不好意思，就直接跑過來了。

我們主要是因為你有上過我們德國這次版本的人物採訪，其實因為是德國版的部分，比較像對於您這個人做了一個補充，我們也買了外版，因為您是臺灣人，因為這一次的疫情，所以大家對您相當熟悉，我這邊加一些問題，跟您討論一下。

第一個問題想要問的是，宏觀來講，以全球的視野來看，疫情這一件事一定會過去，面對所謂的「後新冠事件」好了，您覺得在網路上，有哪一些面向可以突破？除了已經看到的部分？

這裡分成時間跟空間兩個結構來看：

第一個是時間的結構，我們之前在使用網路的時候，如果是上班的時間，那就是跟我們已經認識的人一起工作，如果是下班時間，就比較還是有一點傳統用電視的方法，是被動地閱聽，很少人下班時間一天到晚會去改維基百科的錯字——像我——所以下班時間要運用網路進行創作或者是共同工作比較少見的。

這裡面有幾個原因，第一個是新加坡覺得是社會議題的，在臺灣未必是社會議題，在臺灣覺得是環境議題，到了可能比較澳洲大陸不一定是社會議題，所以在此之前，全球共通的議題是氣候變遷，但是氣候變遷又是一個你做了再多貢獻，大概要等一陣子才會看到結果的事情，所以沒有讓人有一種立刻滿足的感覺，時間有一點延遲。

但是像現在防疫這一件事是不一樣的，大家都面臨一樣的問題，只是或早或晚，第二個是你如果真的做出很好的貢獻，你馬上看到曲線變平的，所以立刻就有成就感，在這兩個同時滿足的情況之下，你跟完全不認識的人一起來舉辦集思廣益的活動，忽然之間變成順理成章了，在上個禮拜六才有日本的一組朋友、韓國的一組朋友，好像還有香港朋友跟臺灣這邊的g0v零時政府，包含在二樓「vTaiwan」的社群，線上有一個超過百人的叫做「在家黑客松」，所以每個人都在家裡，但是透過網路，一起共同解決問題，包含很多像航運、旅遊限制、怎麼樣像東京都的網站，如何讓更多的地方用等等，這一些題目都素昧平生，之前都沒有見過面，視訊可以很模糊見過一下，但是好像緊密地工作團隊一樣，一起做出貢獻，這個感覺跟跨國的社會團結，你疫情過去之後是不會忘記的，所以以前說各國分明有的公民黑客社群，在疫情過去之後，至少在周邊的地區，會真的變成一個國際性的團體，這個是時間上的，這個是共時性。

在空間上，就像剛剛講的，大家會更習慣即使在家也天涯若比鄰，而且這不是一個比喻，真的很像你用一個大螢幕的話，空間延伸出去跑到另外一個空間，這個是「共同在場」，以前大家只有看電影的時候，就很像第四面牆消失了，你進入電影情節當中，但是一直用一整面牆的螢幕來做視訊會議，這個在一般的中小型的企業、組織是不常見的。

但是現在是要異地辦公，多大、多小的團隊都雞蛋不要放在同一個籃子裡，所以這一種雙視教學的東西，變得不得不學會的東西。異地在空間上的新構造，疫情過去的時候也不會忘記，而且已經投資了學習的時間上，這個也會變成新的常態。

一個延伸問題，跨國社會團結，疫情這一件事不希望發生，但是這一件事就是發生了，發生之後加速這樣的東西。你覺得如果今天假設這個疫情從來沒有出現過的話，你說的跨國社會團體未來還是會出現嗎？

那就要等氣候變遷更嚴重。

就是要一個狀況出現，對不對？

是啊！

所以比較像一個大家會因為一些嚴重的事情而發生？

因為我不用花力氣跟你解釋我碰到的問題，因為你或早或晚都碰到一樣的問題。

是。我的第二個問題是，在你的未來藍圖中，全面性的數位民主這一件事，你覺得是可行嗎？

現在就已經可行了。

現在是全面性的？

要你看面的邊界怎麼放，你說全地球，那當然還沒有，但如果是框好比現在這個社創中心，那也滿全面的，從很小的尺度到很大的尺度，本來數位民主就像民主制度一樣，就是要從小地方開始，臺灣也不是1996年總統直選才有民主的，總統民選之前各個地區就有民主制度。

