非常謝謝你接受我的邀請，其實我不知道這個是不是屬於您或者是社會創新實驗中心的題目，因為畢竟跟社會企業沒有關係，跟民主政治也沒有什麼關係，但是我還是非常想要知道您的想法。

沒關係，我一定會拗到社會創新和公共利益，這是我的專長。（笑）

首先我其實之前在信裡面有稍微介紹一下，不知道您有沒有什麼樣在一開始討論之前需要知道的事情或者是有興趣的問題。

您怎麼會知道有office hour？

我現在大部分的時間都在東京，去年回臺灣的時候，發現仁愛路三段99號有一個新的建築物，後來找了一找，找到您在很多地方有演講，還有社會創新實驗中心網頁。

所以實際上是你經過這個office，然後看到這個建築物？

對。不過因為您在各式各樣的場合都有提到這個地方，我本來就對臺灣的政治跟科技發展有很多興趣，所以稍微有再follow。

瞭解，我沒有別的問題，就直接進入正題。

先從一個形而上的東西開始。科技一直進步的未來，我想要知道您對於旅遊有什麼樣的想像？也就是理想的旅遊是什麼？

對我來講，理想的旅遊有三個要素：

第一個是我實際去那邊對這整個地球的生態是有幫助的，或者至少沒有破壞的，或者是為了我自己個人利益，但是有一點犧牲掉後代的環境，當然碳排放是大家都會講的，但是很多的生態旅遊環境承載量超過他的限度，後面的人比較欣賞不到，這個是一般的想法，我去那邊可以做什麼事，讓之後去那邊的人體驗更好，我比較願意做這樣的旅遊，如果我去那邊自己享受，但是後面的人享受不到，這個就不是很好的旅遊，這個是生態上的永續。

第二，我覺得一個好的旅遊是，我在事前有一定程度的安全感，我去那邊不會碰到太多令人不舒服的意外，令人舒服的意外是很好的，但是令人不舒服的意外就沒有這麼好。在地的社群是很重要的，如果有朋友或者是朋友的朋友，或者是網友，可以知道雖然看起來是陌生人，但是碰到事情的話，有很好的在地支持系統，像沙發衝浪之類的，像很主流的網站都有社群經營的這一個部分，我覺得這個也是相當好的點，事實上沒有這個的話，很少人會願意一下子就去一個陌生的地方自助旅行來跟團了，所以自由行是建構在線上事前凝聚感上。第二個對我很重要的事情。

第三，在所謂的First mile problem是我要怎麼知道我會想去這裡，這個事情很有意思，因為不像我要買早餐，就找附近的早餐店就好了，如果真的要旅行到另外一個地方，甚至要在那邊待一段時間，為何要去這個城市，就是我剛剛會問你怎麼知道有社創中心，這個就很重要。

你剛剛提到走過的路上剛好看過這個建築物，但是畢竟你在東京沒有來台北，不可能在東京街頭看到社創的建築物，因為並沒有在東京打廣告，所以這個時候如何讓東京人知道有社創的存在，這個一般是讓人知道我們的存在這一件事，我覺得也是非常重要的，因為如果一開始沒有一個共同的興趣、共同的價值、目的，或者是像你所說的，你對公民參與政治本來就有興趣的話，有一個地名或者是興趣，進而發起這個旅遊，所以這個很重要，這三個不造成環境的負擔、不造成社會上的不安全感、還有一開始有很好的梗，我覺得這個是對我來講是旅遊的重點。

不知道您覺得臺灣的旅遊業除了現在因為疫情造成全面系統性問題之外，有什麼樣的問題或者是您可以發展的方向？

其實我們現在發現很多人來臺灣不是像以前那樣子團進團出，很多人是希望有一個深度的體驗，而深度體驗的特色是需要跟當地的人文化進行比較長時間、近距離的接觸，因為這樣的關係，所以交通部在之前的倡議之下，有把所謂的文化體驗、生態體驗的這一種小旅行定義成一種不需要國際旅行社的執照，也可以經營的，讓外國人可以來，但是這個特色是，是來你這邊，並不是帶到很多地方，所以你如果帶到很多的地方，每一個景點從策展人的角度來看是資源，但是如果帶到你的地方、部落或者是製茶的地方等等，對你來講是客人，並不是一個文化資源，而是文化的體驗者，我覺得這一種深度、有主題的，而且邀請大家來我的地方，並不是我被別人帶到我的地方的感覺，我覺得這個是近年來臺灣的新趨勢。

