我在中央研究院植物所工作，在原住民的部落裡面發現一個世界獨特的作物，叫做「臺灣油芒」，這個是全世界，我們在屏東山地門德文部落發現，全世界只剩四棵。

我在部落訪問，也跟我做的研究有關，我在全臺灣作為調查，發現100年前其實全臺灣種很多，後來慢慢不種、消失。

我有聽說它營養價值很高，「油芒」。

對，我們做了七年的研究，前陣子有上報紙。

比稻米還要高的營養價值。

它是互補。

所以可能跟稻米各持一半？

對，因為財法的執行長，我講了很多，他都沒有寫。

沒關係，我們留逐字紀錄，很重要。不過我想問它是一種小米嗎？

對，小米類的。

我跟我的朋友林小姐很多的考慮之後，我們認為想要做社會創新的企業，是針對原住民，大家知道紅藜種很多，平地人種了一大堆，原住民都不種。

這個我很瞭解。

不用再提？

對。

你在部落裡很熟。

我們覺得最有可能、最好的方式，我們成立一個社會企業公開、透明。

專門做。

對，因為全世界沒有，也不可能從美國進口來打擊，就像藜麥一樣，全世界都沒有。

但是社會企業這一位林小姐很開心，她說要捐多少……我們有一個構想圖，也跟別的朋友談過，說社會企業捐出來的部分太多了，這個企業會營運不下去。

你們現在是要用什麼型態？是公司型態或者是合作社？因為原住民很多用勞合社。

這個也是要全新的。大家知道種子是公共財，但是那個是品種權，也就是稻米的先食品種，這個是新種權，因為是全新物種，所以高潞·以用跟高金素梅正在聯繫中，我們是在想如何在原基法第21條及赫爾辛基條款下兼顧，重新立一個細則。

如果平地人是漢人種的話，必須要有一個回饋機制，就是買你的新種權，這個還沒有設計、還沒有提。

你的意思是要把這個算在諮商同意裡面？

對，我們在做研究也是。

對，有道理。簡單來講如果不同意這個分紅，根本不能種？

對。

因為他拿不到，現在他其實卡住的是拿不到。

全世界都拿不到。我們講新種權，其實這世界上沒有這個名詞，這個新種權是要有達樂格（音譯）產業協會三十個老人所同意才可以，他現在是授權給我，所以我有成立一家企業，但是是虛擬的。

理解。

只有2萬元的公司。

只是right holder，只是拿著那個權利。

對，來做對外的運作跟溝通。不過報紙出去以後，有七個部落已經來要了，因為我們老伴已經有拍一個片子是免費，所以原住民部落這個人拿去是免費給他，他要怎麼運作，我們管不到。

比如某某部落的人，拿去找愛之味、花王，我們管不到，所以這個為什麼在立法上有一個急迫性，我們下個禮拜會找清大的科技法律顧問黃老師來談。

你們目前類似像行號？

對，2萬元的行號，但是是虛擬的。

你的意思是並不是專屬授權，只要是族人就可以隨便去用？

對。所以我跟林小姐開始想說勢必要成立一個比較完整的組織是應該的，否則的話，之後會很混亂。

其實這個營利組織，有想過我們希望它是一個鑽石商品，除了本身的價值以外，也必須要包裝成比較有價值的東西。

搖籃到搖籃等等。

對。

我看過了。

我希望有幾個事情要解決，我們希望社會企業有一個營運的模式，然後是利用科技，比如我在產銷端，這兩端完全靠科技溝通，比如種到多少、價值多少，今年的颱風怎麼樣，這一些狀況大家都知道。

開始驗證這一些東西。

先行投入的人，會拿到類似股權的東西。

知道。

你會得到一個，現在在問說要很方便這樣雲端的系統，像今天農民只要拍照，他就進入一個APP，這個拍照的時間跟地點是即時的，不用此時上傳，這個拍照的時間是在雲端，隨時都有變化，今天每一個颱風或者是每一張照片。

