是不是可以先問，當初為何會開放這個時間？

這個是大家要的。也就是規劃的時候，那個會議室都是一片廢墟，我們在想說這邊要提供什麼服務，才會讓全臺灣的社會創新者覺得這個很有價值，他們就要了很多，也就是廚房、雜貨店，當時因為我每個禮拜來這邊主持共識會議，所以大家就說不要停，每個禮拜都來這邊，所以只要是做社會創新的人，就可以約我的時間。

你從之前到現在，對你來說接觸這麼多人，你覺得當初的想法有發酵或者是變化嗎？

有，我覺得一方面是大家經過，也就是這17個永續發展目標，也就是解決不是當地的問題，全世界都在解決類似的問題，所以勇於跟全世界分享，所以Taiwan Can Help跟去年的概念，像以前我們在國際組織上，以前是Taiwan Needs Help，要大家照顧，像WHO、WHA進不去，不是，現在雖然不是在他們的體系裡面，但是我們的解法是全世界都想學習，這個想法比之前前強很多。

你講到這個我想到跟社會工作有點相關，像我們講社會安全網，像網路跟FB上，其實我碰過類似的case，像這樣方面的狀況，如果以你的電腦概念，有什麼樣的方式可以讓更多的孩子可以得到一些協助？

你的意思是是我們這些助人的這些專業，如何在網路上提供給需要的人？

對。

我們的諮詢，有點像「遠距抱抱」的團隊，他們做的是串聯上百位諮商心理師，他可能在臺灣的任何角落，但是有些人，像有心理的情形，不適合能夠出門，或者是附近剛好沒有心理師，這個時候就可以透過「遠距抱抱」，透過視訊或者是遠距的方式來進行諮商，這個跟心理師法說要在一處執業等等，像有些法規解釋的問題，也就是在地的衛生局同意他們來做這方面的試驗，這個我就介紹給中企處的沙盒團隊，幫助他們做法律咨詢，所以現在是合法的，可以做遠距的心理諮商。

很開心知道有這個部分。接著這個問題，我有點好奇，就是討論跟宣導，你覺得平行時空是不是有種狀況，也就是所謂的思覺失調的人，其實是踏入另外一個平行時空之中。

有可能。

如果這樣的狀況，有什麼樣的方式可以知道或者是協助他們回來？

為什麼要協助他們回來？為何並不是我們進去？

但是如果可能會造成某種困擾，這樣的狀況就會變成，要看這個人如何選擇？

我的意思是要接他回來的話，像有人不小心滑到斜坡之下，也就是平行時空的空間，山難、救難的人，要先降到他在的位置，但是要先有繩子，然後才可以把他接上來，不然拿個直升機在上空盤旋是沒有用的。

很有趣的觀點。我突然在消化這些事，像有一些idea，在互動之中會撞擊新的東西，對我來說，我需要一些時間，所以我覺得這個是很新的觀點，對我來講，就是跟我身邊的朋友在撞擊的時候，這個是另外一個可能性跟不同的邏輯來思考，如果真的有人落入這樣的狀況當中，真的有新的概念跟想法來看現在的狀況，或者是當我知道這樣的狀態時，也就是用新的觀點來切入的時候，未來會有類似的狀況，我覺得撞擊出來會很不一樣。

沒錯。

所以突然之間我發現這個會談會有很多火花發生，我覺得很好。有很多不同的概念跟想法。我剛剛還想了一個點，但是我現在有點忘記。

沒關係，慢慢就回來。

你每個禮拜碰到這麼多人，這個是你工作的一部分嗎？

一個功能是讓我正在做的政策或者是在想的事情也好，也就是即時從大家得到建議的機會，好比像遠距報告，如果不是有這個機會的話，並不是有辦法這麼快接觸到中企處或者其他法規調適的資源，又或者是像之前做三倍券的時候，那個時候也有數位綁定，就有人來說想要數位綁定，但是如果實體，可以捐三倍券給社福機構，但是因為數位是刷3,000元，領2,000元，所以變成沒有辦法捐，我就是說這個想法非常好，所以我就馬上跟中企處講，像我就輸入愛心碼，我捐給one-forty協會做移工做教育的，然後我又到隔壁的柑仔店刷了3,000元，然後2,000元跑去給這些移工的協會，像如果是用一般的首長信箱，很難像剛剛所講的火花，可以面對面腦力激蕩，如果是寫信就很正式，就比較難出現這種創意的想法。