我們理解日本一般地方創生比臺灣早幾年推動的關係，非常著重在這一方面的工作。

我覺得您剛剛講的比較像整體的旅遊產業，也就是旅遊定義……

也就是對旅遊這一件事看法的轉變。

以業者來說，在這個產業裡去經營它的企業，然後維生的這一些人，你的看法是？

現在有紓困條例，那個並不是我的專門，我今天沒有要談紓困條例的事情。

就像我剛剛講的，我們會希望大家來更認識在地的文化，我們往前推及以這個維生的業者，如何在大家來以前就讓大家認同這邊的文化，或者是認同到至少願意來的地步，我覺得這個是我很多可以幫忙的。

好比像我們跟文化部有合作去把臺灣的一些老建築、有特色的這一些都放在線上的一個叫做「臺灣數位模型庫」，就可以讓很多電影的創作者、遊戲創作者，隨時在遊戲或者是影片裡面出現八通關古道、台南水道、卑南考古遺址，就可以直接把這個東西拿進他的作品裡面。

所以我覺得這個是很好的做法，因為這樣的話就不會只是好像必須來才看得到，甚至在互動式的遊戲裡面就可以走進這個地方，不用來臺灣。

但是在這邊畢竟是一個單一時間點的掃描，所以如果做到最栩栩如生充滿各種各樣的角色，並不是當下的情況，所以有一個好奇心，當時兩年前拍的是這樣子，現在變成怎麼樣？現在就有一個來旅行的動機，所以我覺得這個是觀光局、交通部、文化部都已經幫了很多忙，我們會持續的地方。

第二個，好比像臺灣有非常多的山，我們知道脊梁山脈旅行年，大家做的事情是讓山更親近，政府是站在把關的角度，有生態上的必要，像跟原住民族的祭儀的文化，還有很多沒有必要的條條框框，要到國家公園，要進警政署主管、內政部主管、林務局要主管等等，要申請非常多次，規則也不一樣等等。然而現在有一個一站式的服務網，任何人想要爬山，不管是爬怎麼樣的山，都可以到臺灣申請的一站式服務網，就可以上載上去，就完成所有的送件、取件的工作，包含抽件等等。

像一個是事前更親近那個地方，第二個是真的要成行的時候，第二個是政府不要擋在你的前面，而是協助你把它規劃完成。

我一開始創業的時候，是站在一個旅行者的角度，如何讓旅行計畫的過程中，像您剛剛提到安心、安全感，身為女性來說，安心跟安全感來講是更重要的事情，如果沒有太多的錢買當地的服務，資訊是一個非常重要的事情，所以當初是以一個資訊蒐集的工具來開始做這個東西的。

但是其實我發現一方面資訊這一件事是不太需要金錢的，資訊這一件事是免費的。

複製是免費的，但是幫你量身打造就要錢。

但是一般人在資訊是免費的觀念之後，我其實很難讓這個公司變得是比較大規模的東西，大家需要的是一個所有的解決方式，也就是在一個品牌裡面就要整個，這個事情是這個平台都可以辦得到，對於這個業者來講，最重要的KPI是銷售量，怎麼樣可以很快成交，這個是最重要的事情，沒有辦法成交的話，對他們來講是沒有價值的。