你的目的是要防止偽造還是？

我的目的是要讓消費者或者是股東覺得這一件事隨時都是真的。

你只要開一個FB、Twitter或者是LINE的群組就好了。

因為對農民來講，這一件事他們好像有一點困擾。

LINE群組有一點困難？

我希望要有很多人都可以同時做這個事情，這個雲端系統的建置，未來也可以給其他我們想要推廣的單位運用，未來賣這個商品，我們這一家公司，我們不是良商，而是經營的體系，像科技的軟體，像內部的架構，你可以整個賣到落後的地方，因為未來這個東西，我們想到的社會企業，比如我聽有一個叫做Refugee Foundation，Refugee勢必在一個比較荒涼、土壤貧瘠的地方，然後可以種，這整個package，這整個雲端建置或者是貨幣，未來的股東投入拿到什麼東西，跟股東投入多少錢、農民生產多少錢，這都在雲端出現，有一點像股價，這個對農民來講也是一個保障。

我今天種這個東西不會因為天災人禍，像油芒有一個特點，非常怕倒，只要一個颱風來就沒了，這個是報紙不寫，所以大家會覺得是很好的東西，但是是一個很好的風險，必須讓兩端知道這個是很好的風險，其實這一家公司要做的，我們在建立一個社會企業、農產、運銷，這整個系統，未來你要賣出去的，也是這個系統，未來其他比較困難的國家或者偏遠地區，他要跟我買，我會把這一套東西，賣給他的政府，而不只是把油芒種子賣給你。

現在對於雲端科技這一塊，因為我問到的人，他們都只知道這個，但是他們沒有辦法告訴我說，如果我這樣做，我未來要集資好了，這樣做大概要花多少錢，然後我這樣做，怎麼樣運作會成功，因為甚至會綁到未來貨幣的支付方式，我給農民的貨幣或什麼，農民也會看到他種的東西在哪裡。

油芒有一個特色，它很像雜草，因為它其實是一個……一個田地要種很多種。

就是多樣性。

油芒有它的多樣性，這個多樣性，其實你在田間都可以種。如果散到每個部落種一點，但是我有即時的資訊，它進來這裡。

我們推的不是單一作物，不是像現在紅藜種了40甲，這個怎麼叫多樣性？還不如以前有雜草的多樣性好。

所以我們要推的是原住民的傳統作物，像小米、紅藜。

這不是拍照上傳可以解決的問題，勢必要引進一些自動化的系統。

所以不是更好做一個部落自學的教育嗎？

你要讓年輕人？

當然啊！我還有老人家，老人家可能還不會用空拍機。

對我們來說，這樣的作物，為什麼社會企業的回饋到原鄉，因為我們想要做對於部落有幫助的很多事情，其中包括自學，然後包含教育。

像這些所謂的傳統飲食、鹽田淡化這都跟商品有關，但是事實上部落跟農地認養，這也是雲端的互相支援，我們一直想利用這樣的系統，如果部落自學的學生，如果今天在部落要從事這樣子，科技的東西會進去，甚至原鄉部落的一些研究室也會進去，因為事實上油芒的特性，產出的東西有特別的營養價值，有一點像素的魚肝油。

對，就是這一些研究，還有部落學校的建置，現在有好幾個學校要加入，現在要透過這一些60％，我早上跟朋友談，人家說25％就很多，他說60％可能會沒有半個人要投入，我說就是要找有緣人。

到60％的話，這就很像合作社型態了，已經跟合作社型態非常像。

有一些社會企業是回饋70％，30％進股東。

都有。其實像尤努斯型態，股東只能拿回本金，拿回本金之後就不再分配，這也是一種做法，不是算百分比，好比投資100萬，一開始就是鼓勵還給你本金，但是拿到100萬之後就不能再拿回來。

等於先借我100萬。

其實就是這個道理。

早上是跟文龍（音譯）談，他說也應該知道，他的建議反而是跟企業家募款，他說一個叫做師待會（音譯）。

我們在聊的時候，我們在講募款這一件事，我覺得比如這個雲端建置前三年，如果這個雲端建置可能，我前三年是募款，三年以後一定轉型成社會企業，我要變成企業的經營，我讓這個產量夠上來，其實股東的投入是可以分配的，因為沒有分配，我現在自己亂想。

