請。

其實我們一開始做行動電箱，我們有一個合作的廠商，他發明了一個行動電箱，主要是用在非特斯拉車系這塊的供電商，我們想要幫後續很多用電的車子或者是在戶外用到的時候，可以用自然能源的方式，像太陽能、儲能或者是風力儲能的方式，就是電箱可以帶著跑。

所以一開始的時候，後來我認識的Chris，跟我原來開發的這個工程師說如果單純做IoT的行動電箱太單薄了，我覺得應該可以跟區塊鏈結合，我朋友就結合Chris就一拍即合，其實把這個東西變成綠碳，也就是自然能源，也可以跟原來的綠能結合，可以產生的碳幣就可以變成是降低碳排放，現在是莫衷一是，因為現在並沒有一個交易的平台，大家隨便喊，我瞭解的狀況是這樣子，所以我們開發了行動電箱是其中一個可以讓全民加入來做降低碳排放的過程，也就是可以賺碳幣的過程。這個是開發出來的行動電箱，很像登機箱，旁邊是充電站，可以知道儲值了多少，我們的設想是這樣子，所以原型都已經開發出來了。

我們覺得行動電箱有很多的好處，其實現在發電的問題，最大的問題是能，尤其是太陽能很大的問題，如果像現在臺灣的太陽能是發電之後會回賣給電力公司，中間的耗損很大的，因為是從直流電變成交流電的過程，這個過程耗損了45％以上，這樣子是不ok的，如果當地的能源蒐集下來是直流電，就存在這個箱子，他的能量、能源的品質優化比較好，這是第一個，第二個是這個電箱可以多端口採取各式各樣的電棒進來，所以你看要用什麼發電都可以吸收的過程。

接著是電箱最麻煩的概念是散熱，所有的充電東西都是最怕散熱，現在已經有石墨烯可以把散熱的東西處理掉，我們覺得滿開心的，因為這樣的東西，所以我們想說這幾個人都在一起，第一個是我，第二個是Chris，發明行動電箱是Eric，接著是做Fintech，我們還有做太陽能的夥伴Arthur，這個案子是要實踐在馬來西亞，因為馬來西亞的地很大、自然能源很多，太陽也很多，所以那個時候我們就想說把馬來西亞先做好，就把馬來西亞的夥伴找進來，Indigo是他們合作，這個是他們三大家都有認識，所以就跟當地的新創開始做這一件事。

其實就是點到點的解決方式，我們可以從中端到後面，整個鏈這一件事都是結合起來，大家可以獲得價值。

這個是碳排放的問題，現在因為碳排放即使是巴黎會議或者是京都議定書都沒有解決要做碳排放框架的問題，我覺得區塊鏈可以解決框架的問題，可做帳本的處理、計算，可以從大自然累積到原始資源是可以做成降低碳排放，我從太陽能、風力發展了再生資源也可以增加碳幣的收益，因此就會有自然的收益。

我們希望是從各大停車場，現在跟馬來西亞盤的是大賣場，戶外的停車場都架這種太陽能跟充電站，馬來西亞原始森林跟原始資源很豐富，所以我們跟當地的官方談了，因為他們當地在扶植一個經濟作物是紅麻，可以取代木材很好的東西，就可以減少砍樹，長大就照顧就好了，所以變成是生質材料這一塊，可以透過部分第三方公正，像世界和平綠色組織，或者是官方的組織來認證這樣的彈幣應該是多少的規範價值，就可以有買賣的動作。

我們這邊要請Chris。

碳排放是個世界性的問題，是個需要大家共同解決的重要議題。現在並沒有一個公開的平台，很多時候買賣非常不透明。甚至於同一筆碳權就被賣了很多次。我覺得區塊鏈是一個可以解決這個問題的好方法。

可能要權益證明式的區塊鏈，工作證明式區塊鏈會加深這個問題，你可以證明給大家說工作證明到底造成多少碳排放。（笑）

跨國合作首先需要有信任的基礎才得以進行。「區塊鏈」正好可以讓彼此不認識或不信任的人因為相信區塊鏈上的紀錄不可以被篡改，可以永久保存，便輕易地解決了「信任」的問題，而願意一起合作。使用區塊鏈來記錄全世界所有碳權的生產和銷毀；並發行碳權代幣去對應現有的碳權是一個好方法。區塊鏈的好處之一是公開、透明，大家都可以看，都可以驗證這個結果，很多的紀錄都可以追蹤、不會被篡改。也可以透過智能合約，讓大家一起合作，可以增加流通性、方便性並解決互相信任等問題，這些都是區塊鏈很大的優點。發行「碳權代幣」可以方便大家在區塊鏈上交易各方所擁有的碳權。

