我們先講一下上午討論的重要訊息。

我如果講錯，要告訴我，現狀是動物醫院取得一些證明或者是什麼，會跟藥廠直接進597種人用藥，對嗎？

其實坦白來說，事實上我們使用了597種，甚至更多。

人用藥嗎？

對。

實務上。

597種？

597種是衛福部跟防檢局通過這597種合法。

是轉供動物。

但其實實際使用上是超過的。

實際上這超過597種申請的方式一樣嗎？

現在他們沒有做GMP的審查，所以還是買得到。

那5,000張證都是在500多種裡面，但是即使沒有那個許可證，也照賣？

對。

比現狀好一點。

一般來講，存量夠，飼主去動物醫院醫完就回家，這個是最簡單，之所以雙軌制，是有一種情境就是動物醫院的藥用完了，就是人用藥的部分，這個時候就會請飼主去藥局買？

應該不是這樣，以現狀而言的話，假如現在要請飼主去買，有可能是特別的藥，例如白蛋白，因為我不備，我不會備這一種藥，白蛋白的保存期間又很短，我就會請主人去藥局買，白蛋白不在597種裡面，都不在裡面。

我請主人說你去上海藥局，買白蛋白回來給我用，最多的情況是這樣子。

白蛋白是處方箋用藥嗎？

對。

你現在沒有給處方箋，怎麼去取得？

這確實是灰色地帶。

先不要討論這一種灰色，就討論法律裡面有的。

合法597種都不會缺。

好。因為我們一直以597種裡面，如果有一些不足的時候……

沒有，我們都沒有缺，我們缺的是以外的，像癌症藥物。

那597種，其實有一點像WHO的《基本藥物標準清單》。

你們都可以非常簡單？

就是核心用藥。

那維持現狀有什麼不好？

因為食藥署在年底之後要推藥品GMP的規章，因為他要推藥品GMP的規章，這個是食藥署藥品流向的管制，我們其實在去年、前年就在談藥品流向的這一件事了，因為他們現在接下來藥品所有的流向都要被規範。

因為藥物要被規範他的流向部分，所以當初就在談動物這一塊醫院怎麼辦，所以當初談的情況是，藥廠做出來之後就把要給動物的貼標，就是動物用藥，沒有貼標的就在藥局或是藥房這邊販售，是變成貼標跟不貼標的事情，來做人用藥品的流向管理。

但藥師在去年11月份去找監委高鳳仙，說這個東西不合法，所以高鳳仙就來一個命令要重新調整，事情是這樣過來的。

所以，這個灰色就出問題，簡單來講是這樣？

對。但是GMP流向管制的時候，就不讓你流過來了。

597種不是灰色的。

597種可以，那個都不動。目前像白蛋白不在裡面。

白蛋白是灰色。

我重新講一次，597種是原本可以，未來不可以。

未來不可以？

因為GMP藥品流向管制之後，連597項的管制都不讓你流過來了。

但是食藥署好像不是這樣跟我們講的。

以我們的理解，目前食藥署跟農委會都不是這個主張，他們都主張這597種無論如何不受影響。

可是得到的消息GMP要控制流向，所以要把這一些流向都控制住，所以獸醫就不會有藥物，現在得到的消息是這樣子。

從源頭就被鎖住？

對。

但是食藥署跟我們說有發函給藥商，所以不受影響。

為什麼會流這一些消息出來？因為食藥署說藥物都不出。

這個我們再去釐清一下。

這個現況是否能夠維持，才是最重要的？

對。

所以對你們來講是現況被破壞了，所以想要起碼可以……

但是要確認，假設得到答案是597種維持現狀，灰色的部分很難吵，因為要把灰色的東西浮上檯面，那個是另外一個完全不同的事。

這個597項是從藥事法第4條過來的，藥事法第4條是農委會跟防檢局可以調整這個項目，只是當初我們在協調的時候，597項過了之後，這段時間到這裡都沒有再動，我們可以再申請新的。