你們在網路上也非常多的資訊，看了一集你跟鄧惠文醫生的對話，因為你有提到有關於遠距諮商的部分，這個也讓我想到像在疫情，不管是遠距或者是視訊的部分，但是人面對面的接觸，也就是沒有辦法取代，像這樣的撞擊，馬上就可以發現，比較快，而且馬上就可以直接聯繫，但是透過遠距，當然有，但是撞擊的速度就會比較慢一點。

遠距都是有一定程度安排好的，也就是不會有意料之外的事情，好比像今天有經濟部中小企業處在外面辦的活動，部長跟次長及簡立峰都來了，這個如果遠距根本不可能發生，因為都會set好，所以有些出乎意料的味道都可以變成大家集思廣益的素材，所以面對面比較豐富。

這個對我來講不一樣，有時是在不得已的狀況下，遠距跟視訊可以有80％的⋯⋯

見面3分情，視訊2分情。

這是一句很有趣的話。很開心有這個機會可以跟你面對面。

我也很開心。

另外也要很感謝有這個機緣，也就是願意開放這樣的時間，因為對於這麼多不同的人的碰面跟撞擊，很多時候是快速反應，我不知道這樣說對不對，但是我發現可能對於你來說，你的反應速率其實是非常快，但是某種程度上對你來說也是種享受。

對，很有樂趣，想到新的東西就非常開心。

我忘記剛剛想到什麼。對於你來說在求學的過程中，有沒有什麼是最不容易，或者是在人際相處上是最不容易，也就是至今不容易的？

我覺得個人跟個人間的競爭、比較跟排名次，這個我沒有習慣過，我就不知道要做什麼，不管是排第一名、第二名及第幾名、學習的狀態，好比把我送到隔壁班，即使他變第一名，我也不覺得他比較厲害，所以這種不穩定的排名所造成很多人都覺得患得患失的感覺，我從來沒有習慣過，我也不知道為什麼要這樣。

你現在面對這樣的情形跟狀況，如果發生你是用什麼樣的角度來看待，或者是用什麼樣的方法來面對這樣的狀況？

不會讓自己處於很像要競爭、排名的狀況，像我就很公開說不是為了特定的政黨或者是政府工作，而是跟政府一起工作，不是為人民工作，是跟人民一起工作，所以如果你說為了什麼，那就是會你表現好、別人表現比較不好，但是大家是協力的，所以多一個人貢獻是比較好，所以這樣的關係不會硬要分排名。

所以有的部分是在於個體對於這件事的心態跟預設的想法？

也是選擇。像之前也有問我要不要去競選市長的位置，我去做的話，就會有得票第一名的變成市長，第二名不是市長，這樣就是有拍名了，所以我當時就拒絕掉。

可是如果套著這個聊，套句柯P所說的話，當你在那個位置的時候，你有這樣的能力時，你可以做更多的事情。這樣的觀點對你來說有不同的改變跟想法？

我是選每邊站，不管是市長或者是縣長或者是部長等等，當他們想要解決共通事情的時候，我可以居中協調，但是如果在某個特定的位置，就很難說站另外一邊，所以我覺得就像建築物，你要有一些支住沒有錯，但是也要衡量，也要有空橋，我覺得兩邊都要有價值，並不是哪一邊比較有價值。

因為跟鄧醫師的那集當中，有提到國外的精神分析或者是心理治療，你好像也有在國外求學，東西方其實對這件事，在生活上其實有很大不同的感觸，對於你來說，你的經驗或者是對於在臺灣不同的世代，其實有很大的差異，而這個部分你會怎麼看？對有時在這邊卡住的人來說，你會有什麼樣的想法或者是建議。