對，因為沒有機會成本。

對，他們也有非常高的固定成本。所以我現在想要繼續讓這個公司下去，繼續跟下去的唯一方法好像是要能夠有金流，因為目前是沒有金流的。

第二個，業者的參與我覺得是重要的，站在專業的角度，應該比一般人或者是隨便在網路上找的資訊更正確、即時的假設之下，覺得他們的參與是重要的。

目前業者在一個使用地緣關係，傳統產業的角度在經營。他們會用LINE，但是畢竟是科技的後進者，也就是在這整個風潮已經開始之後。

數位的新移民。

對。所以其實我想要去試試看，用這樣的方式，也就是幫旅遊業來做電子商務跟客戶關係平台的方式，一方面幫臺灣人推廣出去，一方面也幫使用者可以有更快、更即時的資訊。

我不知道這樣的架構之下，如果是您的話，您會用什麼樣的解決方案來做這一件事？或者是您覺得目前在提的解決方案，有什麼樣的意見嗎？

這個是兩件不同的事。一個是現有的旅遊業者會不會覺得你提供這樣子的一種新的客戶關係、經營的東西是有價值的，這個是一件事。第二件事，你的這個工作本身，也就是你提供能夠幫人打造出這一種工具的服務，對誰是有價值的，一個是你已經做好的東西，一個是你能夠做出這一個東西的能力。

為何這兩個要分開看？因為你現在有一個比較像公版，比較像Google Doc，而是你愛寫什麼就是什麼，但是大家也知道Google Doc有一個極限，雖然很方便，可以當作聊天室用之類的，但是並不是一個聊天室，當文件一長的時候，也很難管理，所以有超過一般性的圖示工具的時候，就會打造相關的工具去用，所以不能說所有的東西塞進Google Doc的能力，可以打造出平台的能力，我覺得對於有這個需求的人來講，還比你現成的APP還得來源得有價值。

因為現成的APP，必須要照顧到很多的使用者，沒有辦法塞功能進去，一方面這個很昂貴，二方面讓你的客戶資源變得很昂貴，所以我覺得不一定要繼續往這個方向走，這個是你有一個免費的部分，然後有要收錢的部分，但是收錢的部分是量身打造，或者是比較符合那一個特定族群需求的，免費的是要展示你有這樣經營的能力跟社群。

很多在臺灣做這一種文化體驗或者是什麼體驗的，並不會把自己當作旅行社，也沒有旅行社的牌照，這個時候其實攬客是靠口耳相傳，這個是在比較好的生態位階上，有某些人對於某些題目是有興趣的，如果是文化體驗的話，跟你合作互補的程度，就比現有的已經是旅行業的人要跟你合作有一點競合的感覺來得大，這個時候我覺得也是另外一條路，不一定是跟現有的業者，因為資本不夠，沒有辦法成立自己的旅行社，但是也很希望多認識一些認同他的地方來的人，也許會願意付出的是他的力氣，不一定是很多錢，也許是每個月訂閱一點點錢，但是有共同策展的能力，像湯姆歷險記裡面付錢來漆一堵牆，來亂的人在網路上亂，你要他一個月付1,000元，就不理你，如果是在地小旅行的規劃者，一個月1,000元是小錢，在這個情況之下，就可以把你的維運跟研發的成本外包到社會創新者的身上。有金流是很重要的，但是節省自己的策展成本也很重要。

有沒有可能可以接觸到他們的機會？

我們有一個社會創新平台，在裡面有400多家已經登記的組織，很多是跟在地的藝文或者是跟旅行、文化有關等等，我現在已經貼在Google hangout都有貼給你，都有揭露章程、題目等等，如果要策展一個以教育為主的，就可以在SDG那邊選第四項，也就是優質教育，就可以看到所謂的黑暗對話、玩轉學校、城市浪人等等，你可以做一個教育創新的展，像有一個生態，比如海洋生態，你就會碰到很多像高雄市的善乏協會之類的，也就是滑船的。

對於一般的使用者來講，一站式可以解決所有問題的最方便。所以在一個東西裡面，可以買一些小的行程，可能是兩、三天的行程。

我稍微看了一下旅行業管理條例，也跟一些旅行業者聊過，我覺得看起來法規上都是比較曖昧的，如果是讓合法旅行社販賣產品，是不是可以串第三方支付平台，然後幫他們完成訂購的動作？

我剛剛講的是地方的體驗活動，只要在這個體驗活動裡面，就跟觀光旅遊無關，也沒有牌照的問題，所以如果合作的對象是這一些人也不需要沙盒，因為交通部跟國發會已經講得很清楚了，這個根本不是旅行業。

