我就直接問了。

我昨天其實有提供幾個問題，但是我後來想一想，其實我覺得在問那一些務實的問題之前，我想要更務虛一點，這個是源自於我個人的疑惑，像最近有這一些病毒報導等等，因為我在兩岸都待過，自然會有些比較，當然我的比較是有偏差的，我在北京這一邊，可能交往的是作家、導演、攝影師、音樂人等等，這一群我覺得算是比較偏知識分子。

文化工作者。

像這一波疫情出來的時候，這些朋友們在群裡面，首先拿出來探討的是卡繆的《鼠疫》，接著還有其他更多與瘟疫、疾病有關的經典書籍被拿出來討論。

最近在臺灣，我看到主流媒體做的一些與疫情有關的專題報導，例如陳雅琳的節目等等，我後來也看了，但突然察覺到，臺灣有一個論述上的匱乏，在於我們不談文學、藝術、哲學，不談這一些好像看似沒有辦法立刻取得定論或是共識的東西。

包含我自己過去與社福界接觸的經驗，很多人不見得是能力不行，他們在第一線執行力都可以，或者是叫他們做事都可以做，但是他們做事沒有依據。或者說，我覺得最上位的抽象思考是缺乏的，且這種缺乏是一種共性，並不是一個人缺乏，而是在某一些層級之上，他們的精神追求是很狹窄的，或者是沒有追求。

再放大一點說，好比現在有沒有什麼樣的技術、專案，可以去促成一些什麼或者是開展一些什麼事件，我相信都可以做得到，或者是生一個專案派幾個人去做都行。

但是我不知道的是，臺灣或者是政府有沒有一群人在做長遠而廣泛的思考？或者是更像智囊團，並不是只針對接下來的三天、三十天，而是把思考的向度拉長到五年、十年。雖然臺灣的政權變化是四年一次，但是很多東西是應該要延續的。

我自己找不出解答，或者是也沒有想到是不是有一些人，他們想得比我更多，或者是已經在方方面面都開展出更深刻的思考，只是我不知道。如果沒有的話，我倒認為這是不是可以成為一個思考方向？或者是不是有人可以來做這一件事？因為我覺得這一件事，絕對是牽涉到多方面的統籌，並不是你是什麼醫學博士、你是什麼經濟學博士，你們就可以湊起來，並不是的，我覺得恰恰是什麼領域的人都有，尤其是那一些過去不被重視的領域，他們應該要有一些發聲權，應該是回到教育或者是科技的設置，讓大家不會永遠只是很務實的做事。我覺得臺灣人非常務實是一個優點，但如果只務實是很大的問題。

像社福及文化藝術這兩塊，我不知道透過科技是否可以有更好的發展，但一般會想到您，通常首先會想到科技的運用。但我覺得在科技之上，不是只有運用，而是有一些更複雜全面的思維，是科技跟人文，或者是文科跟理科都應該兼具的，而這部份有沒有人在做呢？

目前我在北京，但我在思考的是，不只是我到底能不能回來、要不要回來臺灣，而是我回來之後可以貢獻什麼？我畢竟在這邊長大，能在這裡有所貢獻，是我樂意去做的。我之前在澳洲待了一年，在雪梨非常多移民的狀態，經過內外環境的參照，更容易察覺到臺灣人的特性，優點跟缺點，如果只待在臺灣，你是感覺不到的，因為是在同溫層。

在北京時，其實北京的知識份子們對臺灣人非常禮遇，因為他們普遍覺得臺灣的儒家文化思想並沒有被移除，依舊看重溫良恭儉讓，對我們的民主非常羨慕。當然有時我也和他們說，凡事不能一刀切，民主這一件事，跟他們想的並不是這麼一致，好比民主有其必要承擔之惡，好比票票等值一定公平嗎？當然，後續的種種探討就看要放在什麼層次去開展了。

所以我覺得兩相看來，在我個人的經歷基礎上，我會很想知道臺灣有沒有什麼在這一方面可以參與、或者是我可以貢獻經驗或執行能力，又或是自己的一些想法，然後在其中，哪怕並不是短期的，哪怕不見得會有報酬，但畢竟曾在不同的地方做過事，最終還是期待可以回到這邊再次發揮，因為其實跟我有類似想法的人，我覺得並沒有這麼少，但是在大陸文化領域發展的臺灣人，我覺得非常少，除了以前的書店同事之外，我並沒有遇過。