像我們現在推18歲的公民權，18歲就是大人了，民法上也要自己成年負責，這個跟以前覺得你沒有大學畢業或者是男生沒有服完兵役就不算成人是很不一樣，以前的社會裡面，明明已經在唸大學了，可能還是被家長有點當作小孩的感覺，很像是家庭的延伸，如果做什麼事、怎麼判斷，家長還是有最終的決定權，或者是除非已經結婚了，那個是新的家庭，但是在原生家庭的話，也就是成年的子女在家長面前，並不是西方大人的方法，這個在文化上不太一樣。

現在做的是，即使還不滿18歲就已經有公民參與的能力，像透過連署或者是倡議、青年諮詢委員等等的做法，像本身有公共上的，甚至已經教好了，這樣對他的家人來講，比較容易看到是平起平坐是公民、個人。

這個也是很有趣的觀點，因為是從公眾事務的角度，當16歲或者是18歲的青年開始參與公共事務的角度，其實會跟社會有更多的連結，因為從這個角度切入的時候，其實對父母親來講比較沒有辦法從私領域來管束。

對，傳統的講法就是官了。

公領域的時候，孩子也是在撞擊跟腦力發展，父母某種程度上就是要尊重，因為時代真的不同了。

必須互相瞭解。

也必須讓孩子去參與跟經驗這樣的狀況，因為那個是未來的生活跟生命，而這個是父母未來無法幫他決定。

如果一定程度是公共服務人的話，他的建議也會決定父母未來的生活，因為有制定公共政策的能力，所以雙方真的是平起平坐。

這個觀點如果走到社工跟心理諮商，我在想說有什麼方式有連結及不同？因為像弱勢或者是家庭有狀況的，其實不是這麼真的有機會來做，或者是參與，所以跟家庭的捆綁也會越深，因為父母會用不同的情緒、各種方式及經濟來抓住，所以我只是突然想到。

如果你是社工，並不是輔導每個個案都選議員，這個有點困難，往這個方向想，從原生家庭框架整個出來。

因為在不管是諮商的部分，尤其跟原生家庭其實很難斷，尤其在東方，因為有血緣關係，有時是有理說不清，會納入革命，但是扯上公共事務的時候，這個是新的切入角度，對孩子某種程度上是被保護、很安全的，因為公共事務的範疇跟能力更大。

像那個時候我跟一群大學生，像太陽花運動的時候，有句口號是「換我作守護你的人」，也就是年輕的大學，也就是這件事很嚴重，會影響到他父母的整個生活，為了不要他的父母生活受這麼大的影響，所以去占領立法院，也就是他爸媽在小時候保護他一樣，現在可以參與公民活動來保護他爸媽。

這個也是我最近在想的，像太陽花或者是白色力量，我想沒有人可以想像這股風潮會在臺灣的新生代一直往下，帶出很多東西，不管是這個時代或者是少一點或者是多一點的變化？

後來高中生的新課綱做得比大學生來得厲害。

像口罩地圖的部分，那個部分其實也有很多的民間自主的力量，甚至可能是在那個世代或者是當初溝通參與的人。

大家比較知道日本，像韓國一樣，做口罩地圖最年輕的是14歲，就是被臺灣啟發，然後去做。

我知道你在亞洲、泰國跟很多的國家，這個部分要很感謝你。

因為你願意把自己的生命跟經驗貢獻出來，讓臺灣有更多的機會可以被看到。我很開心可以生長在這邊，相較於印度、中國，我的家庭不是這麼富有，可以上大學、出國跟免簽，但是我想到一件有趣的事，為何我會頭胎在一個不被承認的國家。

