各位好，這一次臺灣疫情做得非常好，全世界都知道……

……比不上南極洲，南極洲還是少一些。（笑）

之前也有機會跟政委談過。

對，我們在使用者體驗方面有一些討論。

我先簡單講一下。我是偶然機會認識黃肇嘉，他的父親是我們以前國策顧問，我因為以前工作的關係、寫論文的關係，所以很熟，前一陣子因為偶然的機會認識，所以聽他聊起。後來他也很熱心，我們也帶了一些黨顧問的朋友聽他們做簡報，接下來是從工研院spin off出來的公司，在資安上的一些處理。

對，我四年前還沒有入閣，李雪津老師就說要先裝Juiker，只用Juiker來認識。

因為我們都需要用LINE跟Telegram，想說這兩個有什麼不一樣，長處在哪裡，這個對公司還滿特別的，但是我一個很大的好奇，就像您講的，我的印象中行政院很早就採用了。

非常早。經濟部現在還是主要是用這個。

那個是從工研院自己spin off出來的，所以血統應該是很純正的。

現在中企處也都還在用。

就是國內跟國外的擴張上還是有一點瓶頸。

有，我們其實有很詳細討論這個題目。

我的意思是，也許促成一個機會再聊一下，因為剛好跟這一塊有一點關係，看怎麼樣能夠血統純正，也就是公司跟產品能夠做得更好，大概背景是這樣。

理解。

但是他們那一套太專業了。

我更新一下腦裡的快取。

我們現在在工業院做了兩年之後，也就是2015年1月多現在，現在是第六年，這樣子算起來這個軟體也七年了，所以相對性是比較穩定的。實際上對我們來看，就是剛剛在談的部分，一直在探討的是，在國內要發展軟體的產業，這個是滿新的，你說LINE有的功能我們也有，Teams、Zoom我們也有，可是相對性他們在推廣的力道，絕對比我們……因為我們的資金也相對……資源也比較少，國內也比較……感覺上是第一想到的是……

訊連。因為我是90年代創業的，所以我大概都會想到訊連。

對，但是除了訊連或者是你所說的trend micro，像其他的軟體是相對起不來，我們也在探討這個問題，因為你這邊也非常理解，除了用大資源去推廣之外，還有沒有別的方法，怎麼樣可以讓政府這邊比較是以國內的這一些產品……

軟體本來是生命週期短的東西，像有了Myspace到底誰還在用Orkut，我那時用了好一陣子Orkut，現在沒有人記得這個是什麼東西，他們當年也是砸了大資源去推廣。

所以我是覺得因為軟體的特色……其實有一點像時尚產業，也就是你繞過專利太容易了，以至於你只要有一個好點子、一個新的配色出來，你到下一季的所有設計師都在用，所以很難有一個先佔者優勢的東西。

不過反過來講，如果有一個新的需求出現，你馬上可以解決，就是可以紅一波，我覺得是這個產業本身的特性。

像一個很好的例子Zoom，突然就起來了，但是現在又有資安的問題又下來了，這個部分我們在想說這個東西，我們想請教你怎麼弄會比較好，因為對政府單位來講，用這一些東西如果在Zoom。

行政院主要是用Webex和Scopia。

有沒有機會用國內的一些這一種軟體？

其實我們上次有聊到，當時在招標的時候，也有很多限制，包含你要怎麼樣更新你的介面等等，我記得那個時候我們連一個大的框架，你們要更新都綁得很死，所以後來看起來是web based比較有機會。

像我在國網或者是中華電信的HGR，租一個機器，我在上面跑軟體，因為我擁有這個機器，我更新那個軟體、確保資安，那都是經常門，經常門預算在更新那個，你就不受那一種把軟體當作資本門採購的限制。

經常門的預算有限，所以會變成大家能夠使用的解決方式是很多是開源的，因為乾脆就不要錢，所以我們自己不瞞大家說，上次是自己在HGR，也就是在中華電信的機子，自己架通訊系統，Rocket.chat也還好，也沒有什麼太大的問題，主要是資料全部都在自己的機器上，所以現在是用Jitsi Meet為主，這個是資安上能攻擊表面最少的地方。

所以政府自己在維持這一些軟體。

因為這個是開源的軟體，我們靠國際上的資安工作者，像剛剛開始採用一個Sandstorm的時候，資安處還特別撥了一筆預算，請我們技服，也就是大內高手跟外面的DEVCORE，他們也是DevCon得到全世界第二名，因為Sandstorm是開放源碼，所以他們就file了三個CVE，他們也有名聲，他們說這一套很安全，裡面跑的任何東西都很安全，所以後來Sandstorm也不只提供給中央，我們也有去台北市，也就是很多市政府的朋友，只要他願意的話，他的email是gov.tw結尾就提供給他們用。

