這次的主題有三個，這本書主要的目的是這個，所以想要比較詳細一點的事情。

我會寫這個段落，那個時候我會寫Hack的變化，還有社會創新的概念。上次訪問的時候，我問了這個如何找到適合自己舞臺的時候，你說可以先作……

對社會有意義的事情。

像投資者。我個人目前沒有這個做法的經驗，所以可以請教怎麼做嗎？

首先，就是要有很清楚的pitch，就是在很短的時間裡，可能一分鐘、五分鐘就可以瞭解為何你的這個做法可以達成你的社會使命的說明，這個是第一個。

第二個是，如果你已經經營一陣子的話，可能要講得比較清楚，就是你所謂的改變理論，就是為何更多的人加入就可以讓這件事做得更好，因為第一關是幾個人做，確實有讓世界變得更好的方法；第二個是再加更多的人的力量進來，為何這個更有效；第三個是如果執行更久，好比像一、兩年的話，像透過影響力評估的方法，來評估確實可以看到我們加入的人多了五倍、十倍之後，造成的效益確實是增加了五十倍、一百倍等等，這三個階段在一開始總是只能寫第一個，但是隨著時間過去，第二個、第三個慢慢可以寫得出來，這整個才可以找投資人進行說明。

所以你也這樣子做過？

當然。

比方有什麼樣的？

我在創業的時候，也必須要這樣子跟投資人談。

資訊人的時候？

資訊人是這樣子，對。因為從我的角度來看，其實我們自己在做的事情，對社會的幫助或者是效益，很多是出乎意料的，很多人覺得會達成社會效益，實際執行了一年之後發現實際上效益在這邊或者是那邊等等，所以跟投資人的另外一個說明方式，就是我們經過這段時間之後，我們就軸轉，也就是改了開發的方向，因為我們發現這邊的社會效益更高等等，但是這邊講的並不一定是錢的投資，如果你要說服大家加入你貢獻他的時間，那也是一樣的，投資時間也是一種投資，但是這些都還是要交代得清楚。

所以這個在哪裡做這個pitch？

任何地方都可以，有個講法叫做「Elevator pitch」，雖然你跟別人碰巧搭電梯，你都可以試著跟他pitch。

所以聚餐的時候跟朋友說也可以？

對，要練習到隨時別人問到，馬上一分鐘、五分鐘就要講出改變的理論來。

好，謝謝。

這個工具不是寫程式的人也想要跟你學習的時候，或者是想要跟你一樣的時候，有什麼推薦的工具嗎？

現在在徵詢大家的意見是 pol.is。

我上次在「vTaiwan」的時候，高嘉良就有用。

是的，我自己在演講的時候，最常用的是 sli.do，這兩個大概是比較常用的。

你覺得好的是什麼？

這兩個有共同特點是凝聚力會在同一件事上，而不會彼此攻擊，就是可以說是比較輕社會的社群媒體，同樣是social media，但是比較沒有impact social的成分，所以在上面，大家比較不會彼此攻擊。

好喔！好像你的辦公室有用……

對，我們用的是Wekan。

你選工具的時候是怎麼選？好比是好幾個。

幾乎是一樣的，只是Wekan是開放原始碼，所以我們想要加功能，我們同仁自己就加上去了，Trello因為沒有開放出來，所以如果我們想要加功能，我們比較難加上去。

真的。所以平常用的儘量用open source。

對，但是像sli.do這種非常簡單的，我們也不需要加什麼功能，就不是open source也還好，然後sli.do的中文翻譯是我做的，所以盡可能把它翻譯得那些符合我們的需求。