我在北京去的是知識份子氣息非常濃厚的地方，因為三位創始人都接受歐洲思想，樂意傳達很硬的文、史、哲知識，你要說他們在中國大陸最好的書店，我想應該就是，其他書店很難跟他們相比。

是「單向空間」？

對。創始人之一就是許知遠。當時我是在三個創始人之下做整個公司的運營管理，所以我對那邊其實應該還算理解。可是跟我走同樣路徑的台灣人非常少，文化追求或者精神追求不是他們考量的首要目標，或者不在他們的考量之列，我在上海的那幾年，會覺得台商很可憐，老一輩的台商沒有任何的興趣，唯一的娛樂是麻將跟三溫暖，偶爾高級一點是高爾夫，所以跟那一票不太合得來。

但是年輕一代，還是有一些在不同領域的人，有遇到做設計、展會等等，我會覺得有一點可惜，把它當作一個階段，去外面闖闖還不錯，但終究是不是想要回來，我覺得回歸到人的本性，其實多少還是會的，所以包含我自己個人的因素、我對這整個環境的觀察，所以我很想知道的是，我們對於怎麼樣讓這個社會更好、更公平，又或者是更開放，這一件事我不知道是可以跟誰討論的，但是這個是我自己也不斷在思考的疑惑。

我回台時，通常會跟媒體圈的朋友、書店的朋友，還有後來從這兩個領域擴散出去的朋友，都聊一下臺灣的局勢，但是沒有人可以給我明確的答案，或者說給我的反饋都滿不好的。我並不覺得臺灣的基本盤有這麼差，不過也認為在這一些務實的東西之上，是不是可以有一些不同的追求，這個是我現在想要請教您的部分。

您在離開臺灣之前，是住在哪裡？

工作的話是在台北，但是台北、台中、高雄都住過，後來工作就是在台北了。

因為台中、高雄也好，其實都有朝著您剛剛講的，比較文化的、藝術型等等的方向去發展，不會只是想到智慧機械、製造、造船等等的這一些工業，不管是歌劇院或者是表演中心衛武營也好，如果沒有足夠大地想要追求這一切的朋友，也沒有辦法追求這一些場域。 這幾年，特別是台中跟高雄都有滿大的變化，這個是第一個。

第二個，您剛剛提到十年為一期是更長遠的目標，這個是我們在這個地方，也就是社會創新實驗中心主要規劃的一件事，您進來都有看到那17個顏色的色塊，這個是聯合國永續發展目標……

這是你們的官網？

一個夥伴的網站。您剛剛說關心好比像教育、資源不平等的社會方面工作，每一個下去都有非常具體要做哪一些事，每一個大概都是要實驗才可以完成的，您剛剛提到比較更抽象一點，像制度的正義與和平等等，大家都知道怎麼做，只是還沒有做，但是有一些則是非常開放性的，像怎麼樣讓我們的集體決策包容各方、更具代表性，並不是一人一票，其中一項目標是16.7在處理的。

當然您剛剛也有提到好比像確保公眾獲得的資訊、保障基本自由等等，這些都是比較懸乎的，到17項就更玄一點，像各國的知識共享及合作，不要在技術上彼此卡住彼此的發展路徑。

又或者是像我們在分散式帳本的技術，說穿了是為所有人提高這一些數據的可用性，相信你從北京跟其他的東西，可以看到中央的統計不一定全然信任。

他們完全不信任，都朝另外一個方向準備。

這句話不是我講的（笑）。

我的親身體驗。

就是因為他們的經濟部門、社會部門的數字，都可能遭到政治部門的修改，所以這個數據的可用性就比較有限。

在臺灣的工作比較不同的是，我們基本上是靠民間的數據，然後政府只是確保這個民間數據的交換而已等等，這一些都是比較懸乎的事情，但是您說如果要有具體的運用，也是有的，好比在這邊籌辦每一年的活動，也就是以永續發展為目標來做總統盃黑客松，我們知道黑客松基本上就是大家一起聚集起來解決所有的社會問題，我們這一次解決的範圍特別廣泛。

我們可以看前兩名，我們是採取一個新發明的投票方式，叫做「平方投票法」，手上有99個點數，這一些點數如果分配到99個案子，每一個是1點，你投他兩票是4點，99點不能投到十票，你只能投九票，所以這個設置是確保每一個人策略性投票，而是充分理解做什麼再投票。