你是說用email？

他的email是gov.tw結尾，到我們的Sandstorm註冊，就可以用共享試算表、共享工作流程、共享文件或者是一起訂便當，一起訂便當很紅，因為你有一個沙盒之後，裡面開發的資安都沒有問題，所以就看民間在做什麼，我們就學習來用，像民間現在有一個很紅的，叫做HackMD，我們就學習它，因為它也是Open Source，所以我們就把它的Open Source版本叫做CodiMD，直接搬到Sandstorm裡面，所以我們的會議紀錄都是用CodiMD在做。

這樣子對臺灣的軟體產業怎麼辦？

HackMD也是臺灣公司啊。

那我們怎麼進去這個？

它是web base的。

我們的也是。

所以你要把軟體包裝成SPK，有一點像APK，就是一個可安裝套件，把所有相應性放在裡面，我沒有要求要把你的東西open source，並沒有，所以你只要把你的軟體包成SPK，就可以讓全臺灣的公務員一鍵就可以安裝，因為這個不需要採購程序，資安處掛保證說這裡面跑得一切都是安全的。

如果你們包成SPK的話，我可以幫忙推廣。因為我們上次談的時候，像Chrome還沒有很穩定，當時就是你非得裝一些軟體不可，但是一裝就會有Zoom跑出來，並不是要批評Zoom，就像當年Flash，那個也是沒有辦法的辦法，因為瀏覽器不夠強，但是現在瀏覽器夠強了。

像政府大部分都改成Chrome了嗎？

對，我們GCB已經有Chrome的組態。像行政院這個，我一開機就是Chrome。

因為之前我們有碰過，很多是IE。

♬ IE不能動～ ♬

所以現在都是Chrome。

現在Edge後面也是Chrome，沒有差別。

都會work？

你可以很簡單假設，如果是公務員，他的電腦就有Chrome。

變成SPK的話，promotion要怎麼用？

我會開始用（笑）。不過說真的，因為我們這邊開了很多跨部門的會議，然後他們開完會議之後，回去都會收到Sandstorm裡面的CodiMD，說大家可以自己改會議紀錄，包含各位都會收到，所以就算完全不會寫Markdown，你也被迫因為你來開我的會，學一點Markdown，至少三個井號是小標題，這種東西是大家就會好像浸潤式學習。

如果從下個禮拜開始跟我說：「你要跟我視訊。」就去Sandstorm安裝Juiker，然後透過Juiker撥號給我，這個是一個可能性。

OK。

那是一個好方式。

這個是web based，我不能強迫大家手機裝你們的APP。

如果web可以跟APP聯繫，應該都可以？

那當然，就是自願去裝。

OK。

以手機app來說，要取代LINE目前的穿透率真的很困難，尤其他們現在把螢幕分享、功能也做進去了，所以大家用慣做視訊通話的話，就算多按一個鍵都不是很願意，反而是桌面上有一點機會，因為LINE的桌面體驗就還好而已。

OK。

另外一個是大家在談政府對民眾再擴充消息或者是在聯繫上，或者有一些東西可以reply，有沒有……

你是說像疾管署的疾管家？

對。

有200多萬個訂閱者。

有比較好的角色在裡面？

你們在臺灣活躍的用戶有多少？

大概下載量是400多萬，活躍的是80幾萬。

如果你們有套件的話。

我們有API。

你們的API是自己弄還是你們跟Telegram或者是Line是相容的？

我們有一個比較像官方帳號的API，跟LINE是一模一樣的，可以相容的。所以是可以接起來。

可以，這個我們可以討論。好比像只是改一個網址，我本來是去碰LINE的API主機，改成碰你們的主機，程式不太需要修改，因為我們這邊最高的就是疾管家，沒有什麼比觸及率更高的。

另外一個是蔡總統的LINE@。

有沒有機會用國產的？

我們是可以請蔡總統幫忙他切換到Telegram的朋友，考慮一下如果LINE的程式不用改，就是用Juiker。

是不用改。

就是多一個管道，並不是取代這個管道，是可以轉給他，但是要先說明行政院對總統府沒有控制權，要幹麻不是我能管的，但是我覺得是一個case，如果轉了，比機疾管家轉還有意義。