原來如此。因為有很多唐鳳政委的粉絲，我也想要知道……

這些都沒錯。

所以大概幾點起床？

像今天就是7點。

7點起床之後跟部門聯繫？

是美洲，歐洲還不太可能，歐洲是半夜2點，不太可能。是北美或者是南美。

在家裡？

在家裡也有，社創也有。

走路是？

大概15分鐘。

禮拜三開放的時間之外，在社會創新辦公室做什麼？大部分的時間都在開會嗎？

開會，或者是有人來採訪，或者是拍影片，又或者是視訊，都有，很難一概而論。

你平常做自己的工作時，像做sli.do？

我現在就是在做自己的工作。

因為你做過很多簡報，是什麼時候做的？

寫簡報大概都是在家裡的時候做的。

比較不會被打斷嗎？

對。

是週末嗎？

都可能，或者是下班以後。

行政院幾乎每天會來嗎？

一半不到。大概是星期一、星期四。

我上次看到你在會議室吃便當時，大家的氣氛滿好的，所以來行政院沒有特別的行程，在這邊跟大家一起吃飯？

這個是固定的，就是每個禮拜一的中午，也就是我們的週會。

今天也會有嗎？

會。

可以側拍嗎？

不行，要先取得所有的人同意，但是人有點多。比較簡單的可能是我們進去，還沒有真的開始時，你就只是拍我或者是願意入鏡的人，但是一旦開始就沒有辦法。

當然。你一開始就進去的時候可以拍嗎？

可以。

謝謝。你說晚上會回到社會創新辦公室，大概7點到……

大概傍晚5點到7點是跟非洲、歐洲比較多。

也是在空總嗎？

對。美國不能說完全沒有，好比像如果是晚上9點的話，那就是他們東岸的早上9點，是有可能的，但是比較少。

你晚上吃飯是在空總吃嗎？

有時在空總吃，有時回家吃，都有可能。

所以回家平均的時間是？

大概是7點多、8點。

再回覆那天收到的信件之後，如果要睡8個小時的話，大概是11點……

10點多。

聽說你每天睡前會聽音樂？

有時會而已，不是每天。

睡前有一定會做的事嗎？

閉上眼睛。NHK那次也是這樣子講。

那次好玩嗎？

還不錯，三個小時，很多都刪掉了，最後播出剩45分鐘。

很多人想要看全部。

有放在youtube上。

我有看，但是只有一面。

他們說口譯的英文，他們說不是很想公布出去，他們說那個比較臨時。

假日的話？

沒有什麼假日，我禮拜天會回淡水，隔一個禮拜的禮拜天會回淡水，或者是跟家裡的人視訊，所以禮拜天有多少保留時間給家人，但是其他都沒有差別。

所以禮拜六會去空總嗎？

也會。

那邊都有人？

禮拜六、禮拜日都有人。

貓咪跟狗在淡水嗎？

狗在淡水，我會回去看，但是那是我爸媽在照顧的，我兩個禮拜回去一次。

對你來說，你出社會的時候，應該不是跟他們住在一起，時間點有點不清楚，你跟狗過去有住在一起嗎？

和阿黑有一起住過。阿黑現在住在淡水。

看到的時候有覺得是兄弟的感覺嗎？

沒有。

你會遛狗嗎？

現在沒有，從入閣之後都沒有再跟狗一起住，已經四年了。

看書跟寫論文大概是什麼時候？

平日也會。

我覺得你的行程很忙碌，真的很需要體力。

還好。

有一定要什麼事？

多喝水，現在天氣沒有那麼熱，但是天氣熱的時候，多喝水很重要。

你吃素是為了健康嗎？或者是價值觀嗎？

價值觀，我一直有吃蛤蜊，那都是可以吃的，所以不能說是吃素。

這個是不想公開的事情嗎？

這是公開的事情，這些早就都公開了。

你剛剛說帶的地瓜球有點甜，要慢慢吃？

因為味道比較重。

你比較不喜歡味道比較重的？

味道比較重的東西，吃一點，等到味道比較散開來，然後再吃。短時間之內吃太多的話，確實會覺得比較重。

這個熱的還好嗎？

還好，如果太熱的話，也要慢慢喝。

你的心臟已經完全好了？

應該是好了。

所以現在不需要做對心臟特別小心的事情？

對，沒有什麼。

12歲的時候一直這樣子？

大概是13、14歲還在復健，但是14歲以後應該都是完全好了。

太好了。像上次問你金錢是什麼東西。

就是需要的時候就賺。

對你來說，消費的話，你有怎麼樣的堅持嗎？

沒有。當然我會去看我們的社會創新平台，所以如果有可能的話，現在想要好比像剪頭髮，看到有社會跟環境價值的，我會優先選擇，但是也不能說到堅持的程度，如果都沒有，那就算了。