這個時候如果GMP流向確定了，他們會再擴張。

我覺得先不要講這個，會把它講得很大。我們一個個處理，我們會先跟食藥署確認，這個是不是都要維持現狀。

對。

現在以公務員告訴我們的說法為準，他們告訴我說可以繼續拿，所以只有一個情境是動物醫院597種不夠的時候，獸醫會拿證明或是處方箋，或者給飼主說去藥局取藥。

因為本來有一個爭執是，食藥署會堅持你一定要有張處方箋，但早上他們告訴我說他們不爭執這個名詞，只要農委會說清楚到底什麼是購藥證明的內容，程序及格式是什麼。因為農委會現在講不清楚，但處方箋有很明確地定義，但這個還沒有。

所以我要求農委會要在8月16日協作會議前，要給一句話說明，然後我們希望內容、格式及程序是食藥署可以接受，以後飼主就憑購藥證明去跟藥局取藥。

現在是這樣，其實對於調劑的權利，各自都有很專業的認定跟堅持，所以我必須先跟獸醫師講，因為協作會議只有五個小時，我若在這裡面處理調劑問題，太難。

第二件事，因為協作會議不是裁示的會議，沒有辦法在那邊說調劑權就歸你，或歸他，協作會議不是這樣使用。

對我們來講，大家不退席，就已經成功。

希望上半場的時候先處理購藥證明，讓大家都接受，讓藥師也知道什麼是購藥證明，食藥署同意說憑購藥證明，你去藥局就賣一盒藥給你，因為打開就叫調劑。

下半場的時候，我們會分成三組，主要有三種人參加，像獸醫、藥師及飼主，各自表示在那個情境的建議。像我現在站在藥局，我在猜獸醫會說「你就回我的動物醫院給我調」，藥師會說「我也會調」，飼主可能會說「哪一個便宜、哪一個方便調，我就在哪」，因此各自的情境會表示出來。

另外一個是，上午食藥署還有告訴我們一件事，原本有一些藥師會覺得你獸醫不懂這個597種人用藥，而且他說裡面有一些是化療藥，在調劑的時候，如果不是專業，對調劑者也會不好。

我問怎麼辦，食藥署就口頭承諾，這個是逐字稿會公布的原因，要看這個為準，他告訴我說他們願意開一些課，上課之後會承認上了課的這個人、這個獸醫師就有專業處理這597種。

但是反過來，我就問農委會，既然這樣是不是可以提供對的待遇。

也開一些課，或者是獸醫就開一些課，比如上了500個小時，就可以幫狗配這597種藥，但是農委會說這個是養成教育，他說這個很難用學分的概念，這個是一個。

另外一個我們也想到對於藥師來講，今天如果是藥師，會覺得因為是你來拿我的藥，不然你就不要來拿我的藥。

我只是要確認的是，如果維持現狀，要確保動物醫院的藥都足夠，我不知道有沒有，以前有一個說法是動物醫院之所以拿不到597條，有時是因為經濟因素，因為進的藥量太少，這個是事實嗎？

不一定有購買力。

這個是事實嗎？

這個不是事實。比如現在給我一瓶藥，也沒有多少錢，就是幾千元而已，就算用不完，就銷毀，每個獸醫院也都會這樣子，但是其實對我們來講，那不是大的，我們會用的是白蛋白，一瓶1,500元，要放冰箱，然放半年就過期，我們不會放。

597種的我們不會有進藥用不完的問題

所以沒有經濟上的因素，跟藥廠進，他就會願意出貨給你？

597種沒有，灰色的才會有。

好，這些是我們上午講到現在，所以現在只有一個問題，上午農委會的堅持，真的是這樣嗎？坦白來講如果我站在外行的立場來講，很難想像為何一個東西是我受訓，但就是學不會。

藥師懂狗的metabolism之類的。

現在獸醫的範圍太大了，除了狗之外還有貓，貓之外還有兔子，兔子之外還有老鼠，老鼠之外還有蛇，蛇之外還有烏龜，這麼多的東西，怎麼養成？我們在學校養成的過程中，我們也是學了一個大範圍的東西之後，我們自己慢慢鑽研原來兔子不能用這個藥，並不是向藥師說給我們訓練化療要如何操作的方式這麼簡單。