其實發行碳權代幣並不是一個新的想法。之前的作法通常是先成立公司並發行該公司的「碳幣」。這種碳幣與實際上的碳資源並沒有連結，所以，這種碳幣不等於現有的碳資源。我認為這種作法是不可行的，也覺得這不是正確的做法。我認為任何碳權代幣產生的時候，一定是要有相對應的碳資源才可以。這種碳權代幣才有實質意義。

就是做類似的事情，不一定是種樹。這個有一點像綠電交易，必須要做一個有意識的改變，不一定是種樹，因為畢竟收效比較慢一點。

我們有透過關係跟馬來西亞政府談過碳權的事。他們現在有很多樹，國家也花錢跟資源在培養這些樹。先透過第三方的認證，計算因此減少了多少碳排放，再發給「碳權代幣」。有了這些代幣之後也可以轉售給需要碳權的政府來購買，政府種樹就等於在印鈔票。

森林變成公共建設？

也可以讓所有的國家都把森林變成公共建設，鼓勵大家減少碳排放。

這個非常好，我們有一位同事叫張芳睿，她現在在英國是在做樹聯網，把樹對環境的影響做量化，等於是做一個數位分身，不管是透過上鏈或者其他帳本的方式，對樹的投資，對整個城市都有非常好的幫助。

甚至像蘋果，之前我有參加的公司，他們甚至覺得在那邊不只是樹，也包含大家居住得起的房子等等，整個社會在那個城市是他們想要營造的事，這樣員工才會願意去，我覺得這些都是很棒的，雖然以前像阿凡達電影裡面才有的東西，現在慢慢變成是真的樹聯網。

請問之前推廣有什麼問題？

這個有兩個主要的問題，之前剛剛已經講了，如果是工作證明的話，本身造成溫室氣體的排放，大家會有一種很像一直坐飛機去開碳排放的研討會，本身好像哪裡怪怪的，我之前有參加加勒比海幾個島國發起的虛擬島國高峰會，他們的討論是每個島派一個代表，我也有講、澎湖也有講，是以島為單位，當時是全線上——還沒有疫情——我們不能討論這個題目，一天到晚坐飛機讓這個狀況更糟糕，你們已經變成是權益證明了，這樣子以前在OECD，最大的阻力是本身造成碳排放，這個現在算是解決掉了，因為有權益證明的關係。

另外一個是大家會覺得如果是供應鏈的話，如果給出交代跟給出機會沒有跟傳統的法律銜接，就會變成是軟體有共識，但是本身並沒有法律效果，所以需要一個類似橋借法的關係，智能合約的橋接法要全面去做非常困難，因為有停機問題的關係，但是把普通商用寫好變成智能合約化，這個沒有問題，可能短期內就會有技術解。

其實，光是從衛星圖就已經可以估計每個地區約略減了多少的碳排放，據此，就可以發給該地區多少碳權代幣。像剛剛提到的，結合區塊鏈與碳權代幣，可以讓很多地區一起來驗證各地到底減了多少的碳排放。我們也可以找非營利組織來看衛星圖並決定發多少代幣。

你的意思是說碳訂價可以不需要等全國性的，可以是一個NGO自己先去做類似試行的碳定價？

是的，可以先試行看看。

也就是外部成本內部化。

我認為碳權的交易是一個商業行為。例如，今年碳排放比較少，碳權代幣的價值就會跟市場的現況有關才對。若是讓每個政府各別去訂碳權的價格不是好方法。最好有個公開、透明的交易平台，例如，在區塊鏈上交易碳權代幣，其價值會比較合理。

