首先感謝一下政院團隊跟唐政委，雖然人在國外，但由於臺灣非常地安全，對我們的家人是很重要的幫助，在會議開始之前先表達我們的感謝。

不用客氣。你在哪裡啊？

喔，我人在曼谷工作。

瞭解。

我之前也有試著找唐鳳政委兩次但都沒有預約，想說早上好像有開放的時段。之前兩次回臺灣，打算在禮拜三早上開放的時段過去，都剛好巧遇你早上有其他行程。

是嗎？不好意思。

這次就採預約方式，但是還是遇到特別的狀況(COVID19)，還是沒有辦法見到你本人，哈哈。

沒問題，請說。

我先自我介紹，其實我不是創業者。我們有幾個好朋友，大概從2019年的下旬開始進行討論，看看能不能利用自己習得的技能來做一些對社會做些更有貢獻的事。有些既有商業模式都運作很久了，可能有些不見得是最適合現在的環境。尤其是很多的科技陸續出現，我們在討論怎麼樣讓這世界運轉更好。

我也介紹一下我的好朋友們，有兩個是在臺灣、香港做財務及專案顧問，一個是在英國的投資顧問公司，一個是在美國醫療險，我也是在曼谷從事壽險，都是保險、財務的相關領域。

當我這一次的主題是「灰犀牛」，也就是即使人們知道有個危險的東西朝著我們衝過來的時候，大部分的人可能還是會忽視。人的天性較不擅長做長期的規劃，大部分的時間我們都低著頭是看腳邊的東西。天性使然，我們較不容易察覺還在遠方的東西。

一個群體可以互相被提醒。

嗯，在「灰犀牛」理論的例子裡，迎面而來的是大犀牛。真實世界裡有很多迎面而來的風險，可能就不像灰犀牛一樣那麼容易被看到，像是我們未來的退休需求及保障缺口，這些無形的風險就需要人們去做進一步的評估方能量化。

再來就是即使我們了解自己面臨的風險了，市場上的解決方案琳琅滿目，可能有都需要大家在該領域有一點程度瞭解，才能找到適合自己的方式，有效益地規劃和執行。

我理解。

一開始也是跟目前業界的方向類似，我們提出自己的想法，試著把這風險視覺化，然後把風險的解決方案簡單化。設計一個平台，讓民眾進來了，就知道有瞭解自己財務或是保障的缺口，接下來試著降低選擇困難，讓民眾可以簡單地選出適合自己的方案。

我們完成了平台的草稿設計後，我們也開始在想下一個問題。當然成功創業不是件容易的事，如果這個平台未來有機會被大家使用，那什麼是我們的企業模式。現在提供金融相關服務的公司都是一般企業，且以上市為目標或已經是上市公司，股東追求的獲利和績效是較為短期，而我們提供給客戶退休或保障規劃是長期的，所以有可能會產生一些長短期目標不一致的mis-match。

長短期分別是多少？

嗯，如果我們以壽險為例。

假設我買了一個保險，是30年左右。

嗯，保障可能是30年，但股東通常都是希望公司能儘早實現越多獲利越好。一般而言，各國的保險公司都會受到嚴格的監理。保險公司把保費收進來之後，其實有很大部分需計提負債基於所需執行的未來責任，負債的衡量又比銀行的存款複雜，需要模型和假設來進行運算。在有獲利的壓力下，是否能履行未來的責任就會需要考驗人性了。

保險公司也不是不倒，像臺灣前幾年的幾家保險公司破產，就是需要透過安定基金進場來讓其他有能力的保險公司去承接客戶保單。

我有聽懂。

但是這也不是長期的解決方案。

為什麼？

因為會創造一些逆選擇。

像尋租的狀態？

嗯，如果保險公司破產後都由安定基金進場安頓，當保險公司遇到經營狀況時，若股東與經理人轉而販售過於便宜的保障，來衝短期的營收與獲利，部分民眾也會樂於買這些保障，反正一旦該保險公司破產，安定基金會幫忙協調和轉嫁到其他的保險公司。破產保險公司的客戶可以只付便宜的保費，債權也不會轉嫁到破產保險公司的股東，這樣其實對於那些支付合理保費來取得保障的民眾不太公平。