但是那個像水族也是一個專業，鳥禽是鳥禽的專業，狗是狗的專業，貓是貓的專業，兔子是兔子的專業，爬蟲是爬蟲的專業，所以要我去醫兔子，我完全不懂。

這個時候如果我是藥師，我會提出一個挑戰，動物這邊講的最大動物是貓跟狗，難道我不能上100個人的課，我就可以做狗狗的生意，為什麼不行呢？

你怎麼知道藥局拿到的這一張購藥證明的動物能調或者是不能調？

購藥證明上，不是會有個案的物種嗎？

不能說藥局拿到購藥證明後，屬於狗貓的就可以給他藥，不是非狗貓的，就不給他，不能因為藥局去上了課然後就去區分狗貓的動物醫院及非犬貓的醫院可以賣藥或不能賣藥。

我有聽懂。

對動物不能有差別待遇。

我的意思是說，對藥師來講，你只要有購藥證明都給你藥，但是我看購藥證明，比如是狗的，我就跟飼主講說我這邊也有證照，可以調狗狗的，要不要幫你調，只是這樣而已。

第一件事是這樣，第二個是我們不是百分之百人用藥物來調劑，有一部分是用動物專用藥的……

你的意思是說，現場也調不出來。

是。

這個都沒有關係，搞不好本來就做不成這個生意，我只是在想，藥師可以怎麼來爭取

想說藥師能不能不要完全在防守方，因為目前所有的東西感覺對他們沒有好處，我們談出任何的結果，都有翻桌的選項。

當然這個我覺得也有一些執行上的困難，就是專門只發狗的轉用藥，然後這個還必須不跟真正的狗用藥相配合就醫好它，這個交集有一點小。

看譚醫師有沒有別的，把這個討論的形狀變成無論如何藥師繼續談下去有一點好處？

我覺得以上次我們跟食藥署談的，其實我從六年前就一直注意到現在。上次其實食藥署關注的是，藥師分兩派，一派認為購藥證明就可以了，另外一派是要處方箋，自己本身是兩派的人在支持，購藥證明是像藥物是597種以外的，我都跟你買，我都有一個選項可以跟你買，我覺得藥局不一定要做到調劑，因為調劑權在獸醫師法，如果要動調劑權到藥局那邊去的時候，我們獸醫師法要改，因為調劑權是專屬在獸醫師上的，調劑權不屬於他們，這個是第一個。

第二件事，以處方箋而言，我們的處方箋在藥事法裡面不屬於合法的，我們不叫處方箋。

所以我們現在才叫……

我們覺得用「購藥證明」這幾個字讓他們賣藥，我覺得這個是獸醫師可以接受的。

我想是啊。

意思是說，願意承認的，可以因此多一點生意可以做？

對。

就是多賣幾盒藥，講白就是這麼簡單而已。

以藥師而言的話，他們其實不會只想賣這597種人用藥過來，所以如果要從購藥證明上來講的話，或許可以打開來，其實我們真的用藥可能是1,500種左右，讓它們也能販售其他的藥物給我們，

只有賣597種，對他來講，其實生意很小，而且如果獸醫院，一般都拿得到，所以要把這個讓藥師有利益可循的話，就是597種以外的，都能讓他憑購藥證明來購買，這樣對藥師才會有利基可言。

你說的「利基」是可以賣更多種藥？

對。

現在事實上就是用1,000多種，有一些是灰色，未來獸醫師跟藥商買的就只有這597種，甚至以後更少。

藥師能夠提供給我們藥物，是從這597種以外的都提供給我們。

需要購藥證明。

醫師的意思是，如果購藥證明裡面，就已經可以把白蛋白寫進去。

但是應該要從這邊的列表去處理。

因為你現在既然叫購藥證明，在法律上就是一個新的東西，不受本來規範處方箋的東西規範，但是現在這個的risk就是剛剛子維所講的，大家會覺得是不是整個藥局都隨便你開？比本來多對，對雙方都有好處，但是多到毫無限制，對藥局又沒有好處。