你可以推薦的framework……

番茄鐘工作法。

我看到你討論的這個是？

焦點討論法。

設計思考跟這個有點……

有點類似。

所以大概瞭解這種想法的話，比較容易推廣嗎？

是。

因為有比較像的方式時，為何回臺灣的時候採用這個？

因為焦點討論法主要是用了引導討論，很多人一起討論時比較好用，設計思考並不特別是為了討論，是一套為了比較大的完整框架，一個人、兩個人的時候很好用，但是焦點討論法特別是在二十個人、五十個的人的時候，是一套讓大家精力不會花在很發散的事情，也就是比較收攏，所以對應到的是設計思考比較收攏的那個部分，發散的部分有另外的方法。

可以請教一下嗎？

像日本發明的KJ法，每個人自己先不彼此討論，先寫下對於這件事，你的希望是什麼、你覺得可能擔心的事情是什麼，這些都寫下來之後，然後再輪流把它貼上去等等。

關於你的工作問題，我有點漏掉，想要補充一下，三倍券是由你來設計嗎？

是龔明鑫政委的主意，我主要是在實作上確保會實作得比較正確。

是什麼樣的背景來參與的？

一開始是因為他們想要發行所謂的數位版本，後來發現紙本的部分，因為也是循著超商，等於跟口罩實名制是一樣的系統，所以諮詢我把口罩實名制的系統改成超商的系統，所以後來郵局也進來了，我們也把藥局的系統改成郵局的系統，也就是分成三個部分，也就是純數位的、超商的及變郵局的。

是這個部門來的嗎？或者是你一個人接觸他們？又或者是你的辦公室？

我們辦公室的人也有參與。

所以這種專案是用週會等等的時間來討論？

也有啊！或者是像龔明鑫主委要討論，或者是秘書長或者是院長等等，也是像在內廂就直接討論了。

你們也很瞭解在郵局的系統是什麼樣。

我們會請郵政的朋友們一起來討論，如果執行上出了狀況，之前也有去郵局那邊實際跟他們的第一線執行單位，也包含像他們的董事長等等直接討論，應該是在上線第二天的時候。

政府當中要做數位相關的話，都會找你嗎？

主要是跨部會的系統，我參與討論它的可行性。

青年參與的話……

你這頁是上一屆了，並不是這一屆的。賴清德院長現在是副總統了。

對，我也覺得為什麼的感覺。

那個網站裡面有兩區，你看到是「01」，這屆已經是「02」了，很快會有第三屆了。

喔！原來是這樣子啊！

這屆是蘇貞昌院長。第一屆我也有負責，事實上也沒有錯，我只是說有第二屆。

所以你第一屆已經參與了？

對。第一屆最早的時候還是林全老師當召集人，一屆是兩年。現在的副召集人是陳昱築。

我有去看他們的提案，想要請你來說的部分是，第一屆、第二屆當中，有說這個可以介紹給日本人嗎？

像之前有講過的是，像黃偉翔有提一個案子，就是希望技職的選手在國際上，像去年他們是得到全世界第三名，這麼好的成績，以前在臺灣知道的人很少，所以就提議說在10月10日國慶，他們要跟運動選手一樣，上花車遊行，讓大家看得到技職選手，而且接下來也要在大學裡面，配合他們給他們比較好的學程，也讓他們能夠進入像高中或者是國中的校園裡面，讓小孩子能夠有模範、榜樣，也就是學習技職並不是考不上學術的高中或者是學術的大學才去學技職，而是學技職是因為有興趣，而且也可以立刻對我的校園環境、社區做出貢獻等等，這個就是很好的pitch，像剛剛在講五分鐘，我剛剛就講了一個pitch，所以黃偉翔部長就跟著這位委員去俄羅斯，他們也群眾募資拍了一支影片，在院會播放，所以後來就變成大家瞭解到原來技職國手也是很重要的人才等等，之後每一年，包含接下來的國慶都會有這樣的活動，所以是還不錯的重新注意技職的提案。

