會議那天我們會做一個心智圖，像是便利貼的線上版，可以即時在現場把參與者意見打上去，之後在網路上公開會比較方便。

心智圖，這是app？

可以是app也可以在網站上操作。當天會先跟大家進行盤點，會有主持團隊幫忙說明，同樣的資料也會擴充成議題手冊，會跟會議通知一起寄給與會者，讓他們看到當天討論的所有脈絡，協作會議當天也會有逐字稿，編修之後公開，當天我們會找核心問題來討論，等你們訪談完也許提案人、覆議人訴求也有一樣的問題，我們會濃縮成一兩組問題，當天分兩到三組進行討論。討論完會請大家上台分享，唐鳳做總結。

昨天有收到議題分析表初步資料，台鐵這邊關注的是車輛座位有限，清潔的話人員的編列，以及影響一般旅客觀感。現行已經有隨身行李跟包裹托運，只是看飼主是否願意選擇。但提案人希望有更大的推車上去，想進一步看能否試辦寵物友善觀光列車，看效益如何再做評估。建議特定列車和車廂，也願意付費清潔，會議當天他也會對台鐵提出人力物力增加，他們也會提出相應說法。當天也會揭露他在網路上的問卷內容。

收費是沒有問題，開放通勤電車，提案原文應該是通勤電車等車廂寬敞的班次。不知道台鐵有什麼車輛，但這樣講好像會，其實是有個標準的，如果跟提案人有達成一個什麼叫做寬敞，標的就會很明確，通勤電車只是舉例，真正的核心是車廂寬敞這件事。他也明白窄的車廂做不到。

如果我們現行的車廂，他所指的就是我們所謂的通勤電車，他所謂的寬敞就是兩排座位，因為他提到我們有在跟他訪談，他講的是腳踏車放置的同一個車廂，他也提到部分車廂，因為我們部分時段，現在的腳踏車可以上火車，我們有設定班次，設定班次的基準就是避開通勤通學時段，只有不是在通勤的，就是整個行駛時間不是在通勤時段的才開放，他所提的寬敞，他主要訴求我們看起來是寵物車可以上去，尺寸是比較大，跟嬰兒車娃娃車類似，我們考量這樣關係，他所提的應該就是通勤列車，因為其他車種，我們自強號開放站票，沒有位置的話走道就會塞滿，其他像普悠瑪、太魯閣也有站票，再來就是莒光號，形式跟自強號類似，通勤時段莒光號的承載率也差不多。所以也會有塞住的情形，唯一不塞住就是剛講的。

我們這一案討論標的，你們為了讓自行車可以上台鐵，已經做過一次盤點，大小、人數、使用量做過濾，得到有一些車次是可以把腳踏車放上去，代表那車廂有空間。

後來買的車從七百型到八百型，七百型和八百型都有規劃位置可以放自行車。

七百沒有。

是掛在最後一節，還是每一個車廂都可以放？

八個是固定的，第一車跟第八車會有一個地方是可以放四輛的位置，有一個架子和魔鬼氈。

台鐵已經做過這個盤點，或許這一案，會不會其實只是處理這些已經被過濾出來的車次要如何讓這些人上去，因為很快已經排除掉車廂太小跟人多的問題，如果可以放腳踏車的地方也放寵物車？

就是班次、時段還有車廂位置，跟自行車放在一起。另外我提一下，之前為什麼會放寵物，現行的寵物可以去搭乘火車，我問當初承辦科長，他說因為當時有一個很重要的問題是高鐵開放了，高鐵開放之後有台鐵轉乘問題，所以那時候我們才配合，大概是這樣。因為當時沒有這些公共政策平台，但是有去問正反方面的意見，隨機去問，當然因為養寵物的人逐漸增多，有很多人贊成，但也很多人反對。

八百型列車也可以坐人？

相對空間比較小，因為要給自行車開放。

提案人訪談之後……

他也很清楚。

他希望比照自行車。他的意思是推車也不會比自行車大多少。

基本上就延續剛剛講的，我們當初的開放是因為高鐵開放，那高鐵目前的方式他好像也沒有推寵物，他的大小我們是可以考慮放，43、32、31，高鐵是55、45、38，是比現在箱子還大，他也是箱子。因為帶著寵物要人家提那麼重，是會有一個問題，很多人就放在類似拖著行李車，到了車站要進站再把那個收起來提上去，他們現在開放是這樣，所以到車上的話基本上看不到推車。

