我大概有看了你們的簡介。

真的嗎？我是這一個協會的創辦人，對我來說他是我醞釀很多年的夢想。

這個是貼上去的嗎？

對，那個是貼的，因為舊的被翻群了。

OK。

很有意思，因為它是一個LINE群組，我只好弄一個新的。

這個滿立體的。有什麼可以幫忙的？

一方面想要問問您，您覺得規劃的方向還有做的內容，有什麼建議？以您非常多年的經驗。

另外一方面，我們想說有沒有什麼樣的補助是可以申請，或者是有什麼樣的資源、管道您可以讓我們有機會……因為我們現在的經費跟人手都是很短缺的情況，我們想做的事情很多，所以我們想說有沒有什麼建議可以給我們？

你們的工作其實非常非常廣，我一開始看到養殖業轉業的時候，其實是很明確的切入，但是因為後來發現其實非常多社會影響力是來自於宣講、教程。問題是在臺灣做這個的人非常多，已經是高度飽和的狀態，所以除非你的宣講或者是教程有一個明確的訊息是沒有的，不然以護生作為主要訊息的話，基本上各大宗教都在做這個題目。

所以，一下子比較沒有那麼確定，你們一開始的初衷是跟動物權利有關，還是環境、植物、全球暖化這一些？我知道這一些是連動的。

對。

但是我的意思是一開始是什麼想法？

一開始其實因為我在2006年的時候，我觀察到這整個地球要怎麼樣更快速變得更好，我發現其實畜牧業造成了很多殺戮，這一些動物的痛苦其實在這整個地球，因為我有學一些新時代的能量。

理解。

其實牠的痛苦其實造成了很沉重的能量在這個地球上，我就在想說這一件事可以如何停止？我想說勸大家……

吃素之類的。

我覺得很慢。而且多數的宗教都在推吃素了。

對，大家都在做這一件事了。

我想說是不是可以從源頭戒斷，多數的人在做勸素，但是我從源頭這邊開始做。

就是工廠化飼養的這個部分。

對，兩邊一起的話，有沒有可能加速這一件事的轉變。

現在在新創界非常有號召力的就是素肉，就是有肉風味的是一支，或者是在培養皿裡面培養的肉細胞，這個是另外一支，這兩個都是有非常多的錢投進去的，到最後會成本更低，但是售價更高，但是不是為了降低殺戮，同時也是為了資本主義，因為資本的回收更快，比起你開一家屠宰場的畜牧業更快。

但是我看到並不是這一部分的訴求，如果你們的轉業不是轉這個，那是轉什麼？

我們的轉業是勸導養殖業者不要再做了。

但是他還有員工跟家人要養。

我要幫他找他的職業，所以我有搜尋很多的手作課程，那一些都是為了這一些人未來轉業可以有一個方向。但是同時這一些課程，還有這一些手作，能夠幫助整個地球，比如我們有手作的風拉布，還有比較環保的，雨傘布的回收……

這個東西我覺得非常好。

我認為它可以成為商品，也認為是可以去推的。

等於是循環經濟的部分。

是，這個是我想推的，這一些人我勸導他們可以轉業，他們可以轉來做循環經濟的東西。

OK。因為畜牧業投資下去的那個場地，要重新轉向你剛剛所做的循環工作是非常困難的。

不是，那個場地我希望把原來的動物繼續養到終老，所以我不動他的場地，在我勸導他成功之前，我先創造我的產業，然後當他願意轉業的時候，他原來的人手可能繼續養那一些動物，但是不賣掉、不殺掉，他本人就有空出來的時間，我就希望他能夠發展出他的天賦才能，我會幫他做職業生涯規劃、潛能測驗，看他小時候最有興趣的是什麼，我們來發展他的天賦，幫他變成他的職業。

這個很好。你們有個案嗎？有出來說信了這一套之後，就放下屠刀，還沒有成佛，但是至少成為你們認為比較有生態觀的人？

我們協會從2016年6月成立，其實2015年我就開始在基隆和平島拜訪那一些魚販，一直拜訪到2016年底，我拜訪了滿長一段時間，事實上有一群佛教的師兄姐，每個禮拜都在那裡放生。

魚販已經很後端了。

對，但是他們也是去捕魚，我想要勸導他們不要再捕魚了，直接來轉業，那時我想先從他們開始，因為有一群師兄姐在勸了，我想這樣子加進去會比較快。

我發現他們有各種理由不轉業，問他們說是不是真的要做這個下去，他們說不想，問他們轉業的話，是不是願意來，我幫你找薪水高的職業，培訓你，讓你擁有一技之長，然後去做更好的職業，他會說沒有辦法，因為他有負債問題、有全家人要養。