我看的是上一個的，但是一個月有六至七次的開會。

對，我不一定都有出席，但是都有開。

像勞動部跟教育部……

大概是十二個部會。因為要那個題目跟他們有關才會參加。

你也是大會的時候會在嗎？

就是會前會即籌備會議。

你有改變或者是什麼樣的效果嗎？

大概有兩個，一個是很多跨部會的這些結構性的問題，好比像我們在第二屆就有一位泰雅族的創業家，他的創業是服務的勞動合作社，所以他用的並不是公司的型態，日文叫做「組合」的型態來參加，他發現合作社既不是以營利為目的的事業，所以經濟部那邊很多相關的辦法，他不適用，他不算中小企業，但是又不是慈善目的的團體，所以很多慈善這邊的資源他也不適用，所以變成很像定位不清楚的狀況，所以就提了一個案子，希望內政部能夠去把合作組織裡面，因為合作社確實有分成不是為了營利，而是像消費合作社，也就是大家一起共同購買，主要為了自己省錢，或者是確保買到的東西品質來符合我們的需要，但是這個部分確實跟我們提供服務或者是產品來經營事業是不一樣的，主要是消費者這邊的合作。

在生產者這邊的合作，尤其是勞動合作的話，基本上跟一個事業體沒有什麼兩樣，其實也是自己辦事業，只是有時會被歸類到非營利的組織去，這個造成法令使用上很多問題，所以就提案，我上次是請內政部在一年之內要提出法規或者是法律的修法方向來解決這個問題，也有很具體的方向出來。

他們會接受這個？

有，他們說一年之內會提出來，這個是很多例子裡面的一個而已。在同次副召集人也有提到國際的NGO來臺灣設辦事處有很多困難，因為我們在這邊以前覺得跨國公司在這邊設辦事處很有經驗，但是跨國的NGO在這邊設辦事處，我們沒有什麼經驗，也希望外交部有一個專門的窗口、網頁，其實已經有，但是還沒有英文的，所以要趕快有英文的等等，去確保包含他們在這邊找實習生，或者是在這邊去進行募款等等的活動，都不需要付出太大的成本，因為大部分這些相關的法規都沒有英文的，所以希望能夠對這些外國的朋友們更友善，這個是新的形式，因為很多的國際NGO本來都是設在香港當作他們的總部，但是現在都撤退到臺灣來，所以為了回應這個時代的需求，所以外交部就是很同意，而且自己還加碼，所以我覺得滿不錯的。

你覺得青年提案的想法，政府的人員也滿優秀，我也覺得滿ok的，你覺得青年特色等等有這種狀況嗎？

特色就是比較能夠看到未來的方向，不是拿既有的，然後很像擴展，而是可以看到全新的方向，因為腦裡沒有事情應該怎麼樣的見解。

我覺得你常常參與原住民題目的事情，是有什麼特別的理由嗎？

原住民族以外的事情，我也很常參加，我不是特別去挑，我舉例的時候比較會舉原住民族，大概也是因為所謂要讓平常比較沒有代表或者是比較沒有代言人的一些朋友透過設計的這些方式，所以原住民族、像剛剛講的提案，不是以漢語為母語的朋友，像國際的NGO，這些在傳統的公務裡面，因為公務還是以漢字、漢語為主，所以這樣的情況之下，參與的權利理論上是一樣的，但是實際上多少會被剝奪。

當然不到18歲的青年或者是青少年的話，不但實際上、理論上也被剝奪，因為還沒有投票權，所以不管實際上因為語言的關係或者是法律限制的關係，比較沒有參與權的，比較會來這些開放平台的，如果你已經組織得很好了，也有協會的會長、理事長，而且你跟立委也都很熟，立委要你的票的情況之下，你的話語權本來就比較高。