我們頒獎的時候，每一年頒出5個獎盃，其實是沒有獎金的，一打開就是蔡英文總統承諾給這個團隊說，接下來12個月之內會把3個月做出來的半成品變成國家政策的一部分，等於是一下子就變成全國性的，所以不管是兒少受虐的機制，或者是法律扶助，也就是去算需要法律扶助比較沒有能力搭除了公交車以外的朋友，步行範圍如何讓他有律師的資源，或者是大數據來偵測、預防漏水，還有那時剛好是蘭嶼有一個衛生所、護理師，因為家屬一定要有病患在晚上的時候，透過直升機飛到臺灣轉診，所以就發生了意外。

後來發現為何家屬不相信這個護理師？因為護理師碰到比較繁雜的個案，沒有辦法碰到本島的醫師來協助他等等，像每一個案子在處理的，也就是社福領域跟環境保護領域的大結構性問題，透過一個角度切入，每一個前20名，也就是投出來的個案，都會想辦法邀請像您這樣子社會部門的專家，或者是經濟部門的專家等等進來，然後一起幫忙規劃成對於公部門、社會部門及私部門都可行的，到了前5名就會承諾盡一切力量，不管修法、編預算或者是編人手變成國家政策的一部分。

以剛剛的例子為例。後來真的實施了，變成政策的一部分，大概需要多久的時間？

12個月。第一屆的這5個，目前都全部是實施了，像零時差隊要做的是電腦的彙整，當時是違法的，因為護理師必須要有醫生在旁邊才能出現診療行為，必須先修了法，才能由醫生在視訊旁邊來做處置，像偏鄉、原住民族的地方，都有上述的視訊措施，這個花了幾十萬的台幣，如果部長不編預算，就變成總統預算，每個都是這樣的設計，我們也不知道12個月是否就能完全解決，但是像救急救難一站通，起初大家像無頭蒼蠅一樣，指揮體系只能一直打電話，不知道每一個人的具體進展，到後來透過系統，就能把零散的動態變成自動銜接起來，我們今年就是在高雄跟屏東先實施重大傷害的處理，慢慢就會擴及到全國，其實最後全部的商總裝上這一套設備還是要3、4年，但基本上依然是一年之內要看到成績。

但是剛剛這一些還是我所說的，這個是很務實的。

我同意，但是每一個進來都是必須要選一個非常抽象的價值。

也就是內部有其特定目標。

對，這樣的關係，所以在做的時候，就像杜威解決的時候，像看到6.4的價值上，又推進了一步。

又反饋到這個價值體系裡面。

當紐西蘭說要學臺灣，不只防疫學臺灣，很多都在學臺灣，這個並不是技術上的交流，而是概念上的交流，是透過什麼樣的思想轉變去說服各方能夠來一起經營，這邊有一個例子，這個也是技術改變人文的例子，像您在北京也知道，大家對於空氣品質是很關心的。

到後來沒有辦法關心，因為關不關心都一樣。

不過現在好像有好一點？

前陣子有。

這個是很多小學的環境教材，或者是個人放在陽台的，也就是一個小的空氣盒子，即時放到分散式帳本，這並不是政府所做的，這個是公民科技，因為環保署的數字，就算比較正確，但是點位並沒有這麼多，大家相信的並不是社會部門，而是環保署的，所以環保署是來幫忙校正設備，透過公民的力量，空氣盒子可以放到工業區，又或者私人土地，而這是過去不能進去的地點，所以這個是很好的互相合作，但是這個做法一樣是扣合一個價值，也就是永續的世界公民概念，所以我們這一整套的東西是開放的，各地都可以自己下載下來，然後自己這樣子做。

所以同一套模式，臺灣的農地工廠出現問題的時候，經濟部現在只要有證據，他有污染，就會停水、停電，不用再等地方政府，所以就轉去做水盒子，自動會取兩、三種污染源，如果不是這樣的一套邏輯，我們叫做「資料協作關係」，其實沒有辦法一下子轉換，把它變成不同的東西，就會變成單純的製造業，但是後面已經有這樣的一套協作關係的存在，所以一個新的社會結構問題出現的時候，這一些公民科技的朋友就可以解決了，所以抽象層對於哪一個價值是我們透過坐在這邊，請12個部會的朋友們，去跟全國的朋友們視訊，即時回答大家的問題，這個本身也是永續發展目標，大概是這樣的想法。