可能那一艘船是借錢在買的。

類似像這樣，他的事業是爸媽傳下來的，他也不能走開了。

文化意義。

類似像這樣的種種理由，我覺得相當困難。其中一位魚販為了想要轉業，不想再做賣魚跟捕魚的生意，很用心每一天唸佛，他祈禱三年內要轉業，今年已經是第三年了。

我幫他想一個，就是開一個蔬食的咖啡館，開在和平島，請他來做其中的一位成員，我不知道他能不能成為一個老闆，再看他的性向測驗怎麼樣。

我最近這幾天就是在忙這幾件事，想要去和平島開一個餐館，也許是咖啡館。

我們滿需要看到一個案例，只要一個人就可以了。

沒有錯，但是我現在一個都還沒有出現，其實我也有跑台南，她有一個大學同學……你可以講一下。

是，其實我們是台大文學院的，因為我同學家裡一直都是做養殖的，在大學的時候，家裡發生口蹄疫，他就變成半工半讀，補充家裡的負債，回去就順理成章接了這個產業，一直都很辛苦。

我們看到他過去二十年來，家裡的人都截肢、中風，他們家的小孩都是學霸，可是三個小孩都得回來幫助這個產業，他其實不願意，他也發現臺灣的人豬比例是非常嚴重地失衡，他說豬隻有600萬頭，人口有2,300萬。

本來是外銷產業。

可是這個狀況已經停滯了二十年都沒有動，他們就是在人生最精華的時候都在這裡。他有心想要轉，但是看不到未來的願景，所以這時依欣就有去關懷，但是這個產業鏈非常龐大，他不做的話，員工怎麼辦？場地的貸款怎麼辦，所以這可能不是一個職業可以幫助他，這可能有很多配套。

像我們有跟祥圃接觸，他們就是把歐盟的那一套，也就是動物福利，沒有到動物權利，就是盡可能讓牠在世的時候不要受苦，當然最後還是要吃牠的肉，可能就是到臨終前，讓牠的生活不要有那種很像虐待變成一種習慣的情況，當然這個離你們的理想很遠。

她的同學養殖場已經有做到動物福利，因為我去看的時候，其實有兩個廠，一個場的豬隻環境還不錯的，就是很乾淨的，另外一個廠好像在做實驗，就是弄得很骯髒……

就是這個活動空間不是……

活動空間也有，沒有養得很窄，他讓那一些豬都有活動空間，但是沒有清理乾淨，所以是這個部分，我覺得很可惜，因為豬是很愛乾淨的，因此我會覺得應該要把場地再弄得更乾淨，但是這個部分我們還沒……其實我的終極目標是希望勸他繼續養豬，但是不要再養跟殺，我幫助他經濟的部分。

因為他們台大畢業的耶！為什麼不能做真正有興趣、更是他天賦能夠發展方向的？我很希望不要再看到一個大好的生命浪費在這樣的產業裡面。但是也沒有勸成功，這個我要承認，真的，因為我接觸了好幾個案例，我自己協會這裡沒有成功的案例。

我有接觸到海濤法師護生園，他那邊就有成功的案例，有一位台南的養豬戶中風，因為他後來被牽引去聽海濤法師的法，後來他整個豬圈變成護生園。

等於就地轉型。

那個護生園我也有去參觀過了，也是有給他空間。

為什麼不是加入護生協會的工作，而自己弄一個？

因為我的想法有一點不太一樣，我想要做美國那一種動物庇護所的做法，就是所有的生物可以很自由自在在裡面跑來跑去，而且還有一個重點是，我不是希望只有做放生這一件事，因為放生其實有涉及環境、生態。

要先做生態評估。

所以我真的要的不是放生而已，我希望人跟動物、植物，甚至跟礦物，可以能夠互相共存、共榮的和諧互愛，這個是我真正想要的目標。

我是覺得想要推動的這個目標不是只有放生能夠達到的，你看我很多裡面的課程也跟植物有關，我也有教導如何跟植物溝通，現在也有一種新興行業叫做動物溝通師，我覺得這一些都是我想要結合的。