就是你有分配跟沒分配吸引到不同的人？

對，我會覺得這一套分配的機制，其實跟直銷也有一點像，你投入除了前三年你是買商品或買到產品，未來三年社會企業的投入，你是可以分配，假設真的雲端建置跟這一項商品的結合，我們可以賣到其他的信託基金或者是其他的國家，其實你的分配，30％也沒有很少。

這樣的運作，這整個的募款方式或者是這個運作，我還是可以賣到偏遠的地區，因為這一項商品可以防沙漠化。

它就是跟五節芒這麼耐的東西，現在比較高，我們努力試著矮化。這60％的再投入，有一部分還在投入品種改良，不過我們也是跟法國、美國在合作了，現在是在中原內部的系統。

因為這個油芒除了種子可以吃，葉子的營養成分非常高，對於畜牧業更有幫助，我們會認為這一項產品加上現在正被框住，沒有什麼外來的競爭壓力。

不是藜麥。

對，不是藜麥，因為藜麥跟紅藜你也分不清楚，做成什麼酵素，你也分辨不出來，全世界我跟你說過就只有臺灣，就是現在部落有四棵，這個是最簡單的。

未來它的副產品或者是它的研究室，或者是這一套科技的東西，都可以放回原住民部落的自學學校課程作為教育，我們那時在規劃的人，剛好碰上這個商品，希望能夠往這個方向走，就是你不需要離家背景去當實驗員，你在你家就可以做實驗員。

因為現在臺灣的部落，我們的品種一步步發現更多，像有一些酵母菌都是特有品種才有，原生作物才有，我們只是預計如果這樣做，就可以把財富帶回偏鄉，然後讓偏鄉自己有它一套方法，自學的學校也正朝這個方向來學習。

這個我理解，這裡有兩個問題：一個是油芒本身的接受度，因為以我的理解，如果只是當作糧食的話，它的口感等等不是大家所習慣的。

還好。

你覺得還好？

對，因為我們吃比較多。它比紅藜好吃一百倍，沒有苦味也可以入口。

它做出來的副產品，像它的出油率比其他雜糧來得高。

因為一級有一級的做法，二級有二級的做法，這個東西在一級跟二級上，大家的競爭優勢，就是大家的偏好程度，這個目前只有四個，很難去量測的部分。

我們已經做了七年，曾經賣過兩百包。

一級還是二級？

都是一級。因為那時候還沒有吃，我也還沒有開始做，但是最近這半年，二級產品壓成五榖粉，就是有跟別人已經談好。

我們也有在提，這個社會企業開始做，我們會從二級產品做起。

我正要講這個。

我們想從二級。

就是再製品，你拿不到種子。

第一個是你拿不到種子，第二個是比較好做品牌，你比較容易把它變成有區隔性的產品，因為一級每天每個人能吃是有限的。

而且會太貴，像中部的大糧商跟我們談，我說1公克要買1元，他說太便宜了，我說：「你要叫我賣人蔘嗎？」誰會買啊！

但是乾酒釀，像五榖粉就不一樣，比如五榖粉只佔1/5，但是一包30元就吞的下去，但是要買一包米就吞不進去。

那當然。

我們初步想過第一批商品出來，應該是素的魚肝油，一方面我們可以提高它的價值，另外一方面是對於種子，還有對於契作的人來說，是比較有價，我們就會變得有價值，否則如果只是跟他買種子，幫他代銷的話，大家都可以做。