我聽起來意思應該是這樣，你們放寬會變成有兩種規格，一個是既有43、32、31每個車廂可以去，但只要超過這個，在55、45、38這區間可以搭自行車可以上的。

應該放寬不是所有車廂，一來是管理，二來是現場不好做。

我們跟高鐵不太一樣，我們車站不像高鐵是封閉性，那個閘門內外很清楚，我們有些站沒人看守，有些要身兼數職，所以我們的管制上老實上是比較吃力，除了設備設施。

為什麼之前設定箱子比較小是為了放在位置下面，放寬的話要放哪裡？

其實這還沒有最後答案，如果放寬的話位置塞不下，但以高鐵的作法，他也不是塞在位置底下，我們座位前面有一個行李箱放著，往後坐一點是可以放，有些自強號沒有踏板，他是放的下的，唯一要考量是有些人根本沒有座位，那就很麻煩，就沒地方放，沒有那個空間，一定要塞在走道或上下車門口，會造成很多人進出不方便，這是我們遲遲不敢開放的主要原因，這很難克服，有些人有座位有些人沒有，因為自強號除了太魯閣、普悠瑪，一般票種都可以上車，七十公里以內要坐到桃園中壢，都是按電子票證收費，相當便宜。

我如果帶很大行李箱上車也是一樣。

不同的地方是有行李架。寵物箱放上去會有問題，飼主可能也不太願意放，怕掉下來，也會受到驚嚇，而且頭還要露出來，他有講過這一點，這我們就很難接受，因為個人對寵物見解不太相同，有些會過敏，聞到味道可能就不喜歡，萬一有什麼傳染病我們也不知道，這也無法過濾，不可能進去時逐一檢查。

因為我們無法區分大小，只能一致放寬，有些車可以、有些車不行就會有執行上困擾，這有辦法排除嗎？

這要再去思考。

假設提案人提出盤點自行車可以上去也要管理和執行困難，為什麼這個就不行。

自行車管理目前還好，因為自強號明顯就上不去，他上去連轉個彎都轉不上去，這是一個很現實的問題，但有些自行車，因為我們有把自行車可以攜帶的尺寸有放寬，放寬的意思是比照高鐵的方式，放寬的話因為我們也去訪談過捷安特和美麗達，有問折疊式跟拆輪子的包裝的袋子，那個尺寸大概多大，我們有去訪談過以後才用那個尺寸來訂，所以自行車如果硬要上自強號他們就會拆輪子，重疊那樣放包裝袋就可以上車，所以現在也沒有特別什麼怨言。那整車的自行車的話就只限區間，還有一些莒光號有一般是有車架，人就坐在另外一半有座位的。

台鐵困擾是沒辦法分兩種管理，實務上做不到，變成放寬全面，我們沒辦法說超過這個size只能做八百型？

像臺北站尖峰時段車很多，一小時五六班，加上單向的下行的十幾班，你不曉得他哪一班，不可能管制不讓他進去。

我先隨便講，在列車上不是也都會有列車長會查票，我沒辦法在月台或進站口管制，如果在列車上呢？我本來就會驗票，看到這個太大了，開一百塊罰單，這個可行嗎？就像查到逃票就補票。

其實我們不太願意罰，上了車以後很難處理，有些人知道有這個漏洞，花一百塊了事就多花一百塊。

你覺得這實務上有困難？

我們跑區間的列車長，一面要開車，三五公里就一個車站，到了要開車門，大部分會在最後一節車廂，大部分是一個頭一個尾，要管理上如果剛好是最後一個就容易管，但要查票是有些考量，尖峰時段我們不會要求他，會要求把車門開關安全先顧好。

提案人受訪時建議先試辦看看，如果成效不好，我只是問你們評估，不然網路上還是會持續有人提出這個需求，他們說可以考慮台鐵營收，你們可以把現行困難跟困境提出來。

你也不可能跟人家多收多少錢，因為自行車是加半票，區間車四十塊就加二十塊，如果寵物上去萬一有一天開放，我在想有一天可能會開放，因為反對的人都越來越少，我們年華老去都退休顧慮沒那麼多，年輕人當家主張開放就開放，那收費這件事，實際上我們車廂，像寵物車廂的話不曉得行不行，以車輛數那麼多，那個費用會非常可觀，我記得列車清掃是十四億的樣子，如果有這樣清潔效益，那個費用還要往上提升，因為要要求清潔公司增加這個工作量，增加成本等，那個費用可能更高。

但現在已經有寵物上車了，比較大的狗不見得比較髒。

但我們現在規定是在封在那裡面，他現在提議是頭要露出來。

這可以再討論。

也可能是怕汪汪嚇到人。

不落地、不拿出來，有沒有露出可能不是重點。

他要的核心是尺寸，台鐵要的是管理，可以各退一步。

這是細節。

如果我坐在旁邊，有的人很怕狗，有一隻大狼狗汪汪兩聲可能嚇到，我倒覺得我們現在可以來想，我認為核心就是尺寸，他要怎麼去包裝那個……高鐵可以露出頭嗎？

不行。

對嘛，只要可以比照高鐵放寬尺寸，這個案子就觀感上，社會觀感沒什麼好再講。我倒覺得可以認真思考，在比照高鐵尺寸的原則下，提案人訴求不一定照單全收，台鐵會不會有什麼困難，我們就這個來討論。副組長講的邏輯，為了轉乘，有務實需求，形象也好，我們比照高鐵這樣就夠了，如果把頭封起來是不是就比較可行，那就針對台鐵高鐵不一樣的地方來做盤點。