對，很有意思。

突然間我內在有一些想法，我又開始轉變，這個也是很有趣的觀點，對我說，所以也要很感謝，因為你願意貢獻你自己的東西，然後讓臺灣在不同的角度來看可以被看見更多。

我覺得當然其他政府怎麼樣再說，我覺得各國的人民，尤其經過2020年，已經不只是承認，而是非常有好感。

其實我不知道疫苗是什麼時候⋯⋯我不知道，這個不是我的專業，但是今年很長的時間需要來看的。

但是因為我們很安全，有物理疫苗，所以也還好。我自己是因為有出國的邀請，因為我是第二批，第一批打完之後，我什麼時候有就打，但是如果是國內的話，我也跟家人說也不用這麼急，因為大家很安全，其實都不用出國，因為很多國外的親朋好友都回來了，大家都回臺灣了。

其實街頭很多人都在遊玩，也很多外國人，我一開始就想說到底是什麼狀況，後來慢慢意識到，因為FB有些社團，也就是從國外慢慢回來，不論是去年或者是今年，他們慢慢都會覺得回來這裡，至少相對個人生活的開放度及各方面，都可以四處走走，不用被鎖住。

像文化的多元性因為這樣子很有進步，有些國外的朋友是國民，但是很久沒有回臺灣了，還是太陽花、洪仲丘以前的印象，但是回來之後都一切改觀了。

這個部分也差很多。

對。

所以外面是經濟部長在講話？

對，現在應該是簡立峰。還有次長、中企處的處長跟副處長。

我剛剛留意到有一些活動，但是沒有注意看，我知道跟創新有關，但是沒有看細部的內容。我現在想不到要聊什麼。

那就休息一下。

如果換不同的政府，還是在你個人的能力狀況可以，你還是可以持續這樣的會面？

不管之前參加「vTaiwan」的活動，或者是在占領之後也有跟當時的政委合作，像蔡政委合作，當時還是毛治國院長，後來是張善政院長、林全院長、賴清德院長、蘇貞昌院長，基本上對公民的部分都是非常支持，沒有什麼問題。

可以問有趣的問題嗎？到目前為止對你來說，你覺得最不可思議，或者是印象最深刻的是什麼？

有很多。好比像之前有朋友來說發明了「永凍機」，也就是源源不絕產生能源的，還有朋友說要幫外星人建大使館，要讓外星人降落在地球上，我覺得很有創意，而且也有學習，各種天馬行空都有，像也有很年輕的，大概是6、7歲的，想要指明外太空之類的，有一些想法，什麼都有。

很有趣！（笑）有沒有什麼撞擊最深的？

從個人層面的話，像去年有個叫吳敏潔，誠品的負責人，有來跟我討論不管是事業的經營或者是生命的體悟之類的，那次的討論我覺得印象很深刻，後來也有採訪說那個是他去年一整年比較深刻的討論，那個也有逐字稿。

這個我可以在網路上看到？

可以。找「吳旻潔」來訪就可以找得到。

你跟中國的人有過不同的接觸嗎？

我們在網路上開課，像在哥倫比亞大學有開課，上海不管是哪個大學有來選課，那個就是用視訊的方式上課，像像我之前剛入閣的時候，2016年在高應大跟杭州美院的人都有來上課。

我只是好奇，你覺得跟兩岸三地的朋友互動的時候，發現有什麼差異嗎？

在線上大家都很開放，因為我瞭解是取樣偏誤，因為要翻牆，有能力翻牆的人就是比較願意跟外面的世界對話。

而且有能力翻牆的人是要有一定的經濟與概念，不然可能會跌倒。背景音其實會讓我的思緒或者能量跟狀況會更清楚，所以我會覺得很不錯。這兩個都很像你。

這個是桌曆，常常會有同仁拿東西來。

這裡是公民的開放空間，常常會有不同的人來互動。

尤其我們把圍牆拆掉之後，更像公園。

我們有注意到，因為我記得之前騎Ubike的時候，這邊只看到正門的門口，剛剛公車下來的時候，我想說為何崗哨裡面有看起來像平民的人。

現在是古蹟了。

現在是開放空間，真的是差很多。

完全沒有像以前的肅殺之氣，現在來遛狗、打籃球的人。

我也有看到人家在打籃球，真的是不一樣的感覺，像跟之前的威權感覺越來越少了。我發現想問的都問完了，我接下來就會變成我想到什麼就聊什麼。

沒問題。

疫情對我們的影響不多，我好奇的點是，當你跟國外在交流時，對於他們的心理、情緒，經濟的部分一定有很大的影響，心理跟情緒的狀況是什麼？因為我覺得這個是沒有拿到檯面上說的，我不知道在你這樣的視訊互動中，我相信你們可能也有一些官方的交流、私人的交流，我不知道這樣的交流裡面你看到的是什麼？