我們這個社會企業也沒有那麼必要存在，就回給大家部落，叫大家自己經營賣小麥就好了。

為什麼是素魚肝油，而不是素魚油？

它有一個成分是叫角鯊烯，的確是在肝臟裡面提存的，比橄欖油多了四倍。

比亞麻子油什麼都多？

很多都是沒有的。那時還提了一個slogan是「吃油芒救鯊魚」，不過我不喜歡鯊魚，我偷偷跟你講，這個是後話。

「素魚肝油」是很好的品牌，因為第一個是沒有人在用；第二，確實是跟肝臟的成分是有關聯的。

角鯊烯的成分也做了四千篇以上的研究報告。

也不會是TFDA來找你麻煩，事實上成分是一樣的？

我只是標示，至於有什麼成分，你自己上網查。

理解。

我們就沒有什麼保健食品。

對，不是吃肝補肝。

肝吃那麼多，血管就塞起來了。

我覺得這個品牌滿好的，我會覺得在市場上，越不可取代，也就是這個關鍵字越找不到別的東西，你立足越容易，你要先在市場上有一個立足，你才可以談到後面的這一些理念、分配的這一些東西，如果你一開始被定調成一個稍微比較貴一點，又還好的一級產品，你接下來要生級很困難，我會建議從高單價的二級開始做。

我覺得第二個分配模式，這真的是看一開始接觸的投資人是誰，這個會有很大的影響，如果他本身就是一個具有使命，就是要賦予土地、就是要做原鄉這一些東西的，甚至尤努斯型態都會讓你們做。

反過來講，還是希望三、五年之後，就像你們所說的，至少本金拿回來，而且有持續分配的話，這個就要看你想要把股權儘量分散給很多人，還是你想要他集中在特定的投資者身上，後面這個，我們現在有閉鎖型的股份有限公司，你可以用一股多權的方法，讓你的協會保留，或者是你的虛擬公司保留多數的表決權，這個是公司法的新設計，你的股權只有10％，你的表決權可以有60％，就是你的一股算三票，這樣的好處是，你可以讓分配給很多股東，但是你不用把控制權讓出去。

因為我在部落行走十幾年，也很多合作，後來都不了了之，一旦做大就是開始有這一些問題。

就是會有股權稀釋，股權一稀釋就變成使命稀釋，使命稀釋到最後就沒有了。

另外一個，有沒有可能找到一個願意前三年免費贊助、支持，所以也不會也股權、股東的問題，你覺得這個是好的嗎？

原民會嗎？

也不是，我絕對不走政府的，就是有人願意，但是我也還在猶豫，像3C跟銀行家要丟錢，這個丟錢後就有一個問題，我們要怎麼跟他說：「你給我這麼多錢，謝謝。」

但是控制權在你們手上？

你還要丟嗎？而且不是教你投資，而是教你免費捐款給我用，你覺得這樣的模式？

大概要多少錢？

這個會回到我說的那個雲端系統。

因為我們對這個完全不懂。

你先不管雲端系統的話，你只是做一個二級的品牌出來？

我當初覺得三年600萬很多，他說想要做冰淇淋好了，機器全部弄起來就200萬，他說三年600萬，可能瞬間就燒完了，我問說要提多少，他說要自己想，所以我們這個還沒有概念。

我們的三年600萬，其實只是最基礎的收購，壓成油。

壓成油恐怕都是請人代工。

這個還好，代工就代工。

我們想要在現在的收購價高一點，鼓勵大家種，所以那個收購價高的，我們才會估一年光這一件事200萬，如果賣出去這個油，比如是股東或者是捐贈者，我會給你油的話，還是可以去銷售，這一些錢賺回來的話，就是要開始做雲端的建置。

為什麼要自己建置？因為那個也可以外包。

可以啊！只是我不知道那個多少錢。

像臺灣有奧丁丁，奧丁丁還滿有名的，就是專門用區塊鏈來做這一種溯源，像產銷直接溝通等等的系統，像在池上米的時候就已經做過了，已經做了很多。

像另外包含內部貨幣，因為未來還想要做的是，假設有使用我們油的餐廳，也會進入這個平台，也是貢獻者之一，多用我的東西，也有一點像投入某一種token，未來token會在這內部增值，才會越來越多人加入。

這個像今天早上開記者會的芙彤園，就是在全家便利商店的產品，他們也是跟原住民合作，一個是跟阿美族種肥皂草來復育；同樣的，等於是有發行自己的幣、點數，同樣也是特別投入對原住民族的再生產裡面。