好，大概往這個方向可能比較好處理。

擋到走道好像很難。還有什麼？

如果以他們提的區間車，這個車廂的限制，時段的限制，不露出的限制，大概是往這個方向去，可能會比較可行。

車次還是有限制是不是？剛剛副組長說，到底是一開放就所有開放，還是可以限制他？

如果真的開放，有階段性開放，第一階段就比照自行車，自行車限制就是有時段限制，推了一段時間之後再看，如果情形影響，這樣推下去也可以的話，說不定區間車全時段都開放。

你不是說一旦尺寸開放之後，月台有八百型跟普悠瑪，你沒辦法管制他不上普悠瑪。

如果真的有這種情況，我們現在的處理方式，補票是一個手段，另外一個手段就是請他下車，在最近的停靠站。

有些普悠瑪不能有站票，就是會被請下車。

我們可能就請他最近車站下車，讓他再去轉乘。

我綜整一下短期內，第一個就是比照自行車，你可以放自行車的地方就可以比照高鐵尺寸，你們會去公告、宣導，如果是車次搞錯，被列車長發現，台鐵希望的作法就是請你在最近停靠站下車。

我剛理解的放寬是這個規定裡面放寬，然後第二個才是比較大型推車在部分時段？

籠子的大小比照高鐵，但準乘的上自行車的車廂。

所以沒有寵物車。

等於當作一般行李上去，至於怎麼帶進車站，可能有推車進來，或是進到檢票口的地方推車收起來提進去，這個要再看細節。

所以要改四十六條嗎？

以後可能會有兩個尺寸，比較大就不能上對號列車，如果還是這個尺寸的，我讓你上對號列車。

所以四十六條不用修正，是另外開放一個尺寸。

所以是不是有兩種尺寸，一個是全列車，一個是比照高鐵就上部分列車，因為你剛說不可能有兩個尺寸，因為不能管理，所以到底能不能管理。

這個可能我們要再討論一下，其實我剛擔心的是一個尺寸就比照高鐵的話，真的我們對號列車會有問題，走道會塞不下去。

但如果只差十幾公分你可能也很難管理。

就是到底有沒有辦法管理。

我們九七年也有三個月試辦期，沒有反彈才開放對號列車，我們也可以放寬去放各地區間車，如果最後發現飼主這邊可以配合，我們管理也OK的話，再往全面放寬尺寸的方向走，其實對號列車就是只有自強號，因為踏板所以尺寸比較小，其實規定上是希望寵物放在座位下方，是含踏板空間都可以使用，只要願意放在那個空間，執行上是可以有彈性，尺寸大小不至於到這麼影響，十幾分公分可能可以彈性，只要不影響旁邊。如果我們試辦區間車的效果好，飼主責任也願意遵守，反彈聲浪不大，放寬是有可行性的，但如果區間車試辦就不行，那我們放寬反而對他們就是，現實上不一定是好事。

九七年是這個size試辦。是對號列車？

一開始只能區間車，只限兩公斤以下，到九七年之後有一波聲浪，加上那時候長官覺得可以試試看。

所以代表可以管理。

九七年那時候有一個尺寸。

你們可以執行嘛。因為副組長說月台很多車沒辦法上哪一台。我只是想弄清楚台鐵可以執行還是不能執行。

試辦過，我們全線列車三百多，部分車站無人，有人的時候可以做第一道做確認，無人可能就列車長確認，只是卡在後面違規情況比較困難。

試辦那時候也有違規，那時候怎麼處理現在就怎麼處理，罰錢就罰錢，下車就下車。如果可以執行就照九七年，就一模一樣邏輯。

如果說開放比較大的尺寸的箱子，如果是開放的話，我一直在強調對號列車是擔心座位空間不足，會阻礙走道，擔心一般旅客反彈。我是希望如果真的做這件事，比照自行車，從區間車開始做，大小如果差十幾公分應該看的出來，管理方面我們區間車如果有限定班次，在管理上應該可以。