人跟萬物其實可以互相對話的，互相對話能夠增進彼此間的愛，我會覺得這會讓整個社會更邁向和諧，而且當人類比如你在用拋棄式產品時，你會考慮到你所愛的那個生命因此而受苦，所以你會選擇自己帶環保杯或者是環保碗，我覺得這個就是環環相扣，你在用水、用電上也會節省。

這個就完全到社會、生活設計的部分。

我想要做社會上的教育，教導大家……

這個部分最強的系統之一，應該是樸門。

樸門有做生態農法。

對，等於是一個共生社區。

我也去學了一點點的。

您真的是多才多藝。

因為我為了這個協會，我真的涉獵很多東西，非常非常多。我自己種一盆菜，結果那一盆菜一直蔓延。

可是樸門那一套是需要一個環境。

重點就是要先找到一塊地。

如果在城市裡面很難存活，所以我希望做的比如陽台菜園、屋頂菜園、可食地景。

樸門現在也有做可食地景。

而是在水泥城市裡面發展起來，這個是我想要做的，我最近有跟我們家的鄰里有談合作。

那是在哪裡？

就是在新店，我們地點在新店。我們最近打算從辦講座開始，要做這一塊。

OK。

我覺得這一塊也是大趨勢，因為我發現很多團體都在推可食地景以及垂直農業，這個垂直農業自己架了一面牆就可以做菜園了，就是垂直的菜園，每一天要吃什麼就自己拔，但是那個並沒有辦法供你飽足，但是就是讓你的菜色變得很豐富。

還有養成一個習慣，就是跟植物對話的習慣。

還有一個很重要的重點是，他家的廚餘有地方去，他的垃圾會減少，自己家裡會成為一個小型的循環經濟。

就是讓大家習慣從搖籃到搖籃。

是的，我覺得這樣的教育很重要，我自己在推這一方面的事。我希望未來能夠有一個示範農場，我能夠買一些放生快要被殺的動物放生在我的農產裡面，想要做庇護所的概念，同時也可以把這一些農業跟蔬菜的概念都結合在這個農場裡面，這個農場會是我的示範農場。

但是這個示範農場不是兩、三年的事情，我可能需要一段時間來醞釀，目前現階段先做社會教育，然後先做和平島的咖啡館，這兩個想要先弄起來。

所以和平島的咖啡館，你是擁有者，你想請這一些轉業的人來當員工？

對，類似像這樣子。

這個咖啡館的實體位置是？

在和平島那一帶。

那邊是已經有滿多的咖啡館嗎？

我覺得還好。重點是那一位魚販來這個咖啡館的話，我們咖啡館就跟別人的咖啡館不一樣了。

你講的是基隆？

對，我們的咖啡館就會跟別人的不一樣。

我剛剛找了一下，開了滿多家的，這個看起來是很適合開咖啡館的地方。

這個超舒服的，很棒。

我覺得如果開咖啡館，當然是理念宣揚非常好的所在。

而且我有蒐集那麼多的手作產品，可以在店裡展示，甚至可以做義賣或者是販售。

你的資本結構會是怎麼樣？就是開一家咖啡廳總是要有一點錢。

目前還沒有錢，我還在找錢，所以這個是我來見您的其中一個目的。

瞭解，想要問群眾募資？

對，有沒有政府補助或者是群眾募資什麼的。

現在的點是這樣，政府當然對新創企業都有很多的補助，我們在新創圓夢網，你大概可以看到所有的，有一張大圖，就是你在什麼階段要多少錢、哪一些市層級、哪一些是政府層級，這個有一張大圖，我就不多講，有任何不清楚的地方，我們對面就是新創基地，就會一項項跟你說明，資金的部分是這一個。

另外一個部分是，你的idea是你為了倡議這個理念，而不是為了賺咖啡錢，所以我當然也會推薦如果你有很完整的論述，其實群眾募資也是一條路，群眾募資並不是補上你全部的資金，而是讓大家知道你的理念跟你旁邊的咖啡廳有什麼不一樣。

利用群眾募資讓這一個咖啡廳曝光。

同時也是集思廣益幫你想一些想法。當然永遠都有你的異業結合可能性，像找雷達站、藍石跟另外一家咖啡廳，因為已經在和平島旁邊了，有一套理念，甚至今天的逐字稿都會公布，也可以拿去用。