是。我們希望是更多的國產軟體，臺灣可以去push。

因為這個他沒有成本。

我們也不會有手續費。

Telegram。

這一次搬家最主要的理由就是cost的收費問題。

這一次其實是商務談判策略，就是替代方案越多，跟LINE的議價空間越高，這我也要講在前面。

同樣發一個訊息就是發三個地方而已，就是這樣子，這樣是非常好的。

我們請子維把……你們有API文件嗎？

有。

請子維把這個訊息傳給總統府管Telegram的那一位朋友。

太好了。

不過，我們對他們沒有控制權（笑）。現在有一個social media的組，他們有一個團隊。

鶴明現在也到那裡去。

我知道，他坐我旁邊。

我們還是會傳給府那邊。

本來是鶴明沒有錯，後來他改變工作崗位。

OK，太好了。所以反正就是謝謝政委在我們Juiker……

你們web based可以什麼都不做就直接用嗎？這個是Zoom web client最主要的號召。

視訊的部分嗎？

對。

什麼都不用。

我要去哪一個網址？

我要先開一個視訊的會議，我先邀你。

我不能匿名開？

對。我們還是要有AA。

為什麼？

我們之後的video會給企業或者是機關有專屬會議室的概念，所以你必須要有……

你不覺得設一個密碼就好了。

密碼是進入密碼的時候，為了要防止閑雜人等進來偷聽，但是我在啟動的前提是要有一個企業認證的帳號。

所以開的人你要認識，但是來的人你不一定要認識？

對。

跟Sandstorm做法是一樣的。

但是會有一個waiting room，就是先等待一下中途之家，確定認識你才可以進來。

你們有考慮過做一個free for all？

我們現在算公測，因為來不及，為了疫情這一件事，就趕快先上一個beta，現在雖然公測期間是15個人，之後會到50個人，如果講到很累。

我們國網9個人就很動了，因為9個人你切成9宮格剛好，到第10個人，你不知道是誰在講話。

對，而且是因為互相疊、互相測。

我們也覺得9個人就差不多了。

你們都會開鏡頭嗎？

9個人開鏡頭當然好。

我發現視訊的人要開，都沒有辦法開鏡頭。

我們有一個做法，這個沒有辦法用口頭。

政委您說IE在公部門，其實大家都有chrome的這一件事，為何很多單位要求要IE，因為人家又不支援安全防護版本，IE現在還在……

沒有，我們花了三年的時間，請了許多位的見習生，去把所有二、三級機關需要IE的，就是鎖定IE的全部換掉了，這個是我們的重要政績，外面比較不知道的一件事。

那個IE我快要瘋了，我們就不支援IE。

這個是目前一套系統，這個系統是一個社群朋友Ronny 王開發的，我就join，然後就會跟我要權限，我的臉就會跑出來，我就可以走來走去，因為他後面是jitsi，所以其實你可以跳，跳了之後就可以到特定的地方，然後就變成視訊會議室，但是其實後面是這一套，也就是jitsi meet……

我們的base也是jitsi meet。

對，我們應該是相容的。如果你base是jitsi meet的話，我根本不用demo這一些，所以我們等於是用在外面畫了一層顯示層，大家會覺得比較有臨場感，接下來會結合遠端機器人，像在林口新創園的辦公室，你附身到這個人身上的時候，黏到這個椅子上的iPad就會冒出你的影像，所以在場的人就可以跟附身在機器人身上的互動，就是說這邊是一個真的房間，我們等於把真的房間有一點建模的感覺，你只要坐在這個位置上，很像在這個位置上本來就有一台iPad或者是別的平板，你的樣子就是實際跑進會議室，等於坐在裡面。

如果一個會議室的人太多，也可以有一個主席台，也就是有麥克風，要走到麥克風在的位置，你講話才有聲音，不然就是dial down。不過因為你們也是用jitsi，很知道jitsi可以怎麼玩，我們目前是這樣玩，以上demo完畢。

這個是g0v在開發，但是我們付他們錢，一個叫做總統盃黑客松，總統盃黑客松裡面有一個國際組隊的這個成分，所以國際組隊來的時候，一方面國際的朋友大概很難來臺灣，我們雖然延期了，也要他們不能來的準備。當然他們來了也要關14天，所以在14天裡面，他們團隊全部在一個地方，但是不能接觸別人，評審怎麼跟這一些團隊接觸，評審就是附身在他們旁邊的機器人。

我們昨天才跟一個廠商談說因為他們是在林口，他們本來就是住選手的地方，所以他們有小會議室，小會議室是不是可以全部都用全牆壁投影的大螢幕，每一個房間都有牆一樣，可以看到隔壁的房間，但是沒有傳染的可能性，所以六個團隊就會變成四個房間，這個是四個房間的狀態，這個目前的，沒有辦法用講的（笑）。