有關於開放政府，開放政府是滿大的議題，主要是想要知道臺灣開放政府的主要歷史當中，你參與的部分有哪一些？我知道「Join」平台可以參與，OGP也是，你去法國的……

我也有去加拿大的峰會。

臺灣參與OGP，你有參與嗎？

有。

具體來說是怎麼樣？

就是出席他們的大會，然後去分享，雖然臺灣還不是會員國。

所以參加開會，但是不是會員國？

對，在2015年的時候有試著提過一次案子，但是那次沒有被接受。

所以參加開會是個人參與？

是實質的參與。當時我們覺得要先確定能加入，再來像其他會員國一樣寫開放政府國家行動方案，但是我後來提了一個想法，因為我們提好比像兩個人權公約，像經濟社會政治公約，我們也是有自己的推動方案，我們的兒少權利也是聯合國公約，我們也有自己的推動方案，像CEDAW也有推動方案，其實我們都不是聯合國的會員國，都是已經在推動了，也請聯合國的專家來這邊跟我們討論，所以事實上實質參與包含了一個國家行動方案，不一定要是先加入會員國，我們自己就可以先做，所以我當時的提案是在開放政府上也做類似的事情，也自己來做國家方案，用這個當作扮手禮，就是如果大家願意讓臺灣加入，那當然很好，就算不願意，也可以邀國外的人來臺灣討論。

很棒。參與的事情是？

還有一個是2016年底開始的開放政府聯絡人的制度。

每個部會都有。

我們有個專門的網站在講這件事。

立法院當然不能你負責，但是行政院的這個方案。

對，我是召集人。

我以為你2016年的時候已經有做這個事情。

有做。

後來做一個方案的流程是什麼樣？

國家行動方案的意思是我們不是只是少數好比連署到五千人，或者是部會的開放政府聯絡人的提案，那些比較有點像是練習，就是大家都知道開放政府是怎麼一回事，國家行動方案比較是在這些領域上，我們就要全面地用開放政府的方式來施政，不是只是青年委員提案、連署案等等這些提案，不完全是靠這些跨部會的方法，而是每個部會自己在自己承諾的事情裡面，就要運用開放政府的方式來做。

主要的差別是，每個個案給commitment，但是現在是這個行動方案會直接寫未來兩年或者是四年，這個部會本身就願意承諾一些事情，不管有沒有人提案，他們自己願意來承諾，民間也有提出來，我們自己承諾是十二個，民間提案是六個，所以接下來有十八個承諾。

承諾什麼？

可以參考 這裡的承諾事項 。

是今年5月通過？

今年5月開始籌備，10月會把這些確定承諾事項，然後可能明年1月1日開始執行。

具體來說很大的改變是，不是一個個專案？所以這個是很大的改變？

對。

你覺得那個改變會帶給臺灣政府的變化是？

就看那個行動方案上面有什麼，每個部會有自己說自己怎麼樣的改變。

立法院也是？

差不多年底會推出。

差不多一樣的時間點開始這個。

對。

Freddy是你的好朋友？

是認識的朋友。

你在行政院，他在立法院一起往那個方向做，是滿厲害的事情，有時會跟他討論嗎？

有時候會。

你覺得這樣子，他在那邊，你在這邊，等於是一起做，覺得怎麼樣？

可以一起討論。

你之前跟他認識的時候，應該沒有想到你們在政府裡面？

你是說2001年的時候？

對。

沒有想到。

很有緣分，我覺得是滿厲害的事情。我看政府很多網站都有開放資料，你也有參與嗎？

有的。

你怎麼執行這個？政府每個單位、每個專案都要有這些宣言嗎？

用這個方式可以，也可以放在我們的開放資料平台，也就是「data.gov.tw」，就算不放這個宣言，只要把資料的連結上傳到那個平台也是一樣的。

應該要這樣子做的想法是你來提案？

也不是，如果你看sayit的話，第一篇是我們幾個人在那邊討論，當時主持的是蔡玉玲政委，我是有幫忙出一些想法，但是當時我還是類似像青年的諮詢顧問。

所以是蔡玉玲政委提的？

是，當時是她提出的。

好，我去看sayit。現在很多政府的專案，大家都有頁面？

對。在開放政府行動方案裡面第一個就是如何推進資料開放極大化，我剛剛有說12加6個承諾，第一個應該就是開放資料。

問你日本的事情還是有一點奇怪，但是還是想要請教你，日本政府也有推廣開放資料。

對，而且民間也有開放資料，這個我瞭解的。

這個是我個人的感覺，開放政府的事情，因為我看到臺灣政府有開放，所以有點不公平，但是我覺得日本政府還沒有執行開放政府，有可能有開放政府，但是比較沒有感覺，所以想知道就你的經驗來說，開放資料跟開放政府？