不一定要有全部的股份，等於是跟他夥伴關係，借由他的場地來倡導這樣的理念。

直接借咖啡廳來做？

對，這個也是很常見的方法，畢竟他們先開的意思是把比較好的第一段拿去了，所以你要開第四個海景就不一定有人家得那麼好，所以這個也是可以去問問看的。

但是我還是覺得回到一開始的，不管是工廠化飼養或者是漁業，我覺得從工廠化飼養來切入是滿好的，因為臺灣現在大家也開始理解到吃素救地球的部分，像臺灣動物社會研究會非常長期在做這一方面的工作。

我是覺得你們還是需要找到一個不一定是自己勸成功的例子，你可以是別的協會或者是別的宗教，可能像大愛感恩科技也有很多做永續循環的東西，你可以變成是一個你去介紹他們的成功故事作為你的教材、教法，就是你不一定一開始就要說有一套做法，你進來就可以成功轉業，因為你目前真的沒有這樣的東西，我覺得比較好的是，去把之前的成功案例為何成功蒐集起來，蒐集起來之後用自己的這一套加以詮釋，變成好像故事集的概念。

所以我可以用這樣的故事來做我的文宣？

對，我可以看一下你們的網站。

我們的網站還沒有出來。這個網址不一樣了，我換了一個網址，我們網站還沒有做好，「loveearth.org」。

好像不是這個。

「.tw」嗎？是「loveinearth」。

目前還沒有，是空的。

我們網站還在建置中，目前只有一個首頁跟簡單的樣子，裡面細的內容還沒有弄好，「loveinearth.org」。

你們現在多少會員？

我們沒有增加會員。

就是創會的那一些人？

對，大概就是三十幾個。我們要開會員大會，很怕流會，所以沒有找新的會員，我堅持那一些會來開會的人，我才讓他們進來。

所以是一個比較緊密的組織。這個跟你們公開社團的關係是？

這個是平常會放一些愛護動物相關的貼文。

是比較給會員看的？

對。這個還沒有上架。

我覺得滿好的。

我們裡面還沒有東西，你點進去是沒有東西。

大家隨時有一些活動可以響應的話，這個是很好號召大家來做一點什麼的東西，因為畢竟離開畜牧業，這個行動必須先在畜牧業裡，對於一般不是在畜牧業的人可以做，這不像放生，會影響生態，所以不是大家都可以做，你需要一個有某些大家都可以做的事。

我現在做了一個護生影像比賽，我覺得這個是讓大家都有事情做，這個緣起是我看到福智文化出版一本畫冊，在加拿大的一個小島上有一群福智的出家人，因為加拿大的小島很北邊，叫做「愛德華王子島」，有一隻海豹跑上岸上來生小孩，但是那個海岸並不是海豹產子的海岸，所以那一隻海豹是唯一的一隻，只生了一個孩子。

當地有一個居民看到了，因為島上是有狼的，所以很擔心那一隻小海豹會被吃掉，所以一直想說要怎麼辦，因此就就跑去找僧團的出家人，就是問可不可以幫忙看顧海豹。

出家人說好，因為海豹產子是在冬天，他們是在排班，兩個小時看護牠，早上是那一位居民，晚上就是出家人去。他們說最困難的排班時間是幾點嗎？是半夜3點，因為是睡得正香甜的時候被挖起來。

因為那一年的冬天是最冷的冬天，就是大風雪非常嚴寒，也就是非常冷的冬天，結果這一群人就這樣子守護了那一隻海豹一個月，直到那一隻海豹長大回去。

這個很棒，但是跟攝影比賽有什麼關係？

當時沒有留下任何的畫面、照片，後來有一位畫家聽說了這個故事，覺得很感動，就畫成一幅一幅圖畫，然後出版了一本畫冊，我看到真的很感動，我覺得社會上應該有很多守護動物，默默做了這樣好事的人跟事跟故事，我希望這一些故事能夠被大家看見，所以我想說我來辦一個比賽，然後是以所做的這一些愛護生命的事情，可以用你的照片或者是用手機拍一個影片投稿過來，寫個很短三百字的文字來告訴我你的故事。

