念，那以前很多發展有點像從後代提款的概念。

是不是在臺灣的金融市場沒有重視SDG的企業？就是很難募資？

很容易被抵制，我們這邊有所謂的boycott、social sanction，就是說大家覺得你這個企業沒有良心，大家就拒絕買這個企業的產品，這個對企業的傷害是很重要的，以前就像我講的要污染環境或者是破壞社會或者是剝削勞工才會被抵制，但現在越來越多年輕人，如果這個企業袖手旁觀、什麼都不做，還是會被抵制，必須要真的主動解決一些問題才行。

來台做事業的日本企業？

同樣的。大型的都有提出你剛剛所講的ESG的報告，或者是按照GRI的準則來編制他們的公益報告，即使還沒有上市櫃，只是一家中型公司，也透過公益影響報告的方法，對整個市場給出交代來。

SDG的概念，事實上很多大企業選擇供應商的時候，也重視對方有沒有重視SDG？

對，像最近選棉花是很大的新聞。

臺灣也有很多大企業，像鴻海、台積電，他們的供應商裡面也有很多日本企業，這些日本企業要維持繼續當供應商的話，需要？

好比像碳排放就要給得出交代，不能因為這一代多用晶片、運算設備，反而破壞了我們的環境，像下一代沒有水喝，或者是下一代的漲潮，一漲潮就把城市淹沒了，我們做這些還有什麼意思？

這些日本企業的SDG，像一開始的時候，也就是中國的部分，可能沒有我們島國⋯⋯

至少對於大自然的影響，感受沒有這麼立即。

日本是臺灣大企業裡面的日本供應商、中國供應商，像SDG方面的優勢是？

我覺得日本的好處是給出交代這件事，本來就是日本文化的一部分，如果答應要給出一些數據、答應要給出如果事故發生到底是什麼原因等等的報告，日本也好、臺灣也好都是非常詳細給出這種交代的。

這部分當然在中共方面有個挑戰，比較沒有獨立的媒體部門能夠要求這些大的企業或者是大的政府相關單位一定得給出交代，我們這邊就很像打疫苗的時候，我們的陳部長跟蘇院長率先打疫苗。

臺灣沒辦法有秘密的，他們如果實際上沒有打疫苗等等，那立刻就有人爆料了，有人就跟媒體講，媒體就會給他們交代，所以是從頭到尾留下錄影的紀錄，必須要講得很清楚，自己打了疫苗、什麼時候打的、感受是什麼等等的事情。

可見有很好的媒體部門以及像你們這樣的媒體，要求大的商業公司或者官員給出交代，這是文化很重要的一部分，所以我並不是說中共那邊的政府或者是商業一定都不給交代，但是他們如果自己不主動給交代的話，比較沒有獨立的媒體部門要求他們給出交代來。

我之前參加過你在瑞士銀行的演講，也寫過你演講的文章，那個時候你說透明性是發展的基礎。

對，最重要的。

ESG的投資，當然對於永續有很大的幫助，像利益是很高，比其他的投資更優勢。

對，就是長期來看，好比是10年，我們到2030年，這樣子有影響力的投資，有ESG的投資，到10年來算的話，一定是賺得比較多，但是如果只是要10個月就出場，也就是炒短線的話，那就不一定了，所以我們的希望是每個人都比較有耐心的感覺，是為了之後的長期發展，而不是為了10個禮拜或者是10個月的短期發展好，因為10個禮拜或者是10個月的發展，很容易是因小失大，想要賺短期卻犧牲了後續的照顧，但是如果我們現在都是一投資就是跟這個投資待10年，大家都會想要把這個做得更好。

臺灣也有很多種產業，各種產業對於SDG的意思比較高？

第一個，當然我們這邊的電子產業，包含半導體在內，就像您剛剛所講的，供應鏈的下游，好比像蘋果，現在對於綠能都非常重視，對於不要造成碳足跡非常重視，零廢棄也開始越來越重視，因為他們的客戶要求的程度不亞於他們自己，所以他們就不會降低他們的要求，他們自己的使用電、使用水跟各種東西的方式，都會符合ESG的期待，所以這個部分真的是領先的，會比整個社會更早意識到這個事情的重要性。

另外一個是，面對一般大眾消費者，就像剛剛所講的，尤其是年輕的朋友，如果沒有ESG給出交代的話，一下子就抵制你的品牌了，所以這個時候最面對一般民眾的，像賣珍珠奶茶的，反而也需要ESG的意思，好比不用塑膠吸管，而是用重複利用、生物降解的吸管，或者是在這個過程中，不要剝削他的勞工等等，只要一有這樣的事情傳出來，大家就不買珍珠奶茶的，所以反而面對一般人民、面對像一般的蘋果大公司這兩段都是在ESG上率先來做的。