我覺得尤其是那些有封城的地方，大家都很渴望更進一步人跟人接觸，有些封城的地方就是一條街，可能就只能四、五個人面對面，這真的是很不舒服的情況，當然有非常多的視訊，如果沒有視訊能力的，一定更不舒服，就很像翻牆一樣，就見不到他，一定要視訊才見得到，所以一方面每個人都很瞭解視訊是唯一的替代品，但是二方面又覺得視訊很累，因為人跟人的話，我們可以什麼都不做，可以放鬆或者是喝咖啡之類的，都很自在，但是視訊的話，是要看著螢幕，或者是會覺得專程安排的形成，這個是最大的不同，也就是人跟人沒有目的，就是彼此相處，但是你已經花的時間、撥號，很難沒有目的相處，這個會讓人精神消耗比較快，也是比較容易疲倦。一天視訊太多次，就會覺得很快疲勞。

沒有辦法外出，只能靠視訊工作跟作聯繫。

就變成上班跟下班，像休閒娛樂都分不開，因為都是對著同個螢幕。

以你現在的年紀跟生命，對你來說，如果下一秒或者是隔天你的生命就不見了，或者是你就到外星球了，有什麼是你覺得還沒有做或者是遺憾的？

就是現在的逐字稿有沒有上傳到網路上。如果我被彗星撞了，但是逐字稿有發表就沒有關係，因為總會有人看了再去做他自己的創作，對我來講有發表出來就沒關係。

某個程度也很當下。

是啊！當然。

你對某些人來講是很療余的象徵跟不同生命的啟發。

我的薪水也是納稅人在付的。

你不管講什麼，像我們面對面約時間，但是我們也有可能在中間的空檔可以放鬆，但是在視訊當中，真的是因為特別，還要架這個跟那個，也就是有距離感，也有一些是目標性跟可求性的，像面對面當中沒有辦法得到的取代。

對，我覺得是那個鏡頭的位置都是固定的，你總是覺得有個目的，但是像我們這樣子，我偶爾也可以看別的地方跟放空，也不會不禮貌，就不會被鏡頭的影視所侷限住。

像直線視訊，總是會覺得少了一些什麼，用文字表達出來的時候，我覺得那個對大腦撞擊的部分不一樣。

鏡頭都不會眨眼，眼睛也不可以轉開，一直被凝視是不舒服。

像鏡頭怎麼換，總是會有其他的角度。外面的新創的個體戶跟企業家嗎？

好像是，也就是二代，可能是大的傳產，然後新科技引入。

他們把這個地方利用得不錯？

對，這邊只要覺得對社會有要分享，因為這邊是免費使用，這個也不能收錢，這邊是古蹟，之前有疫情的時候，是因為戶外，所以就不用戴口罩，也不用太近的距離。

我好像有陣子沒有放空的品質。

很棒。

真的很有趣。很像在這個空間跟片刻當中，所有的組成讓我感覺到不同的安全感，我覺得這個在最近的狀況是很少見的。

我覺得安全的空間是創意的必要條件，如果大家在不安全，像急著要怎麼樣的情況之下，很難有新的想法。

在安全的空間裡面撞擊出來的東西，會比較深沉，不然有的時候這樣跳躍的創意也是可以的，因為也是不同的東西，但是有時這樣子沉澱出來的東西，帶出來的深度是不同的。

對啊！

每個人都有40分鐘，結果這麼剛好。其實我來之前，我忘記要問什麼了，我只是覺得很像進來不知道要幹麻。

也滿好的。

謝謝你。

謝謝你。