聽懂了。

股東一般追求獲利越早實現越好，但我們承諾給客戶的保障可以是很長期，所以會有一個不對稱的狀況。業界大多都很有道德，也很努力在經營，但是不對稱還是很考驗人性，因此我們希望透過找到新的商業模型及企業模式來儘量消弭這種不對稱。

我們想做些把獲利回饋社會的企業模式，也發現臺灣有越來越多這種整合非營利組織和盈利模型所謂的社會企業，也找到很多你的相關主題的影片。之後如果還有機會的話，再跟你討論更多這個企業模型的運作方式。

隨著我們越討論，越覺得很多東西想做，到後來其實我們想創造一個平台，讓使用者管理自己的人生就跟打電玩一樣簡單好玩。電玩之所以吸引人，就是因為有大量的視覺化、量化和反饋機制，我們希望能把真實世界複雜的人生管理來做個簡化和趣化。

個人財務資訊的整合和即時的健康管理反饋，也都是我們管理我們人生需要的功能。

所以是俗稱的量化生活、遊戲化，就是這兩個部分。

嗯，關於健康管理，現在已經有些保險可以連結保戶的健康管理，可以把健康的生活習慣反饋到保費上。臺灣業者比較難推動可能與我們的健保制度完善有關，民眾購買保險還是以儲蓄目的為最多，保費分配在壽險和醫療的比重較低，業者推動健康管理的利基有限。要推廣台灣民眾的健康管理，可能需要有政府的支持，ㄧ來民眾的健康是國家重要的資產，二來可能有機會幫政府省下可觀的健保支出。

再來還有一個功能應該也是我們管理人生不可或缺的，那就是持續學習。如果平台可以媒合學習民眾的需求並將其量化和視覺化，建立一個很像玩遊戲時很常見的技能樹和熟練值，也許大大提升國人的持續學習認知。

最後也可以加入一些有趣的元素，像是人生里程碑的挑戰，引導民眾去做一些有趣且有意義的事，充實我們的人生。

臺灣是民主國家，民主國家更需要成熟的人民來讓國家更好，如何讓臺灣人民可以持續地學習是重要的議題。學習不見得只與技能相關，增進道德觀和對於事實的批判能力也很重要，像我有發現唐鳳政委有做一些假新聞相關的東西。

有嗎？我好像沒有做過假新聞吧？

不好意思，我是指做假新聞相關的辨識宣導。

也就是假訊息的危害防制。

嗯，也許網路上謾罵很難完全避免，如果我們持續學習，自我成長，試著也站在對方的立場換位思考，不必要的謾罵也許就可以減少。也許有祝於我們的國際形象更進一步提升。

我們想做的事越來越多，有些項目可能需要與政府的資源整合，所以想要來問一下政委你的想法跟意見。

所以我歸納大概三個：

第一，我們剛才講的所謂Quantified Self，這個是很紅的領域，你在裡面特別挑出主要是健康的部分，然後透過一個等於是遊戲化的介面，讓大家可以更願意讓自己保持健康，認為這應該是健保署或者長照，也就是衛福部的下屬單位感興趣的主題，這個第一個。

第二個題目，主要講的是終身學習，不管是任何年齡層，你只要對這個世界有好奇心，你就等於媒合有相同興趣的朋友們，一起來做什麼，也就是從做中學，並不是小學教育、國中教育等等，並不是義務教育。