講到這個我想到一件事，其實土地改革是很大的問題，我自己個人比較認可的論述，我就直白來說，民進黨或者是執政黨牽涉到價值型的東西都會給得很爽快，例如同婚，但是對於牽涉到利益性的東西，並沒有跨出很好的一步，像土地改革或者是稅務改革，這種會動到民意代表既有利益或者是總體結構的議題，基本動不了。所以我要延伸出的是，賦權非常好，也就是給各個端點去執行，但也會有一部分受到限制，因為每個人的格局跟數據解讀能力是有高度差異的。

小學生來看空氣盒子，目標就是取得數據，但若由您來看，這就不只是數據，還有數據背後所代表的種種意義。賦權我認同，但是賦權之外，應該要有更上位的思考，不管是人、制度，很多時候我看不明白是誰來處理這些事。您肯定做了這些事，但您個人畢竟時間有限，此外，透過您之前的一些訪談、文章，我覺得您肯定是有高度跨界思維，且知識涉獵並不是只有在技術端，但是像您這樣的人是非常少的。

所以進一步問，這個社會該怎麼樣讓您這樣類型、特質的人更多？當然我指的不是在智商上。

讓學生在國小一、二年級的時候，老師不要有標準答案的概念。傳統上我們在東亞叫做「應試教育」，這個非常可怕，因為當老師手上有標準答案的時候，就會有不對稱的權力，其實您剛剛講的兼具人文跟科技的思維就沒有發生的土壤，你沒有標準答案就不可以思考，你可以發明的話，科學也是建立在不斷對現實的質疑上，所以不管是文科也好、理科也好，若是有標準答案的思維，這個學生就難以茁壯。

像在去年開始推出新的課程綱要，108課綱，是以北歐的模範來擺脫東亞的學習階段。

北歐的這一套我大概理解。

我就不覆述，這個是終身學習、適性揚才，但是是從國小、國中、高中一年級來培養，因為那個權威也沒有當作權威，那個是社會問題、結構性的問題。這個在北歐已經行之有年，還是要經過文化的轉變，也要救救我們的上一代才可以接受這樣子，但是這個是在正確的路上。

我在北京看過國際紀錄片影展，當時有幾部片子都是跟教育有關，其中一部是記錄北歐國家的小孩，有一所幼兒園，他們強調在進入小學之前，唯一要做的只有一件事，也就是玩，但是那個玩有很多種方式，像小朋友到6歲的那一年，每個人都要製作一根自己的像木馬這一種道具，也會讓小朋友據此編故事上臺表演，但是那根木馬手杖是孩子們從砍木頭、打磨、上光都自己來，很有意思。不過，我和朋友都覺得這一套在北京是不可能的。

尤其是北京？

別的城市就算了。

在北京特別不容易。

我們自己在看一件事的時候，所謂的技術跟策略，得是要思考好了之後，再挹注到我們決定放在哪一個階段、事項，但是這個前期的探討，或者是這一些人是否有跨界或者是跨領域，又或者是更多元的思維，其實是更重要的。在我的年紀，碰到的是滿僵化的主管、中小企業主，他們沒法心態開放，時刻擔心好不容易積攢起來的東西，全盤就沒有了，也害怕下一代比他們聰明，真的把他們幹掉了，這確實是缺乏所謂的終身學習的概念，他們明明是可以進步的，但卻沒有意識到這些事。

所以我會覺得……我不知道耶！我覺得掌權者還是上一代的話，我會擔心，這一些狀況有沒有在改變，因為我不曉得有沒有一群人在做一些更開放、更突破的事。

第二，還是在我剛剛想要問的，一位厲害的空間設計師，在建造環境的時候，你在哪裡會停、哪裡會抬頭，在哪裡會快步通過，這些都被直接植入空間的設計語言中了。我覺得科技應該也是，在創造程式之前應該先匯總種種多元思路，再往下施展，但是在臺灣，我覺得這一類相關論述，還是比較偏技術面。

我自己層層推演，有時真不知道人類有沒有進步，因為比如文藝復興時期，他們也不需要上課，也沒有知識課程，為何他們總是可以出現全才型的哲人，例如一名藝術家又懂繪畫、樂器、天文，拓展的面向極其廣闊，反而生活在現代的我們變得如此限縮。為何會變成這樣子？這個是我很大的疑惑。

如果你把我放在歷史長河當中，也不過是一部分，這個長河是怎麼一回事？我們是否有在進步呢？

主要是看有沒有盤尼西林。

像我去年看到王童導演的三部曲，他在數十年前就已經把電影拍出那樣的高度，我不禁自問，現在的我們有沒有進步？我們的人文思維似乎沒有變得更寬闊，技術的創新也是用在一些打鬥的場面，並沒有透過科技去拓展人文或者是思考的邊界，所以這中間反正我後來的疑惑是不知道人類有沒有進步。