更不要說在線上的部分，好比像在1996年是全球資訊網，總統選舉的時候就已經有很多用網路來進行選舉宣傳、造勢等等，但是在那之前就已經有番薯騰等等的社會企業，幫助在地區做社區營造，也是社區民主化的朋友，透過像番薯騰一樣，把這一些連在一起，這個都是在1996年，第一次總統直選，然後網路技術應用上去之前，就比較小規模發生的，所以大部分大規模的數位民主技術，都是先從事先已經認識2、30人的小群體，慢慢變成200人、2,000人、2萬人可以用等等，全面性並不是由上而下，並不是一個獨裁者說要用數位民主，而是各個不同小團體之間找到互相協約、溝通可以的方式，也就是承認這一種方式是有效的，你也承認是有效的，我們加在一起，那就更有效果之類的，包含投票制度、線上討論制度，還有羅伯特議事規則，廣義上來講都是叫做「social technology」，就是所謂的「社會技術」。

瞭解。所以以2020年為時間點來看，臺灣所謂的數位民主，還會有的趨勢有哪一些？

大概有兩個很確定的。一個是自從公投跟選舉脫鉤之後，對事、不對人的集體決策會變成臺灣新的文化，因為我們就會有一年，大家討論是人，隔一年大家討論是事情，在時間上會有所區隔。

就是公投、選舉、公投、選舉？

對，就是代議、審議、代議、審議。以前要綁住代議，還是在對人、不對事的情緒下來講這個事情，更不要說有些事情是候選人自己提的公投，所以這個情況之下，你是難以去區分人跟事的差別。

以前都綁在一起。

對，全部綁住了。現在既然這兩個拆開了，我們可以比較不帶人的色彩，比較不會特別注意領銜人是哪一個黨派，而是這件事到底要怎麼樣，討論的空間才會出來，而不是即使你講得滿有道理，但是你是另外一個黨派，所以就不挺你的情況，比較不會發生，也不是絕對不會發生。

像瑞士也是非常久的時間，他們才形成對事、不對人的文化，所以並不是一蹴可及，但是要有一、兩代，但是至少往這個方向，如果每一次都公投綁選舉，這樣是跨不出去，但是我們每一次在「Join」這個平台，我們已經看到大家對於提案，然後5,000人連署跟讓部會回覆，這個是非常習慣的一件事，因此在行政權這邊，我們剛剛講的公投是拘束立法權，相當於立了一條法律，也就是兩年有效的法律，但是在行政權這邊，是依法行政，沒有辦法照顧到的事情，像報稅軟體很難用的事情，這個事情不用立法，要說報稅軟體好用有什麼意義呢？這個是做法的問題，並不是做哪一些事的問題，所以這個部分就叫做「社會創新」，也就是社會上看不順眼的設計師，以前不知道政府在做什麼，所以無法參與，以前是知道做什麼了，所以我行我來，政府也要說你行你來，這一位設計師是卓志遠設計出來大家用得都很高興的那一套報稅軟體，經過三天修改，被關貿改成訂口罩的軟體，民間的貢獻不用等兩年，而是四年就可以進入行政體系，這個是日常就可以發生，不用像公投兩年才可以做。

你提到瑞士的部分，有一個里程碑發生什麼事，走向你剛剛這樣的狀態？

我覺得瑞士有一個很好的一件事，不是單一的語言、種族之類的，他們一開始就是多元的文化，但是這個多元的文化，並不是大家好像住在不同的區域、彼此隔離，相反的，他們等於是用四種不同的角度，像法語區、德語區、義大利及羅曼斯語的角度來達成一件事，也就是叫做「跨文化」的直接民主制。

相應於你剛剛講的里程碑，就是臺灣的國家語言發展法，國家語言發展法對我來講是很有里程碑的一件事，當然三讀通過是去年年底，也就是2018年行憲紀念日，在2018年年底通過以後，就不只是原住民族語言跟客家語言，因為之前的法律是國家語言，也包含所有的固有族群的其他語言，這裡面特別是臺灣手語也被納入成為國家語言，所以我們就會看到指揮官記者會的時候，每一次都會有手語，也包含我們在立法院辦的所有聽證會、公證會等等，族人用自己的族語來表達的時候，必須配口譯老師把它翻譯成通用語等等。