當然，當你進入旅行業的部分，目前以我所知，你還是會需要一個在地的、有旅行執照幫你接單的機構，所以常常很多電商平台，自己在臺灣有旅行社，不然就是跟臺灣現有的旅行社合作，等於變成是這個旅行社的前店，但是這個旅行社還是後場，這個是最常見的情況。

可是其實我不理解為什麼需要這樣子的東西，因為從法律的角度，我瞭解是站在財務風險規避。

證明有1、200萬的資本，真的發生事情的時候賠得起，講穿就是這樣子。

如果我要做旅行的電商平台，我需要一個旅行社執照，然後加入旅行社的工會，然後來規避風險嗎？

你找一個現有的旅行社跟你合作就可以了。

是這樣子沒有錯。

其實現在很多人是這樣子，尤其是旅行業跟剛剛講的地方朋友們合作，本來就是一個趨勢，但是中小型的旅行社，現在面臨一個困難，所以任何有機會增加他們的曝光，其實他們的談判位置目前也沒有以前那麼高了，我們就是都是講很實在的話。

所以，你去找到一個現有的中小旅行社來合作，比起一年前或者是兩年前，我覺得比較容易了，現在。

我稍微有跟一些旅行社的聊過，我反而覺得他們的講法並沒有這麼樂觀，他們做的是人、地緣的服務，所以靠的是街坊鄰居，所以最希望做的生意型態是團，因為複製的成本比較低，所以可以一直出團。

不管是自由行或者是深度體驗的部分，其實並不是這麼地必要，操作也沒有這麼方便，所以我覺得如果說現在一般旅行業者是像您剛剛所講的態度，我覺得這一件事滿容易的，但是我目前聊到的好像都不是這樣子，我不知道哪一些人是我可以接觸的，或者是有沒有什麼政府單位是我可以去問的。

我想我們雙方都有一些取樣的不同，會來社會創新平台註冊的，大概都已經很願意轉型或者至少很願意探索轉型的可能性，因為就是希望有不特定的人來看他的商業模式，並且來參與他的商業模式。

您剛剛提到的比較是本來有一套商業模式，不管經濟狀況好或者是不好，基本上就是保持這樣的商業模式，如果經濟狀況不好就收掉等等，就不會定調成社會創新者，因此我就接觸不到，因此這裡面有一些取樣偏誤。

好比像之前我們有常常合作的是一個專門做無障礙的旅行，也就是長者或者是朋友們去旅行的時候，要考慮很多平常朋友不用考慮的事情，像洗手間在哪裡、有沒有輪椅可以走的地方、電梯扶手之類的，這個在臺灣其實是還滿夯的，因為社會高齡化的關係，我相信在日本也是這樣子，所以有相當多的朋友們投入這樣子，也就是「眾社會企業」就是投入這樣很多在這個上面，還有「多扶接送」也是甲種旅行社，但是其實是無障礙旅遊、輔記租借等等，是有旅行社牌照，也非常願意去不斷擴增他們不斷的產品線，因為我一天到晚混的都是這一種人，我們在講的並不是同樣的人。

我覺得可以跟您討論知道不同的觀點很好。對我來說，我轉在這裡面太久了，我需要另外一個不一樣的觀點來告訴我一些事情，所以非常好。

剛剛那兩個連結我貼給你，如果當關鍵字，很容易找到類似的，也就是現在做一個利基市場的這樣一種旅行社，如果是一個利基市場，像銀髮、高齡是非常大的團，如果有輪椅的需求，本來就不太容易，所以會精緻化的角度來走。

不過他們會需要一個線上的平台嗎？或者更靠地緣與人來接觸擴展事業？

還沒有合法的時候，就跟Uber合作了，跟人親近等等，需要有手機平台，也就是有需求，會覺得這個旅行跟我沒有關係臥床的朋友們，能夠知道有這樣的服務，因為親朋好友叫車的時候，也就是專門給輪椅族的旅行，按下去才會發現，不然如果已經臥床在家，怎麼會發現呢？