你的意思是交易先行，碳稅等以國家力量的在後面，就是社會創新，社會先走，國家再跟，而不是我們先做一個碳稅系統，然後讓民間跟？

是的！如果現在先發行了這個碳權代幣，並且讓許多國家參與在區塊鏈上交易，我覺得這個構想是不錯的，這些交易資訊完全公開、透明、可驗證。若有夠多的民間做出來之後，也有實際的案例，政府就會比較好做事。不然，相關的法規其實很難訂，因為，政府又不知道實際的狀況跟案例，不知道碳權的價值是多少？如何去訂？

這個非常好。我聽起來既不需要說服台電、國稅局跟中央銀行，主要的還是先把交易的方法做出來，主要是這樣子？

另外，若是現在要發行碳權代幣，就可以先發給環保團體或是國家公園。

張中一從在工研院的時候開始，好像也是在做這個題目。

我們沒有聊過。

我覺得這個是很好的事情，如果你剛剛講不需要這三個中心化的單位就可以做得好，那就做。

請問您可以幫忙約一下嗎？

應該是士修比較認識？這兩位怎麼約，我不知道。

我問士修看看。

我記得之前有看過中一的文章，用以太坊去做回饋綠能獎勵，接下來是再生能源憑證，再往上是台電自己本身的發電紀錄，像類似IoT的備份，才會有碳權認證。

不然就是要說服他們。

這確實不容易。

假如我們想來做這件事，不知道有沒有可能獲得支持？

大家想做什麼，我們就全力支持，不會來主導，並不會莫名其妙變成國營事業，這個是我們做社會創新的重點。

像最近因為紓困，國發基金有投資一些社會創新的事業，他們就是運用新的公司法裡面，叫做「特別股」，我們以前叫特別股是有很多個投票權，國發會是有特別權，他們砸很多錢是幫你紓困，沒有任何席位、也不會投票，不小心超過50％，也不會超過，你如果沒有的話，投資本來就有賺、有賠，他們接下來也要處理可轉換公司債，像跟股權式的群眾募資結合起來，這個都是很好國家支持，但是不會變成國營事業的方式，之後要走類似的途徑來走社會創新的募資，像股權式的群募，這個很可以跟現在這邊不太會造成碳排放的供應鏈結合，包含股權的權益等等。

現在這個是我們已經研發的一些東西，像有一些專利都在申請，所以我們是想要確保這個案子做得非常順利。

現在我們看到綠碳鏈的市場了，這個其實是滿有的市場，簡單來講是這樣子，那個成長會繼續往上走的。

我們其實想要做的是東協的市場，因為整個熱帶地區是地球的肺，我們先從馬來西亞做的原因是，你進一個馬來西亞國家，東協就可以進五國，馬來西亞有五、種語言，打馬來西亞的話，其他的地方都吃，跟馬來西亞的連鎖超商合作，現在86家店，只要開始布滿行動電箱就可以做了，接著是到印尼，就是由馬來西亞來打印尼市場，接著是菲律賓跟泰國，這個是可以做的狀況。

回過頭來想，假設這個案子在臺灣也可以做的話，我們可以從哪一個地方切入，也想請唐鳳跟我講一下。

我想陽光伏特家是很久以前把營業模式想得比較清楚的社創組織，也在這邊辦過很多次的記者會，不管是公益為目的，本來要捐給這個團體，但是改成幫他在小學或者是療養院的樓頂買太陽能板，變成持續給予收入，或是純賣綠能的執照，可以專門為了這一件事去說不管是CSR或是全世界供應鏈的需要，就是需要證明這邊有綠電，這件事他們也把本來的躉購制度，因為他的門檻比較高，一般人也不知道做什麼，而且自己家有一個樓頂，有這麼大面積的人真的是少數，但是透過群眾集資的概念，所以其實雖然不是股權式群募，但是已經蘊含了群募的精神，只要稍微提供一點錢，等於這一點好比像1元到2.2元，這個部分是你的，發電之後不是捐出去，不然就是持續創造被動式收入，這已經做到從台電拿到執照，再轉成一個類股權式群募的平台。

我是覺得你們可以給他的價值，主要是那他不是只賣臺灣人，目前現在當然大概馬來西亞會找陽光伏特家可能沒有幾個人，反過來也是一樣，他們給你的價值是你剛剛講比較難說服台電高層的部分，這部分他們的關係其實相當良好。