半導體很多材料、設備是依靠日本企業，這些日本企業跟臺灣的半導體產生繼續合作的話，還是需要重視這些SDG。

這個是當然的。

像日本很多的餐飲、服務企業來台投資，他們還是在意臺灣SDG的。

對，像對於良好的勞動條件，比如SDG 8，這個部分日商也是很在意的。

為了更促進SDG方面的發展，臺灣政府應該做什麼樣的行為、措施？

像我們的ODA，在以前跟我們只有邦交的國家，這些在世界上數量沒有這麼多，大家都知道。但是我們現在發現跟我們理念相近的國家，不一定是有邦交，但是透過我們的民間部門、社會部門也可以跟他有很好的合作關係，我覺得這些理念相近的國家，怎麼樣把我們放在一起，也就是給出來的解決方案，並不會犧牲他們長期的利益，只為了短期、看起來蓋了很多東西，像這種ODA長期的夥伴關係的思維，我想日本也是這樣的，所以我想這個部分，也就是GCTF（國際全球合作訓練架構），這本來是美國跟臺灣設立出來的，但是日本這兩年也參與變成第三個的主要主辦國家，所以我們每次就是在SDG上挑一些值得在全世界各地投資的項目，確保我們都是用同樣的永續思維，結合這三個國家或者是更多理念相近的國家投資進去。

下一步不只靠政府、外交部門，也靠民間部門的資金與專業，第二個是不只臺灣單打獨鬥，而是有類似永續投資理念的這些國家，本來的ODA部門或者是民間的這些社會部門一起在世界各地證明這樣的投資方法、ODA的方法，對於當地的人民來講，他們比較能夠參與，而且比較能夠永續，並不是這個計畫一結束就什麼都沒有的情況。

中國這幾年，像非洲、中美洲，或者是擴大影響力，他們的這些方向跟你剛剛所講的透過SDG的外交，那個是兩樣的事情，完全相反的事情？

他們的做法當然在每個地方也不完全一樣，所以很難一概而論，但是我們也可以理解到他後面有個地緣政治的目的，像要取得策略的港口、策略的資源等等，我們說這個是開放式創新，我們提供怎麼做，但是最後運作還是當地人自己，一開始的想法不一樣，具體的做法有的像、有的不像，但是想法是不同的。

像日本也有個團體，像柬埔寨的港口，像日本的企業支持新的港口，但是中國也做同樣的事情，他們的規模比較大，但是日本包含臺灣的國家，如果一直支持的話。

結合起來的力量比較強，我知道你的意思，是類似民主同盟的概念。

也可以更擴大我們的理念。

因為我們各自都是民主的政體，我們去幫助其他的國家，我們也希望那邊的人民可以參與，這就是民主的意思，不會只有那邊的統治者才可以參與。

我也想要問一下Dori Dori的事情，像有這些卡通人物，推出的時候很有用？

在臺灣有很多人有卡通人物，好比像我被畫成海豹，陳時中指揮官跟蘇貞昌院長都被畫成海象、海獅之類的，都有很多Q版的這種角色。

臺灣對選舉可以說非常熱鬧。

對，3/4都去投票。

將來那些選舉的時候，像使用卡通人物的機會越來越多？

對，像蔡英文總統第一次競選的時候，很多漫畫家把小英、兩隻貓畫成動漫的角色，這個是非常受到大家歡迎的，我想比較可愛的狀態，也是受日本的動漫影響，因為臺灣很多人看動畫跟漫畫。

Dori Dori是不用客氣公司製造的，但是日本被認為是畫漫畫的國家，但是日本人做的、製作的卡通人物，也是比較容易受臺灣人的歡迎？

對，有人也把我畫到羽毛球拍的畫面，那個也很受歡迎。

你第一次看Dori Dori的時候，想法是什麼？

我覺得很可愛，因為他呈現出來的感覺，就是很平易近人的感覺，我覺得滿好的。

你要求他製作這些卡通人物？

沒有，是他自己想到的，對我來講，我只是我拋棄掉我的肖像權，任何人都可以用，我不會告他。

如果別人要轉載，只要不是商業利用，他也不會告人家，這個叫做CC授權，等於大家一起共享。

謝謝。

謝謝。