瞭解。

回到法規的事情，其實我一直覺得臺灣太小了——但也沒有那麼小——真的不像日本可以變成一個靠國內市場就可以成長的地方，所以我一直覺得臺灣企業應該要走出去。

以目前旅遊法規，什麼樣的東西可以賣、什麼樣的東西不能賣而言，其實以美國來講相對是比較少的，他們可以不需要有任何的牌照就可以幫人家計畫旅行。

我沒有非常瞭解，我目前知道的是有三個州需要去做一些申請、報備、參加一個協會等等的動作，所以我不知道如果用這樣子的一個案子去申請、創新應用實驗沙盒，有沒有機會在這一方面突破法規的限制或者是修改法規？

這個是創新運用沙盒最一開始就有過的想法，這個其實是老案子，這個對沙盒團隊來講，就是各種各樣的旅行業，好比像會員制的住宿空間算不算？在地導覽算不算？不涉及帶團或者是訂房的時候算不算？攝影服務及食宿算不算？這個對他們來講已經有十個案子都是這個形狀了，所以他們很熟悉。

如果沒有即時處理的話，你的問題是比較廣泛的，也就是是不是可以全面調整，而不是你有一個很明確的案例是在這一種狀況之下是不是可以調整，你可以參考一下之前的案例，我剛剛有貼給你，在我貼給你的網頁裡面，66個案子裡面，可能說不定1/10或者是以上是都跟旅行業的執照有關，所以除了國發會的函釋之外，也可以考慮一下其他人提的角度。

簡單來講，如果你越清晰，對他來講越容易換算成有哪幾個法令規則要討論，越全面換算的時間就越久。

瞭解，這個很重要，其實我有去找，但是沒有找到從哪裡看案子。

我也不太知道是什麼樣的團隊、用什麼樣的角度來看問題，所以就寫了申請書上去。

因為比較廣泛，就要問很久才可以回你。

瞭解。我會去試試看，除了旅遊業之外，您覺得臺灣或者是IT接下來發展的方向是什麼？

從臺灣的角度來看，我們現在常常說Taiwan can help，也就是永續發展目標17項裡面，自己解決了社會問題之後，我們就分享給其他的人，所以就像您講的肺結核快篩，在臺灣做到頂，市場就是這樣子，因為臺灣的肺結核就沒有很多。

像這邊拿去非洲，不到1美元就可以做快篩，那邊的市場就非常大，那邊的市場是你做這樣的題目，你需要醫療、公共衛生、IT、硬體上、人工智慧上、資料分析上、互動設計上等等，這一些都有產業鏈，這個都是在臺灣的同一個時區裡面完成，也就是可以更快等時間，也就是從雛形到產品就可以做，一看就是國際的市場，因為臺灣的肺結核就沒有很多，這個是公共衛生上舉一個例子，但是永續發展目標17項都會這樣子，所以會盡可能引導我們的社創團隊去看17項目標169個的具體問題，來看具體的解決方案。

這169個的問題的列表都會貼給你，都會有選拔活動，也就是總統盃黑客松，會從169個裡面挑出20個在當年跨界處理，然後挑出5個總統會頒獎，也就是提出來的解決方案會變成施政的方向。

好。最後一個問題：我想請問您會在這個位置做多久？

我今天都在這邊，不會離開這個位置。

未來的規劃？

2014年底就已經跟行政院同仁合作，已經五年多了，目前大家都覺得這一種公民科技、社會創新在臺灣是一個主流，我當時入閣的時候有說，如果院長都不覺得讓大家一起來創新是一件好事，我就沒有什麼可以貢獻的，但是運氣很好的是，從一開始毛治國院長到張善政院長、林全院長、賴清德院長、蘇貞昌院長都非常支持，實際上院長並沒有年限限制，因為政委也沒有任期制。

太好了，我覺得您做的事情非常好，希望可以一直做下去。請問我還可以跟您保持聯繫嗎？

可以啊！週三是固定的office hour。

謝謝，祝您順心、身體健康。

謝謝。