我想在臺灣不能說揚棄，是一定程度上不用「進步」這個詞彙了，像您觀察到賦權的概念，當我們在講永續發展的時候，我們發展的是技術，永續才是價值，什麼是永續？一句話講是我們現在過得好，不要以犧牲後代為代價，但是以前的進步思維，基本上也是在民主國家的基礎上，一人一票，可是未出生的孩子還沒有選票，河流跟山丘沒有選票，像他們的未來就順利被犧牲，你要說沒有正當性，我是百分之百贊成的。

所以在臺灣，我覺得一方面是特別在環境保護上已經有相當好的社會地位，我們是連玻璃都回收的，別的地方都沒有這麼高，大家也理解我們是小島，不產什麼東西，不能做到零廢棄，其實以鄰為壑，從環保的永續到社會的永續，我們看重的並不是往那一個方向進步，而是在臺灣去年開始有20個國家的語言，狀況比較好的，像現在講的現代漢語還行，台語還在，像客家話每一個腔調使用的人數衰減，更不要說原住民族語，像阿美族、泰雅族等等。

從開發者的角度都是進步，因為他們開發的進步都是以進步為名。我們則是以永續為價值，而不是追求單一價值，也就是說「公民之國，在花之中」（between flowers）。

您說的我都認同，但我所說的是創造品，或者是創作者的產出。比如我剛剛舉例，王童的電影我覺得是經典，現在很少有其他的電影可跟他PK，為什麼？因為整個片子裡面我覺得最強的感受是寬容，也就是對於那一代受苦的人民是有憐憫之心的。隨著科技進步，好像人類的日常生活獲得越來越好，我們可以使用的工具越來越多，但是這些並沒有反饋到我們的思想或作品，這其中包含文學、電影等等。並不是臺灣沒有好作家、好導演，但喊得出來的始終是那幾個，如果長期這麼下去，我覺得是有問題的。

但是後面還有一個預設，也就是把作品跟作者連在一起，我們提到很多電影，尤其是歐洲的，也就是所謂的作者電影，這個電影就是他的一生結晶，因為我自己的思潮是開放式創新，是跟電影有一點不一樣，像我現在穿的衣服，時裝設計是不能主張專利權，很少程度可以主張著作權，一季有一個新的顏色、花樣出來，你到下一季所有的人都抄了，不像其他創作品可以主張死後75年的智慧財產權，因為沒有財產權。所以好的設計師，並不是靠一個畢生精華凝聚的作品等等，是在既有的基礎之上或者是其他人的基礎上共同創新。

所以大的時裝品牌擅長的是創新的能力，並不是刻骨銘心的作品，是一個更純粹開放式創新，中間是很長的一道光譜，你越願意去拋棄掉個人作品的想法，更把它看作是群體的反映，那個文化的這一種共創的能量就越強。

這兩者應該要併存。

對，像是鳥之雙翼。

你講得也對，在社會當中都要有，只是我剛剛限縮了一點，像focus在所謂的電影領域，我剛剛的感慨是這樣子。

我完全同意，很同意臺灣目前在一個門檻，像轉大人，我們的時尚跟紡織關係並不是這麼確定，時尚並沒有從紡織裡面轉過來，像使用者體驗、使用者設計，還沒有從產品設計轉出來，像您所說更虛的這一些東西，賴以為生的養分還比較多的前置上的東西，像您所說的中小企業主的情況。您說完全沒有苗頭，也是有的，只是還沒有脫離所在的土壤。

所以繞回來，像在說科技之上，其實是有一套更廣闊的思維，但是我覺得在臺灣，從事跟科技有關，或者是從學院教育裡面來看，他們在人文這一塊，其實是很匱乏的，這個目前是什麼樣的情況呢？

我是做程式設計，有一句名言說「一個程式設計師可以達到的成就，是對母語掌握的能力，如果母語講得越好，程式就會寫得越好。」你就很容易看到對於古籍、康熙字典各種各樣人文的素養，變成激發他去進行創造。