有一些像憑購藥證明都不能買的，也就是已經是列表為動物用藥的，這個是藥局不能買的。

當然，像管制藥品。

或者是會影響到產食動物的氯霉素這一類的，不能買，用一個類別是，這一些是憑購藥證明，都不能從裡面買到，即使便宜，也不會賣給我的。

我原本的理解應該是，我們這一些品項是用列表來管？

正面列表。

購藥證明一定要在這裡面，但是你剛剛講這兩個要切割處理。

所以那邊變成負面列表。

這樣對藥師也會比較好。

會有一個問題，像動物醫院，大宗的藥還是跟藥商拿，藥商是看列表來向你出貨，但是這邊可以不受列表管控，這兩個擺在一起會不會有一點怪？藥商就變成跟藥局買就好了，因為你跟藥局可以買1,000多種，跟藥商只能買500多種，這個列表到底管控誰？

藥局一定貴，以價錢來導向的時候，因為還要再賺一成以上的利潤部分。

就是剛剛說的情況。

所以最後被管制的是藥商？

藥商不會管你，因為這個市場要用1,000瓶，就是1,000瓶，只是我出給你，或者是藥商給你？

他不管。

對藥商而言，都是出了這1,000瓶。

為何不正本清源來弄列表？

這個對藥師不高興。

這有一點雙重人格，這個列表上的很少，但是我賣給你的很多，這樣到底對我的調劑專業到底是？

藥局沒有調劑，就是賣藥。

是賣藥，但是我的角色越來越沒有調劑，變成自動販賣機。

以他們的想法會是這樣子，今天拿到購藥證明的時候，藥品販售價錢就不會是食藥署規定的那個健保價了。

他愛賣多少就賣多少？

當然，自由市場。

要抓的是這一塊的利潤。

那他為什麼不願意？按照你這樣講。

因為不想要一下子開到全開。

食藥署不願意全開。獸醫也不希望全部的藥都從他那邊進。

你說就不會是597或者是之外的灰色的？

任何的。

可是動物本來沒有健保。

以前賣藥只能靠健保價去賣，但是憑著購藥證明來買的時候……

是一種新的處方箋，不受健保藥價限制。

健保藥價規定這個可以賣你15元或者是20元。

對，對於食藥署，因為把這個東西限縮種類越少，就有一個安全感，也就是藥品的流向越單純。

如果現在購藥證明跟597種剛好相等，只要在辦法或準則的level，是放在兩個不同的地方，然後這邊說有的過來，就跟超連結同婚是一樣的道理，未來或有加的空間，就不需要動到這個才可以加。

這裡有可以加的空間，對藥師是有利的，所以我們如果協作會議能談到是跟這個一樣，但寫在一個不同的要點或規則裡面，而且未來有加的空間，而且審議的過程還比較簡單的話，這個對所有的人都有利，包含藥商。