他們發幣的合作，應該是臺灣金融科技股份有限公司，王可言他們。像奧丁丁是比較早做這個，而且是專門對於小農做。

所以芙彤園跟奧丁丁也有關係？

之前他們有談過，但是這一次發芙彤幣是跟fusions360，是跟金融科技股份有限公司，我要講的是，因為他們現在這一些新的鏈圈的東西，尤其接下來想要股權式群眾募資，也就是STO，這一些東西也需要好的故事，所以其實並不一定是你們有求於他們，而是他們有求於你們，你們就不用花這麼多力氣來做技術建置，你可以都去談，然後看談出來是哪一個，因為你自己建置有一個困難，如果這個東西到最後沒有起來，你這個研發成本完全是沉默的，因為很難賣出去，但是如果現在先用他的，以後你自己要賣到國際的時候，就是把好的部分賣出去，那個成本就可以留給這一些專門做連鏈圈的公司，因為這一些都是不確定性，一次做太多不確定性，就沒有投資人了，所以我會建議還是要去找某個鏈圈的，已經在跟小農有做過這一種參與式驗證或者是溯源去做，就只要告訴他們你的特性、產品的社會價值，然後你們一起做PR的時候，對他們的品牌有什麼幫助，這樣子就是一個雙贏的夥伴關係，就不是誰欠誰錢了。

所以我們自己去找就行了嗎？

對。

我們是2萬元的公司，一講出來也很弱。

他們都是在找目。

所以等於奧丁丁跟這個……

你只要找區塊鏈溯源，臺灣做得非常多。

老實說我們連區塊鏈是什麼，都不懂。

就是一個公用的帳本，大家都可以寫入、都不能竄改。

其實我在講這個事情，跟所謂的帳本完全公開，其實就是我們要做。

其實已經有了。

很多人這樣做過。

目前臺灣這樣子在做的哪一個產業比較成功？

也是農產品，因為農產品有食安問題，大家很想知道裡面的環節，所以農產品是溯源強度最高的，如果是醫療用品的話，中間有一些環節是看不懂，但是農產品的話，至少產銷、運送、冷鏈、飼料都是我們知道這個是什麼東西。

尤其你們又要做循環經濟，要如何證明是零廢棄，怎麼樣稻桿，他真的有使用，像怎麼樣是碳足跡，所以我建議你們不要自己寫系統，不然三年就過去了。

他還停在那裡。

因為我們對這個不理解，會覺得這個好像要自己弄。

這個很少自己弄。

我們問人家，人家說這個想法很難弄。

大家不瞭解。

要找一個盡可能跟你們像的部分，像池上米或者是芙彤園，然後你就說跟他們有什麼不一樣，這樣子解釋起來就非常容易，你找一個全新發幣，講你的故事就比較難接上，但是如果跟你們有合作過，這個就不難。

大概就是這樣子。

差不多，我覺得滿好的。

所以在剛剛種子所講的，你有沒有任何一些建議或者是想法？

我覺得施行細則也不一定能處理這個，這個是要有一個函釋，要解釋這個東西是屬於原基法。

第21條寫的是智慧財產，其實這也是智慧、也是財產。

它算智慧嗎？這個是非常模糊的。

所以為何要到這個層級上重新詮釋，還有一個叫黑藜，紅藜現在火紅的不得了，信來義部落有弄出黑藜，有一次問我在臺灣有沒有這樣的首例，我說沒有，因為大家對於農產品都不瞭解，而且也不曉得，於是原住民的這一些老人家根本不知道怎麼樣去著手進行。

你是說第21條或者是第13條？

第21條，我當初知道跟赫爾辛基條款這一種國際公約，對應的是跟這一些在原住民上，因為像我們去做訪問調查跟採集族語，都算是在赫爾辛基條款第21條，我們必須要先在中研院考試過，才能做這一件事。

我們從那邊採到東西以後要徵得同意。

他們提的那個是第13條，就是傳統生物多樣性實施保護法，那個是一個專法。第13條是生物多樣性知識跟智慧創作。

因為知識包含品種種子的本身嗎？這個我搞不清楚，這個我必須要去瞭解，也順便趁這個機會界定好。

其實我們現在想這個事情，有碰到的問題是大財團，他們現在想要用一些乾旱作物，現在政府也在鼓勵，只要種就不會賠，所以我們現在也在想說要怎麼樣讓這一件事不要發展一下子這麼快，然後可以有一個規範，我們朝這個方向走。