這一件事我覺得很重要的原因是，以前所有的進步是西方的價值介接到這邊，就算剝奪一些少數族群的文化，我們也是為了進步之名來做這一件事，但是在國家語言發展法成立之後，我們就會有同一個政策，你也要從達悟族的角度來看，或者是從各種不同，像撒奇萊雅族的角度來看，你會學到很多以前看事情的角度，這個不會是西方說三重底限、永續發展之類的，也許布農族、鄒族本來就已經把玉山當作神林，也就是會活著的東西，不用到紐西蘭去借自然人格這一套做法，可能他們本來就已經有了。

而且我們的這一套更受用於我們的受眾上。

對，更好溝通。而且說真的，南島的這一條線，玻里尼西亞這一條線，這一些基本概念就是從臺灣過去的，所以我們在這樣的溝通時，更不需要好像你本來一個毛利族的字翻成英文、漢語，然後再翻……

而且這中間還有一點落差。

您比較客氣。

可以直接說玉山是「Saviah」、「Patungkuonʉ」，我覺得那一些概念這邊是可以接受，而且比較熟悉的。

瞭解。剛剛委員，秘書有說適合的是三題？

對，前面這一題並不是很適合，因為現在大部分關於防疫的發言，都是屬於中央指揮中心發言。

我其實只想問一個問題是，先不要講口罩或防疫好了，你對於很多事情，能夠在很短的時間深層反映能力，你覺得這一件事是需要用什麼事培養的？

第一個，我不覺得這個需要培養。

天賦感嗎？

你不在意回應質量的話，任何人都可以瞬間回應，這並不是一個好習慣，除了像博恩夜夜秀要做效果之外，不然我覺得深思熟慮過之後再回答是好的，這個先合先敘明。為何像博恩夜夜秀的場合我可以不假思索回應，當然因為這個問題被問到過，所以每一週任何學校邀我，我就會去作演講，演講都是透過sli.do，就是博恩夜夜秀匿名的系統，所以這樣的情況之下……

關鍵評論網那個也是一樣的？

對，所以社會關注度什麼，我就會被問什麼，第一次我是回答不出來的，我就會說回去跟同仁討論，甚至有人問我說為何沒有網站解釋這一件事，我們回去會架網站，你問到第三次，因為我回去也會跟同仁討論，我就開始知道原來12年國教新課綱是這個精神之類的，然後下一次再聽到自發、互動、共好，或者再聽到適性揚才等等，我就可以倒背如流，那並不是我反映快，是因為有一份快取在我腦裡，不要造神，任何東西深思熟慮過，用自己的話講個兩、三次，就可以不假思索的反應。

比較像經驗檔案的建立。

如果你願意讓不特定人匿名，每個禮拜花20個小時讓大家問你問題，你也會累積出這樣的能力。

最後一個問題，對於網路這一件事，您非常上手於網路，其實我覺得不管是像媒體工作者也好，或者是像您也好，其實高科技對大家來說是一件很方便，但是感覺很多人深受這一件事的煩惱，您如何享受高科技，而不讓高科技變成煩惱？

很重要的是你要知道它是怎麼做出來的，對你就沒有一個「迷魅」的、魔幻的成癮性，你沒有辦法預期到會發生什麼的這件事情，這才會讓你成癮，成癮之後會有成癮的煩惱，但是如果你相當清楚怎麼構造出來的，像大家可能知道我用臉書的時候，我是把塗鴉牆關掉，所以我不會看到任何我不預期看到的東西，我是打一個關鍵字或者是點一個人的首頁，或者是參加一個直播，我是先決定看到再行動然後再看到，這樣的情況之下，我就可以預期會看到什麼，這樣子一旦達到我預期的，我就關掉了。

而且不會影響到你的心理狀態？

對，但是你一直滑，每一次都很像玩轉扭蛋，你不知道會玩什麼東西，腦裡的多巴胺迴路就一直在作用，所以就是它在使用你，並不是你使用它了。

謝謝你。

謝謝。