我之前有一個專案叫做「萌典」，也就是關心這些朋友的共同作品，所以我們工程界不應該一刀切，像包含設計等等，多接觸這一些方面的科學家跟工程師，就會覺得人文素養還行。

你說這個我也認可，我的期待並不是認識他們其中的人，我可能會對他們改觀，不是，而是這一類的人要慢慢擴充，讓不只我，而是其他人也會有更多機會去認識……

這個是新的國民教育方向，只是要等12年，庶人的工作。

我再問一個問題，像剛剛提到台中、高雄也慢慢發展，這個我大致上理解，但是對我來說，這一件事我的疑惑是一樣的，在開始之前，更前置的那塊思路是什麼？比如故宮是否一定要設第二個據點？這一塊的考量是什麼？因為我也聽過其他的論述是，為何羅浮宮只有一個？就是你唯有到羅浮宮才可以看到這些藝術品。我無意討論據點，只是在我們的政策、措施施行之前，到底這一整套前期的思路是什麼？

這是個非常好的問題，以故宮為例子，因為我有參加的是故宮的開放資料、開放內容的部分，後面的思路其實非常簡單，實體來說人是有極限的，但是如果越多的文化素材，能夠出現在數位創作、混搭的創作裡面，碰到的人是無限的，包含故宮在內，也包含文化部的其他場館，就把臺灣有名、大家會有記憶的，所有這一些建築都做成所謂的數位模型，而這一些數位模型其實是非常精細，像三井倉庫，等於是三維掃描，之後不管是要做任何數位創作的人，不用花力氣去建模，搭一個綠幕就在裡面演戲了。

有一點像紐約有很經典的地景，在做創作的時候，你想都不想就去用曼哈頓的地景，或者像外國媒體提到臺灣，不管是什麼圖都是台北101的道理，所以越提供這一些藏品，我們越能夠確保大家想到故宮或者是臺灣，又或者是想到這一些歷史的時候，並不是本來的印象，相反的會有非常多的真實運用，所以後面的想法是您剛剛所講的潛移默化去理解我們，如果您對比較抽象有興趣，其實這整個園區我們只是一小塊，往那邊是叫做「臺灣當代實驗場」，他們都在想這一些，所以可以等一下走一走，包含音響實驗室，閉上眼睛就到萬華的街頭，把整個音場搬過來，就是可以讓你可以進入共同存在、共同在場的狀態。

如果臺灣現在做這麼多的事情，您對臺灣未來的想像什麼？

我想臺灣每一年會升高2公分，在我們有生之年，不斷向上、仰望星空，一向是這樣子。

我們的整體環境，我們講了非常多，其實還有非常多的方案，不斷在施行，也許有一些需要更長期的，所以我可能好奇的是，更具象一點的描述。

其實我覺得每一年向上兩公分這個，其實也是滿具像的，也就是地質學的部分，但是對我來講，把它作為譬喻的話，意思是我們這樣文化互相激蕩，當然是有存在從早年分類到現在有非常多的衝突，但是正因為有這一些衝突，像我們有地震一樣，告訴我們心理的創傷結構就像建築物一樣都要耐震，每一次有新的思潮，我們可以涵融，但是自己又不會因此就倒了，這一個是我覺得特別重要的。

我理解您所說的，其實我覺得永續是比較中性的字眼，不至於引起一些語意上的爭議，大概理解。

但是我們現在這個中心，能夠長久的運作下去嗎？

當然可以。

比如是在法令，或者是政府部門規範當中的話。

對，我們也有使用執照，這個本來是中央政府所有，是國有財產，但是拿來作為當代文化的實驗，包含社會創新的運用，這個是蘇貞昌院長一上任就先核定的事。

如果政權換了，會不會有所影響？

當時第一次來這邊的時候，是毛治國院長，就說要把社會創新的地方，當時也把金華官邸提供給這一些社會企業的朋友們使用，所以這個政策是延續的。

OK，這一條軸線很重要，如果沒有這一條軸線，不只是打通任督二脈，也就是所有的毛細孔都要打開，如果單靠臺灣的民主制度，這個是非常容易中斷的。

我也非常同意，所以這一整套的空間邏輯，都是請上百個在臺灣各地做社會創新、社會發展，包含社造、社區發展協會等等的朋友來參與。為什麼有廚房還可以直播，為什麼要把工匠，以前老師傅的記憶留在這邊，為何要有綠幕、空間及每一個禮拜都來，這個是聚集了上百個社會界的社會，他們是一直都在，不管是什麼政權，只要我們這邊還對永續發展有所貢獻，我想甚至民眾黨或者是時代力量執政，都願意往這個方向發展。

你說這兩個我覺得比較難，我不知道有生之年是不是看得到，哈哈。

我們今天時間差不多這樣。

謝謝你。

謝謝。