第三個，講的是在網路上謾罵，也就是怎麼學習是比較輕鬆、幽默、民主、成熟的去面對，也就是培養出討論的文化等等，這個比較像民主素養的事情。

所以這三件都是你們想做的事，但是目前並沒有說好像哪一個已經做到什麼程度？

嗯，我們只在構想階段，想推出屬於臺灣民眾的一個平台，民眾可以在這一個平台整合健康、持續學習、財務管理、退休規劃和保障規劃，並以遊戲化的方式呈現。

因為像目前在臺灣有一款很紅的APP，叫做「健保快易通」，裡面有一個功能叫做「健康存褶」，這個功能很明確可以讓任何人從手機或者是電腦上看到跟健保相關的事情，包含上次去看西醫、中醫、牙醫的生活習慣，像健康管理上，因為每個人的狀況不一樣，有些人好比像有糖尿病，管理的是血糖、血壓及體重，有一些朋友並不是有特定的疾病，但是因為有跟特定的人壽保險有關聯，所以有可能要知道到這個醫療機構的話，這個保險會額外幫他給付東西等等，或者是用藥也會跟這個有關。

目前這一些林林總總的開發應用，健保署都集合在一個網頁，剛剛都有提供給你，也就是有相當多十幾個以上的應用，每一個都是您剛剛講的，也就是跟政府的平台。

嗯，這些是追蹤健保的資料。例如像一般穿戴裝置的追蹤項目，目前政府有類似的追蹤和反饋嗎？

可以再清楚說明一些嗎？

這邊的健康追蹤，主要是患病的醫療紀錄..

不一定，說不定是亞健康，也就是並不是完全健康，但是並不是生病，就是介於健康跟疾病中間的情況，像慢行綜合症或者是持續疲勞的情況。

所以我們現在說並不只是醫療，而是健康的原因，是希望在這一些亞健康的狀態朋友，可以不要掉入到患病，但是不知道自己是在亞健康的狀態，所以這個等於是預防醫學，但是反過來講，也就是所謂的數位健康或者是精準健康。

您剛剛講即時的，也就是有看醫生是一個狀況，另外一個是還沒有看醫生，也就是不健康，那個是另外一個狀況，這個是分開的。不好意思打斷你。

嗯，那目前政府也有提供生活習慣的追蹤或反饋嗎？比如每日步數、睡眠時數或穿戴裝置也可偵測的心跳。

我剛剛貼給你的有這個部分，也就是生理狀況跟監測設備，任何人是資料的流向是自己能夠掌控，而且是清楚揭露的，就可以存在這個健康存褶裡面，並沒有限制是你到醫院做的診斷，也包含好比像我們剛剛所講的血糖量測，如果是糖尿病，不是去醫院才量血糖。這也包含你剛剛講的心跳跟睡眠狀況。

那步數呢？

對，現在很多手機都有。

嗯，手機或穿戴裝置可以幫協助追蹤，但是沒有提供回饋。

現在往往都有社群，都會說走路的朋友跟你走路的步數，挑戰彼此達到某個要求，或者是有健康燈號，可以關懷聊天等等，剛剛隨便從列表裡面就看到，我隨便按了一個是「遠距健康」，我剛剛唸的都是裡面的功能，所以絕大部分都有才對。

嗯，有沒有比如說可以拿到一些點數，電影票或換咖啡等？這樣的持續性誘因比較強。

這個台北市有。用台北卡的話，參與篩檢這一些，都可以變成好比像悠遊卡的加值金，或者是其他的這一種兌換點數的服務，他們叫做「健康點數」，這個是已經有的，這個是衛生局辦的。

嗯，走路運動這都有嗎？

目前的做法是要從台北卡，然後去健康服務中心申辦，然後接下來是在台北卡健康服務的專區會列出所有可以換點數的東西，就是配合政府的一些政策，大概是這樣子。

好比像現在要推篩檢，篩檢很麻煩，所以大概也沒有很多人會去做，但是篩檢會有獨享優惠，比如做癌症篩檢有悠遊卡加值金，像原民風味館有九折的優惠，或者是可以換明信片的東西，這個就變成誘因了。