所以可以執行。

可以試辦尺寸放大的狀況，看一般旅客反應。

我們自行車是頭尾？

原則末端。

最後一節，看開行的方向。

比照自行車放第一句，限定車型、限定時段、最後一節車廂。這是你們用詞嗎？

限定兩鐵班次。我們會公告，因為都有代號，這些可以上。

玉琪這查查看，找不到的話也是一個問題。再來看起來只剩兩個，一個是要不要售票，再來違規怎麼處罰。

提案人是半票或寵物票。

自行車是半票。

如果收費就不是隨身物品了，付費購票想要的定義是他寵物也是旅客不是物品。自行車是收費物品。

收費我們內部在討論。他擔心收了之後人家就光明正大說這不是物品。

但自行車收費的也是物品。

我們早期只有做自行車托運，那是因為交通部在九四年推廣兩鐵旅遊，一系列建設裡台鐵站做運輸接駁，為了推廣，政策考量上才有兩鐵班次這樣的服務產生，基於推廣才用這個服務來做腳踏車做優待半票去收，只是因為人車同行推廣上考量還是一人一車，但是在定義上腳踏車還是算物品。

收費這件事我判斷是這樣，不是不收，不然就是比照自行車，不收不會有人有意見，比照自行車你給他一個很簡單的理由他也願意交，這件事沒有人可以argue，你們做個決定就好。

願意付費前提是可以上推車或站坐，他不是那麼單純想要……

但是他佔用更多空間。這是你們內部的問題，台鐵要賣多少錢，這沒什麼好協作，你們自己評估。

我態度是收費比較好，涉及消毒什麼還是需要成本付出。

可是高鐵沒收費。

你們決定就好，比照自行車、收自行車的錢，這常情，沒有人有意見。處罰之前怎麼做就怎麼做。

就下車。

那也很簡單，不是補票。

第一個動作先補票。比方從臺北下車，你可能在福隆以後，下一站宜蘭的話，要補到宜蘭的票價，再來就請你下車，如果買的是對號列車，因為攜帶寵物，請你下車，你原來車票也不能退。

我從臺北到花蓮，我違規了只有一個情境，就是超過高鐵那尺寸，根本不應該上，所以我在宜蘭下車。如果沒有免費就沒有補票問題？

如果攜帶行李有一個免費行李的尺寸，如果超過免費行李尺寸……上一次基隆下船的，上車我們站務人員也不是很清楚，結果碰到列車長說超過准予攜帶免費行李的量，超過的就補票，是補那個行李的錢。

反正這你們有既有規定，之前也試辦過。好。

收不收費我們內部再討論。

我們方向是這樣，尺寸是不是放大你們再考量，比照自行車限定兩鐵班次，收費回去評估，坐錯車的補償機制。

是比照高鐵的尺寸。比照自行車是班次。我們要給提案人一個解釋，會建議頭不可以露出來，高鐵本來就不行，他的考量是什麼，你就照抄。

可能影響其他旅客。

這個要查出來。你們說比照高鐵，比照越徹底立足點越穩固。

相關資料我再跟可欣討論內容，還有需要補充回來的資料。接下來九月六號跟提案人電訪過了，有沒有其他利害關係人？

目前還沒真的去找反對的人，主要先在詢問我們實際上在執行這件事情的人，比方現場站務人員、列車長，一般乘客的想法可能要花時間去看怎麼去找，這可能會考慮他本來就是比較傾向台鐵的可能不是很公正。例如說鐵道迷，會不會他們，提案人會考慮到我們找的人本身就是我們去找的，他的公正性。

他們有他們立場。

我們要平衡各方立場，可以越多元越好，第一線管理人員之外，有沒有反對的立場，鐵道迷可以找沒問題，有可能他同時是飼主，我們希望收集多原意檢。

我們會找站在我們這邊的人。

你要想有沒有可能各種立場。

因為要補可能解法有沒有疏漏，有各種意見都來，如果解法禁得起打就試辦，不能就改，如果會過敏的人怎麼辦，我也不會說他就是反對，這也不是反對，這他有他的考量。

我有看可欣給的議題分析表，利害關係人有包含高鐵，高鐵這邊也可以？

以前一開始開放寵物這件事主要是因為高鐵，如果找高鐵可能就是想看看他們第一線執行的人有沒有類似問題。

那我一併在這邊，台鐵跟高鐵。現場盤點不完全還是要趕快幫我們想。因為這禮拜已經要進行第一波訪談，因為問了之後可能有更多意見，你們要再去追訪，通常會有兩波訪談，時程上是有點延誤。

利害關係人訪談的人數有沒有最基本？

非常單純議題如果只有正反兩邊，或許三位五位，但比較複雜就兩個禮拜時間做的完十位到十二位也有可能，但你們彈性面訪電訪就好，同一種立場不用訪兩三個，找講的清楚的就好。

這些人會參加協作會議嗎？

不一定重疊，因為不一定能參加五個小時的會議，如果有些人可以來可以請他當天再發言，這個給你們調配。

若有什麼學者是對運輸管理。

這是舉例，不是一定要，如果你們想想沒有關係就不用。

政府機關應該就台鐵。人力配置玉琪要不要說明？