請問是不是有可能幫忙我們聯絡一下？

其實陽光伏特家，大家的聯絡方式都是公開的，我們的做法是可以參考我們在陽光伏特家場合出席的紀錄，因為我這次的討論也會有逐字稿，雖然不是真正上區塊鏈，但是也有上帳本，有放在github上，也是一種分散式帳本，雖然沒有什麼共識機制可言。

通常的做法是，大家編輯完這個之後，你把簡報，因為我看上面有打機密，所以把不是機密的部分來做公版出來，跟我們的這個逐字稿一起公布，這樣子你可以看我在陽光伏特家講了什麼，也可以看到在你這邊講了什麼，比較容易取得共識，比較知道彼此有什麼價值，我覺得這個是滿好的一點。

像之前陽光伏特家2018年就有過來跟我討論，他們叫做「種福電綠能公益專案」，2018年9月5日，這些都可以直接在我們的逐字稿鏈上可以查詢得到，也許雙方都做一些功課，但是我覺得他們應該會對你們這個想法滿有興趣。

另外一個是好事交易所，我不知道你們有沒有接觸過，他們主要做的事情也是透過種樹來證明碳排放的抵銷量，就是透過一個高度視覺化的方式，本來就有一個類似你們剛剛講的，他們去做視覺化，嘗試建立感情聯繫，像裡面某個樹是我的名字，可以透過AR看到他長的樣子，是讓大家更願意投入時間、精力去瞭解這種小的小事累積成大事的情況，所以目前做了三個，植樹夥伴、眾籌及土地訂閱，我覺得跟你們的基本想法是有關的，在他們的計畫上是有獨特一些想法。

我們目前都很效益主義的，不管是對金錢上有好處或是快速充電有好處，但是比較不是好玩、有樂趣的這個部分，所以這也是另外一個可以接洽的，好事交易所。

像這些主意其實都做一陣子了，請問最大的阻礙是什麼？

我覺得是可量化的這件事，因為傳統像ROI，對於公共有利益，尤其是10年以後才看得到的事，像種樹要變成貨幣化是非常困難的，那個誤差的margin非常大，大到不知道什麼程度。但量化跟貨幣化不是同一回事，貨幣化非常困難，不表示量化非常困難，像i-voting是非常好的例子，大家用比較快的速度先達到共識，這種參與的人數、表達的次數或者是主觀覺得意見被參採之後被增幅的感受等等，這個都可以量化，但是都沒有辦法貨幣化，一個i-voting過了之後有沒有辦法節省多少的新臺幣？沒有辦法算，可量化、沒有辦法貨幣化。

像臺灣一年回收多少獲利，這個未必能夠貨幣化，但是我們覺得回收玻璃的百分比非常高，像春池玻璃做成文創商品，是建立在玻璃的重量，這個是可以量化，玻璃回收的百分比可以量化，所以就算還不能貨幣化，但是大家覺得有內在價值，這個時候大家就會覺得很願意投入，但是如果既不能貨幣化、也不能量化，就是完全質化，就是大家一時興起的話，那就沒有辦法永續，你可能撐不到下個年度，因為下個年度更好玩的東西就出現了。

最好是將現有的東西貨幣化，例如，有多少面積的森林對應多少碳權代幣。

像有多少自然公園，現在就上鏈？

現在臺灣有多少的森林就可以發多少碳權代幣，這件事需要結合其他單位一起來做嗎？

像之前做達悟幣的那組人，直接跟當地的原住民族討論的話，這個就更有意義，因為等於是傳統領域，等於是促進他們族人自治的方法，但是如果真的要做的，就要用原住民族合作社的方式，60％或者是80％的社員是原住民，這個當然是一種做法。

如果從臺灣下手，請問從哪裡下手比較好？

當然就是森林多的地方，森林越多越好，但是我覺得不一定是林務局，你是透過第三方鑑價，這件事只要是有參與這個造林作業，好比像大學實驗林，如果是國立大學，對他來講這個是讓他研究的方法，可以變成類似的研究案，因為實際上並不真的去砍那棵樹，只是確保那棵樹有長得好，所以想要做的事，好比像在裡面種咖啡，其實跟你做的事情是一樣的事，但是是算兩次的KPI，像這種是數位孿生的情況，比要求他改變行為來得容易，因為去改變林務局，就是改變林務局的行為了，這個比較困難。