但是現在是在同一個辦法裡面？

對，但辦法是可以調整的。

是可以。

現在如果要把「購藥證明」這四個字寫進法規系統裡面，而法規系統裡，從來沒有這四個字。

這四個字一出現，必須要在不是叫做「轉用藥」的地方，因為在講的是跟藥局的關係，並不是跟藥商的關係，所以這個東西無論如何要有新的一節來講這件事情。

這一節當然可以超連結到那個轉用的那一個部分，但要是獨立成節就是了 。

包含但不限於。

我們現在還沒有想到別的。

購藥證明出來的話，會落在藥事法，對不對？

應該會在一個細則或要點的層級。

藥事法裡面的一個細則裡面？

可能是在動保法？

我覺得應該是在動保法，現在放轉用的那個……

第4條。

如果你放在藥事法，等於挑戰處方箋的系統。

確實。我們這一次協作會議有另外一個貢獻，法務部說農委會這樣子做是否違反，應該由衛福部來認定，而衛福部說到這個程度購藥證明，食藥署證明說不算違反。

可以以這個出貨給你，但最後還是要看農委會寫出來的文字是什麼。

當然。所以等於這一條新的，是以前大家都沒有確定法見解是穩固的，但是我們有機會在這一次穩固下來。

OK。

我確認一下，這一場協作會議如果可以確認這個流向是可以的，也就是動物醫院或者是飼主，反正某一個人憑動物醫院開的購藥證明，就可以去藥局取藥，如果這件事情可以成真。

就是不要講到「調劑」。

取藥是包含灰色或者是597？因為剛剛在講等於，對不對？

目前為止，就是597，但是因為他從食藥署實質主管到農委會實質主管的列表去，未來擴大機率就會變大，但是這個不用在會議上講。

我們現在要講還是以597項就好了。

不然什麼都沒有，我們至少要維持。

在我看來，我是藥師的話，只要這個夠嚴謹，就是多做一點生意，沒有必要大力反對。

而且可以賣兩倍的價格給你。

大家各有取得一些。

我們下午要實際跑這個流程嗎？

其實我們下午討論的時候，原本預計工具單是用流程走，也就是現況是什麼、雙軌制是什麼，讓大家去填，比如不同角色期待的角色是什麼，有點像故宮案那樣，但是要看這樣好不好討論下去。

但是第一軌就不太需要理他，因為第一軌已經保持住了，對不對？也就是動保法第4條，你只要不被威脅到，就維持現狀，維持現狀有什麼好談的？

雙軌制有一個是討論現狀，所以在討論這個的時候，還是會把這個納入。

那個是briefing的層級，不是我們要去挑戰，也不是我們要擴大它，這個是大家知道就知道的事。

對。

大家可能要花力氣去討論「購藥證明」，因為還沒有寫出法規文字，所以購藥證明有非常多設計的可能性，就是把購藥證明的用法三組去……

或格式。

「應記載、不得記載事項」，至少要有個案的物種、名稱之類的，我不知道你的診斷要寫到多細。或者是藥師根本不會看診斷？

藥師應該不會看診斷，他也看不懂，也不知道動物的病跟人的病名會常常不一樣。

像俗名「貓愛滋」跟「愛滋」沒有什麼關係。

現在動物診療機構開的飼主那一張，我的貓去看，他還是會給我一張，那個是什麼？對你們來說？

處方箋，或者是病歷摘要

我們自己叫「處方箋」？

都是有一樣的格式嗎？

沒有。

是各個動物醫院自己開的，然後把它寫細流？

對。

就把購藥證明精緻化，就把流程……這樣即使三組收起來不太一樣，其實無所謂，因為截長補短。

下午是購藥證明的格式內容。

跟使用流程。

我覺得對農委會會很有幫助，他們以前沒有主管過這個。

簡單來講，是開立流程。

是。

聽到這裡，我先假設一下，獸醫師這邊首要講清楚兩件事，一，597條是不是年底為止？

對，第一軌為止。

另外一個是，購藥證明就可以？

這樣獸醫師應該OK。

我們再看藥師，有沒有損失？

現在這個形狀沒損失。

但是跟藥師打過很久的仗，他們沒有損失，但是他們要得更多，只能說這個東西能不能滿足他而已，他們可能胃口會更大。

「雖不滿意、但可接受」。

推到底端，就是「動物完全不應該用人用藥」。

要講成那樣，沒有辦法處理。

對啊！

第一軌都可以成立的話，其實對獸醫來講就可以。

第二軌只是幫農委會一個忙。

第一軌是維持？

對，就是雙軌制的部分。

對。

我有一個建議，灰色的東西先不要提。

你會來嗎？

他們有叫我去，因為會前會跟你見面，所以我想說不要去了，還是我要去？

不管誰來，我想這次都先聚焦在非灰色地帶。

我是可以去，他們有說要我去，我本來想說會見面，想說不用。

都可以，我們事前訪談很常見。

至於會前會的逐字稿，我們也會在 8 月 14 日公開。

不過獸醫只讓我們有兩個人去？

兩邊各三個。

我知道另外兩個是誰，一個是全聯會理事長，一個是翁伯源。

還有高雄師醫師公會。

瞭解。就這樣，謝謝。