Cool。

這個滿好玩的。

這個是九個臉一直換，但是不知道是誰的問題，很多時候是不知道注意力有沒有在他的身上，並不是想看很高解析度的臉。這個大的螢幕，現在是用youtube的極低延遲的模式，如果不需要露臉，只是打字給意見的微觀民眾，不需要用jitsi，因為會爆炸，所以jitsi連youtube的平台，我們也在測，大概是這樣，政委自帶廠商，我是覺得這樣子臨場感還不錯。

這個除了黑客松執行之後，政府也會套用在什麼樣的情境？

目前只有黑客松會使用這個系統，其他還沒有。

這個對一般的使用者是否會有使用的難度？

我覺得還好，因為真的滿直觀的，因為會希望把UI更美化，是操作性的問題，因為來開會的公務員來講，因為其實是沒差，因為他不需要看這個介面，這個介面是給在場的人有臨場感，你要做哪裡使用的。

但是對遠端的公務員來講，其實只是開一個網址，並不是很care坐哪裡，只要看得清楚會場就好了。

你們也有興趣，這整套都open source，這整個是在github上，這個也是可以一起做的事。

我們目前是有提供給所有人的，等於是free的，你也不用付錢，你們要串我們的都可以，為什麼可以這樣，因為國網給了我們流量免費方案，我們在防疫期間流量是免費的，因為我們在解的問題是防疫相關的，但是他這個不是只給我們，你只要解的問題跟防疫相關，你也可以免費用國網的流量。

怎麼申請？

你找一下，陳部長上個禮拜在說這一件事。叫做國網防疫專案。

好，我再來找。

叫做「國網中心釋出免費超級電腦計算力、資料庫」，即日起點這裡申請，到6月30日，「你有鍵盤、我有算力」。真的是小編迷因化非常重要。

現在小編超猛。

我想這個是大家可以用的，因為jitsi meet，主要是頻寬在燒錢，有人提供免費的頻寬，為何不用一下。

真的。

我們回去也可以看怎麼串一起。

我們的網址是meet.pdis.tw，很好記。這個連結我再請子維提供，不過這個都在github上，看一下ronnywang的資料就知道了，不是什麼秘密，是公開開發的。

我們本來覺得面對面的表情比較清楚，所以四年前子維幫我寫了一份講稿，如何運用在線上用視訊的方式做沉浸式的政策討論，這個是沒有辦法說服別人，因為面對面講得太清楚了，現在剛好來了一個時機，也就是面對面戴口罩，大家都看不到彼此的表情，所以線上比面對面清楚，這個是從來沒有過的情況，因此我們弄了非常久。

這一套包含遠距巡迴之類的，我們弄了三年，本來是非常非主流的東西，但是突然間所有的人都想來學，所以確實這個是一個機會。

看有沒有什麼想法？

另外一個，我們現在政府同仁認證的部分，有什麼辦法可以跟外面接在一起？

你問這個，標準答案目前是自然人憑證。另一個做的還可以的是T-FidO，當然是因為有支付那一方面的用處。當然如果你的手機門號是你自己的，有一個app叫「健保快易通」，除此之外就是要用讀卡機。

是不是有Virtual ID？

當然。

那個有SDK嗎？

就是T-FidO。那個是內政部指引。既然名字都是叫做FidO了，你不用特別學，因為是國際標準。

有安裝這個就可以在手機上有認證？

對。

是不是可以放在APP裡面？

當然。目的就是這樣子。但是他目前主要是公部門服務，然後跟支付，就好比像繳稅，這個是他的主要用途，主要的原因是自然人憑證的普及度，還沒有多到其他服務提供者很願意開發的程度。

14歲以下？

應該是一定年齡以上，才可以選擇。因為換發身分證第一波是免費的，當然要主動勾選才會變成自然人憑證。如果不願意，也可以另外辦一張自然人憑證，或是完全不辦自然人憑證。

以後有問題，是不是可以直接email給你？

可以，當然。不對，你有我的email，我的名片每年會換版本，Taiwan Can Help。

現在不是已經改成Taiwan Is Helping。

對，沒錯，兩者並行。

感謝你這樣子支持我們。

沒問題，當然一定的，如果你們也是用jitsi meet，如果UI上如果跟Ronny上有一些合作，也可以很容易把這個介面跟你的用戶結合或者是導流到你那邊，因為大家jitsi的後端都是一樣的，不可能不一樣，所以我覺得也是讓既有的用戶有更多的選擇，反過來講，也是讓我們這邊讓人發現原來還有一個web base的產品，等於還有一個APP，等於是雙向行銷。

總統府那邊我沒有辦法做任何的保證，但是子維會轉你們的訊息過去。

謝謝。

謝謝。