像我之前有實作一個設計，也就是俗稱口罩4.0的護臺灣、助世界，就是沒有去領取的口罩配額，可以按一個鍵就說想要作為外交人道用途，並不是你買了再捐出去，而是一開始不領、也領不到之後，把前面沒領的，換成顯名權，現在大概有接近70萬人響應了538萬片口罩，裡面有一半願意去換顯名權，變成是唐鳳有36片口罩的顯名權，因為其實我只有6片，其他是唐鳳平、唐鳳仙的，但是我覺得這個是非常好的，完全是量化，而且他的發送是限量的，我們的貨幣政策就是我們的口罩國家隊產量的徵收量，但是完全沒有貨幣化的部分，口罩既不可能換成錢，錢也換不了口罩，大家為何這麼願意參加？因為大家知道這個配額變成國際的援助等等，對我們的能見度有幫助，不是臺灣作外交，而是臺灣人民、看得到名字做外交，像這是上層架構放在其實你的行為並沒有改變，只是不去領口罩而已的這件事上，所以類似這樣的東西，就是我答應不去砍樹，這是很容易的，但是要訂定疏伐政策，相對是比較困難的。

從世界衛星圖就可以知道現在有多少樹木並量化成碳權代幣。當工廠取得這些碳權代幣後，可以鼓勵工廠燒掉一些代幣來證明自己減少了碳排放。

不一定要講燒掉，把「森林」「燒掉」放在同個句子裡面。（笑）

把它貢獻掉，我覺得有「獻」這個字就是非常好，你如果是「燒」的話，感覺上就要暴動了。

您的提議很好，我們就採用「貢獻」的說法來代表碳權的消失。

現在正在總統盃黑客松的過程，所以其實總統盃黑客松裡面，你也可以自我推薦的身分來當他們的顧問、業師等等的，其實總統盃黑客松，現在入選24個團隊，因為每個都跟永續發展有關的，其實也有一些想要做的事情跟你們是非常像的，好比像有一個隊伍叫做「海闊天空」，也就是海委會，概念是海洋區塊鏈垃圾變黃金，就是把潔凈、不破壞海洋的這一件事去上區鏈，所以當然也是用公鏈，像剛剛也有講到是權益證明，但是其實做的是海洋，不是森林的部分，當然也有跟環保團體等等合作。

我的意思是不一定要侷限於森林的這一件事，像之前有一個社創團隊一直跟我講說要做公益麻將打算，我具體建議他們改名叫做「公益桌遊大賽」，因為不限於麻將，大家會賭錢，但是桌遊有各種各樣的東西，像象棋也是桌遊，所以我覺得如果你們在訂名「綠碳鏈」的意思，不要在平台上那麼把森林扣合，這樣子你們以後要處海廢，如果要處理建築物整個拆掉之後在別的地方再蓋建築物，也就是建築物永續循環利用等等的時候，甚至說不定續食等等的時候，還是節能、減低碳排放，所以這個牌子都可以用，但是如果一開始說只做森林，這些題目就比較難做進去。

這個建議很好，我們都可以來做，不過，剛開始的切入點會是什麼？

其實你們那個切入點很好，就是跨國的森林，因為確實如果你不跨國，你用權益證明的區塊鏈是有點殺雞不用牛刀的感覺，除非中央銀行沒有公信力，這個時候就很有用，在那些不穩定國家，現在還很多人覺得比特幣是唯一可以用的，但是如果你在中央銀行受到信任、司法體系受到信任的國家，你主張要用區塊鏈，又只在那個國家，別人就會說在做犯罪行為，因為只有罪犯才會需要用這樣的交易方法，但是你一跨國，那當然突然就不是問題了。