有一點重疊，重疊的地方叫做「政府資料開放」，但是開放資料也可以是民間的資料。如果民間的開放資料沒有進入政府決策，那跟開放政府就沒有什麼關係。

所以第一題是開放資料。

開放政府裡面如果是政府主動願意提供資料，並且讓大家運用，當然跟開放資料就有所連結，因為是從政府的資料來開放，但是如果民間自己蒐集到資料，這些資料要如何進入到政府的決策，這也是開放政府，但是不完全是政府把資料開放，而是民間的資料如何進入政府的決策裡，這也是很重要的。像我常常舉Airbox的例子，像民間自己量測空氣的品質回過頭來變成施政的參考。

所以開放政府跟開放資料是不同的事情，開放政府裡面開放資料是很重要的關鍵字，但是還有很多別的。

如果把行動方案打開就可以看到其他別的。因為我們沒有要講很多細節，簡單來講雖然開放資料是一個，但是大家講說如何拿自己手上的資料來參與，這也是同樣重要的一個，還有各個不同的包含性別、族群等等，關於這些人的事情有沒有參與，這也是很重要。另外還有所謂的政治獻金的透明化，以及採購的資料透明化，這個比起一般的開放資料來講這個更重要，因為這個是關於清廉，也就是不能有賄賂，甚至關於民間經營的時候，實質受益人就是不能洗錢，簡單來講是這樣子，讓洗錢更容易找到，這也不是一個政府做得到，因為洗錢是跨國的很多網路在合作，不能分別開放各自的，而是要加在一起變成共同的網絡，這樣才可以讓洗錢的行為發生的時候，儘快被偵測到，所以有很多的面向。

洗錢的專案好像之前在總統盃黑客松的時候有？

有個叫做「詐貸淘空早知道」，主要講的是跟銀行借超過你的信用額度可以借的錢，公司的股東拿那筆錢就跑掉了，這個是淘空，這個當然跟洗錢有關係，但是並不是唯一的狀況。

這個是臺灣政府可以接受的嗎？

是，這個是各個部會自己提出來的。

所以應該是明年1月1日就開始的事情？

是。

這個專案是不是你一直負責？

對。

我覺得剛剛那個是日本很可以參考。臺灣的未來的這個問題，沒有很具體，因為剛剛這樣子做很多、很有意義的事，你希望臺灣變成怎麼樣的藍圖？

就是民主制度可以盡可能深化，並不是四年才投一次票，而是每天都可以參加民主，接著是跟國際的連結。

臺灣已經有很多國際的連結，你覺得還可以有什麼進步的方向？

一方面是國際上對臺灣的印象，可能是半導體或者是在醫療上，或者是農業技術上，當然每個世界、每個地方，想到臺灣會想到不一樣，但是會覺得臺灣在民主上很創新，這個是最近這幾年的事情，所以知道的人還不多，可以說是非常少，才有新聞價值，像大家都知道，比如知道臺灣有珍珠奶茶，就不是新聞了，因為大家都知道有這件事，像知道義大利有Pizza是一樣的，所以怎麼樣把剛剛講到的這些民主深化方式，不是只是很像在做的人或者是臺灣的人自己知道，而是其他世界上的人也知道還有這種方法，也可以透過這種方式鼓勵他們往更民主的方向去走，這等於算是「Taiwan can help」，也就是臺灣可以幫忙的地方。

日本人知道臺灣的民主走在很前面，你說其他的國家還不知道？

日本會知道是因為當時太陽花占領運動等等的時候，一直有用日文，就算沒有日文，看漢字也可以猜到一些，但是我在全世界，像歐美或者是非洲的朋友，知道我們有占領運動的非常少。

是喔？

知道香港的反而比較多。

因為英文的關係。

還有當時國際的記者，大部分在香港，他們來臺灣是今年的事，之前都在香港。

可是這個時間過了就完全不一樣。

對。

謝謝。