OK，這個比較像遺傳資源權的概念。

我記得我以前買紅藜，他們是說原來一斤可以賣到600，現在是200，又開始出現紅藜的生產過剩，因為就沒有那麼大的量。

而且不好吃，自己都不好意思講。

不是我們天生常吃的東西。

到某個程度，你會希望目前種紅藜的轉做嗎？

當然希望。

他們的突然是類似的？

類似的，而且是傳統作物中的一環，只是我希望是雜作、兼做，並不是整個大面積來做，這個也是我們要推友善耕作的其中一個故事。

這個也會跟我們想要做區塊鏈的這一件事，也就是控制大家多種一下。

我們把他蒐集起來，比如有50公斤、80公斤，全臺灣1,000個部落，我們這樣子蒐集起來，告訴這個買者，雖然這邊少，因為這個也是製造在地小農的經濟，我不是要叫一個人種五甲，然後全部幫他賣，我不是雜糧商，我要做的是，怎麼兼顧到全臺灣各地或者是全世界。

我們掌握的是一些技術的部分，對於農產品第二次研發，有中研院這樣的資源，所以不是只是第一級商品，第二級、第三級，不管是化妝品或者是藥用，對於這一些事都會有幫助，就算這整個研發的技術轉移到其他的國家，因為現在旱作就是全球的趨勢，像我們開始試著在一些風沙很大的河床種植。

我們希望漁塭廢棄的也可以來復耕。

原基法第21條，以前是有一個示意，現在已經廢除了，現在是用什麼？現在是用諮商取得同意的那一個，那個叫什麼東西？「諮商同意參與辦法」，以我的記憶好像沒有在對物種做任何說明。

對。

所以現在的困難是，你要就要說服原民會去改這個辦法，這個是非常困難，不然就是要有一個函釋去解釋。

就是行政命令。

一個函釋去解釋那裡面所講的生態資源到底是什麼事，當然另外一個做法是，你要把傳統生物多樣性，也就是第13條有一個法律來訂它，這有幾個出入，但是這真的都不容易，不是看起來今年可以很容易辦得到的事情。

我們能做的是，種子的流出是控制的，所以就是賣油、粉，其實是減緩拋出去的速度而已。

速度跟無限制的擴張。

有一天品牌做出來之後就會有人開始進來了。

我們唯一能做的是，儘快建立品牌，把這一套東西建置起來。

因為都是始祖最吸睛，都是最會follow。

未來這一整套的東西賣到其他的地方。

這個我理解。還是要把第一個case做好，不然沒有人相信。

沒有錯。

其實10月會有1,500公斤出來，事實上是在執行，就算0元也可以做事。

這樣我大概瞭解，我覺得你們無論是要走股權式群募，或者是善心的人士來支持……

尤努斯要做這個嗎？

都有可能。

多問一問，因為這真的太新了，尤其是你講到遺傳資源權，這個臺灣真的沒有做過幾次。

因為沒有新種發現。

沒有錯，所以這真的必須是且戰且走的一件事，但是很高興，聽到《原基法》被這樣用，我覺得是很有創意的一個用法。

最後一個問題，如果有可能，你有沒有建議或認識的企業家對這個有興趣？

原住民族，當然芙彤園做得比較多，他的肥皂草跟你這個也沒有任何競合的問題，因為他是外用，你的是內服的。

而且那個肥皂草是法國引進的，並不是臺灣本土的。

因為在包裝的是原鄉的復育，等於自然農法什麼都不做，所以土地就會慢慢回來。

其實跟我們滿像。

所以核心價值滿像，又沒有明顯競合，至少會認識比較多的人脈，因為我自己其實在這一塊，我大概知道紅藜的狀態，但是沒有像很多人要弄一套新的。

因為紅藜真的太泛濫了，已經收不回來了，像肥皂草是全新的。

反正我們保持聯絡，也可能有人看到逐字稿就直接聯絡你。

感謝。

加油，非常有意思，很好的題目。