我覺得並不是所有的事都需要使用區塊鏈，多國合作時才有需要。

是這樣子沒有錯。看大家有沒有什麼想法？

我們這邊結束了。

我個人想要提問的是，區塊鏈的話，是不是算一個博弈？

公平的亂數取得的方法？

對。

其實也會做一些博弈類的東西在區塊鏈上，像i-voting、碳排放的運用。

博弈是一個公投的題目，某些離島也公投過，如果沒有民間的支持，這個並不容易去推行。

線上博弈也是博弈，並不會用了分散式帳本就不是博弈。除非你說服某個地方的大眾，說博弈就是這邊的特色，不然不太容易。

以太坊中部分的應用與博弈有關，可是，政府會覺得以太坊在做博弈這種事嗎？

應該沒有這件事，是一個協議，我用一個節點，並不表示我支持任何協議上的運用，像《數位通訊傳播法》草案的精神是只要一個運營者事前不知情，這樣就可以主張所造成的損害他沒有什麼連帶責任，但是一開始有類似編輯權，也就是來決定我抽成多少等等，就沒有辦法主張我們法律上只是個管道。變成權益關係人的一部分，就必須要附連帶的法律責任，你如果只是單純的運行節點提供算力，並不會變成博奕廠商。

感覺上不用擔心。

如果是做通用的底層，就不用擔心。

沒有問題了。覺得要從哪一個角度來切入會比較順利？

你們之前有接觸到一家叫「度度客」的？他們應該是最早使用區塊鏈來做的，他們最近有一個另外一個專案叫做「透透抽」，他本來叫做「透抽」，來這邊跟我聊了之後，我說「透抽」SEO太困難了，都是看到某些海鮮。

所以「透透抽」的概念有一點博弈的成分，你捐款給腦性麻痹協會就取得抽獎的資格，像有王建明的簽名球，有一些圓夢機會等等，像這個抽獎本身、實際有捐款、真的到需要的人手上，這些是真的可以幫忙，是不是要分散式再說，有一點軸轉，一分錢到這邊，變成賭運氣為主的方式來做公益勸募，直接從C端去走，好處是市場會告訴你抽什麼有用，第二個是你贊助誰比較有用，像臺灣黑熊很可愛，保護他的棲地，說不定比直接保護他有用，石虎也是一樣的道理，所以C端就會告訴你要如何定義後面的這些故事，如果你這些故事沒有這個C端的考驗，說不定在B端看起來很有價值，因為跟CSR的價值都一樣，但是沒有造成社會風氣，其實區塊鏈最主要是誰都可以參與的部分，就變成沒有什麼意義。

可以考慮改造。

可以參考透透抽。

因為想要增加一些曝光率，我們是區塊鏈新創公司，多參加一些比賽，對我們來說是最好的。

或許可以試著跟度度客聯絡看看。

我的問題並不是在區塊鏈，我本身有遇到一個問題，臺灣確實有很多高科技的產業，像半導體，這些都是非常有名，但是一個國家要進步，並不會阻止外面的技術、基金進來臺灣，但是臺灣的狀況就是這樣。

你是說投審會？

像如果是投審會，做了一些不好的事情，但是如果你被科技公司有技術帶來臺灣，是不是可以快一點，因為卡了半年、不給我增資。

所謂的投資移民，現在尤其香港，是在比較敏感的狀況。

我不移民。

我理解你不移民。但是要移民案件量有點大，他們的頻寬有點塞住，非常抱歉。移民的部分他們今天成立一個專門的辦公室，香港的朋友如果因為某些原因，所以想要來臺灣暫時住一陣子，也沒有一定要回去的情況，會給專門的辦公室分流，我們的期待是投審會的壓力可以減輕。

一家公司運作，講白一點就是要錢。

這個我完全同意，真的很不好意思。

我很理解這方面的事情，但是我的秘書經過他的媽媽或朋友問，為何會卡這麼久，因為疫情的關係然後就停住了，但是有沒有特殊的行業，比如這個行業確實……

是。我們現在已經度過這波疫情了，連免洗餐具都重新禁用了，變成防疫新生活。我想之前疫情階段，暫時暫停的，或投審會有一些塞車的狀況，現在會一個個排除。

在哪裡可以買到口罩？我都買不到。

我們已經開放了自由買賣了，電商也有賣。

如果不挑顏色，最簡單是去便利商店拿健保卡預購。

但是我沒有健保卡。

可以請朋友幫忙分一些，如果現在有多的。

要挑顏色的話，現在電商、藥粧店，可以挑專門的顏色，你在便利商店的話，大概都是拿到這種最基本的素色。

您剛剛提到有些部門專門處理香港的，請問這個資訊是哪裡找的？

蔡總統的Twitter。

已經可以開始申請？

（02）2700-3199。其實投資這些也可以問，這個是一般性的，都可以打這支電話問問看。