這裡其實有很多的概念，我有貼給你，有空可以看一下。

的確都是政府想推廣的項目……

台東也有台東幣，你剛剛講的概念，我要講的只是說，這個是很好的概念。尤其是結合智慧城市辦公室的地方政府，因為瞭解當地民眾的實際需求。

跨縣市兌換點數，坦白來講相對上比較沒有誘因，所以現在很多是在地方政府的角度，不管是終身學習，或者是健康的部分，已經有設計這樣的誘因機制。

所以如果感興趣的話，也許加入現有的生態系比從頭打造一個平台容易一些。

嗯，目前的生態系，比如健康與財務是分開的，是嗎？

像台北卡是台北市政府，全部放到台北卡裡面，台東幣也是一樣的道理，包含自願服務、低收入戶，像非常多都是整合進去，像桃園也有，也就是桃園市民卡。

嗯，我們的想法，唐鳳政委覺得有機會整合嗎？

好比像你們的朋友，剛好對某一個地方政府熟悉或者是住在那邊，比較容易跟那一邊的朋友們一起開發這個生態系，因為最大的困難是一開始的使用者人數，一開始的使用者人數，如果是市民卡的話，等於有確保一定的量了，這樣才比較有可能去做一個有兌換價值的經濟出來，不然為何你剛剛所說咖啡店為何要離你，如果你的會員只有二十個人的話，所以你搭著既有的生態系，幾乎一定是比自己做容易。

我們政府本身，像我剛剛講的健康存褶，那可能是其中一個，但是確實如您所說的，並不是容納全部階段的，也不是容納各種食衣住行育樂，但是融合的就是食衣住行育樂，像研考會、資訊局或者是智慧城市辦公室，就比較適合做這樣的場域。

嗯，我會去多了解台北卡。

也有桃園卡、台東幣之類的。

因為其實像新加坡做這一種比較智慧城市的東西，也就是把民眾的食衣住行育樂都整合在一起，其實台北卡也是類似的概念。

桃園也有，不是全國的。

為何要分台北幣、台東幣，為何不直接台幣就好了？

因為新臺幣就有了。（笑）

當然中央銀行也有在看法幣數位化，但是法幣數位化跟你剛剛講的誘因機制是兩回事。

喔，我的意思是食衣住行，為何要拆到地方層級？

因為每一個地方想做的事不一樣，有的是要促進觀光，有的是要促進外國的移民，有的是要促進當地的多元文化等等，如果是中央來規劃的話，勢必是掛一漏萬，因為我們很難照顧到全部，當然好比像觀光是盡可能照顧到全部，像小鎮漫游年就各地方都找小鎮，這個很困難，比較是地方自己把特色發揮出來，但是在中央確保他的資安、服務設計的這一些共通的範本，讓大家可以很容易彼此交流，但是創新的動機是來自當地的市議會跟縣市政府。

嗯，地方有地方的主題。那國家層級的主題呢？地方不見得會關心到這一種國家層級的主題，例如全台民眾健康。

對，像剛剛講的健康存褶，那個是責無旁貸，並不是台北的人去保一個健保。

嗯，對了，有些國際公司有提供服務可連結到不同國家的銀行的開放API，臺灣有嗎？

你找金管會Open API都可以看到一些。我們在中央做的是治理，確保在資安可信賴，還有服務的標準上，並沒有太大的不一致，我們去輔導大家，好比像要有雙語環境，也就是讓不同語言的人接取，或者是要有無障礙的環境，確保視障的朋友們可以接取，或者是要有手語，在我們的記者會上等等，但是這一些都是確保不要落下任何人，這個還是比較是涵融作為一個主要的目的，或者是在金融叫做「普惠」，剛剛講的有很多超過「普惠」，也就是特定的目的，也就是有進步性，而這一個部分我們一般來講是由地方政府在負責。

瞭解。金融的API我也滿有興趣多些了解。

你可以問問看金融創新實驗室，很歡迎直接跟他們聯絡。

好的。

那今天差不多這樣子，也很感謝泰國的網友協助，展現用幽默化解謾罵的素養，最近很多跟泰國人學習，很高興大家可以彼此切磋交流。

哈哈，你去年是不是也有來泰國？

去了幾次，很有意思。謝謝。

謝謝。