我已經找了大愛電視台的節目部經理、導演、攝影師，像總統府的攝影官，找他們來評審。

所謂投稿過來是先公開PO出來以後給你網址，還是他直接寄照片給你？

我是希望他直接寄照片給我，然後由我這裡放到粉絲頁跟社團去，我幫他們做推銷。

就算他自己在臉書先放過，把連結給你，你還是可以做推銷，不是可以嗎？

可以。

這樣才比較容易接觸到同溫層外的人，因為他再放出來之後，他的朋友會看到，如果只在你這邊放，他的朋友是看不到的。

好，謝謝您給我這個idea。

我現在找了生命電視台的人來幫忙報導這一些故事，因為這一些故事一個個來，我會篩選比較感人的故事給電視台報導。

等於是一個調查報導，會進一步看這個故事。這個你也可以先講，你就放在簡章裡面，不然的話，之後接到生命電視台的電話，就不太知道這個是怎麼回事。

我們會告知。

這兩個中間的關聯，我覺得一開始要先講。

為了這個攝影比賽希望有一筆款項，因為獎金、評審車馬費、人事費用，我們會希望有一個著落，因此針對這一個部分，圓夢網有可能支持嗎？

這個我們會幫忙媒合，我如果沒有記錯的話，慈濟那個系統一直在贊助這樣的事，他們有一個「放大視野想像未來」，就是一直贊助這樣的工作。這個你知道嗎？

這個我不知道耶！

有幾個，像公益實踐，也就是所謂的公益企劃，就包含了環境保護、循環經濟，其實跟你們都是非常有關的，唯一的是要四十歲以下。

那不行，我已經超過了。

像這樣的部分跟你的想法是非常像的，而且有grant，我記得滿多錢的。

這個是大愛電視台？

這應該是慈濟慈善事業基金會。

但是他要跟別的，對不對？

當然是一個競爭性計畫，但是這個是他跟教育部青年署合作，錢是從這個地方來，所以其實是每一個都可以接觸的對象。我的意思是這個形狀跟你們是非常像，所以他們會合作的單位、主辦的單位都是你可以直接去接觸的，這個是一個。

另外一個是……

但是我超過他的年紀了。

我知道。

如果我們的夥伴去申請……

這個也是一個可能性。

是以夥伴的名字代表去申請？

是。因為你們這個企劃金額並不大。

這個企劃15萬以內。

不是一個大的企劃。

對。

當然另外一個可能性就是群募，這樣你就是需要一個很有說服力的一段短片去說服為何這個東西是有意義的，你要合作的反而是做這一件事的新媒體，或者是專門在關心護生的媒體，大家一起幫你打這個群募的廣告。

當然在行政院的話，像農委會的特生中心也有，戮殺社或者是這一些，還滿多人加入這一些新興媒體，他們也是在拍照，不過他們拍照是你看到路上有不慎被撞死的慘狀，他們是在做生物多樣性調查，剛好跟護生是相反。

但是他們有一個很大的，都有一個在各地拍照打卡的社群，而你就是需要這一群社群，所以如果你要做群募的話，像這樣的自媒體是非常適合，你把群募的訊息散出去，他們沒有辦法出錢，但是有辦法出力，到最後就會碰到出錢的情況，這也是另外一個可能性。

所以我需要創一個群募的平台？

沒有，群募平台很多現成的，像flyingV、嘖嘖是兩個比較大的，群募平台主要的挑戰是你要先說明這樣子的一個計畫對公共利益的好處在哪裡、特色在哪裡，這個其實也不難，就上群募平台，多看一下其他人怎麼做，就可以知道了。

你有逛過這個網址嗎？

沒有。

我建議你花個兩、三天多看一下在flyingV跟嘖嘖。

這個是群募平台嗎？

對，他們在做的事情，同樣跟你們一樣，好比像偏鄉學子，你要幫這些偏鄉的畢業生拍一個畢業紀念照跟印畢業紀念冊，這個其實也不是大的計畫，而是45萬，你看就募到了48萬，但是為什麼？因為這邊有一套論述。

不管嘖嘖也好或者是flyingV也好，有很多公益性質的，也有像度度客，跟你們九成五是很像的客群，所以你們包裝的方法、講故事的方法可以參考他們的方法，這是非常非常重要。

我想強調的是，你們這個價值在臺灣是主流價值，所以這個是你需要有很大品牌區隔性，大家才會覺得有一個新的協會是有必要的地方，所以這個平台我覺得可以參考這個案例。

好，謝謝。您剛剛提到圓夢網，您會覺得什麼樣的東西上圓夢網申請會比較好？您剛剛提到攝影比賽這一個是群募。

那個比較像群募。

你們比較像NPO的系統，因為畢竟現在還是NPO，並沒有成立一家子公司……

沒有。

NPO的好處是捐款抵稅，所以可以拿現有的公益勸募的資源，壞處當然是投資者沒有辦法，他的資金投進來之後就回不去了，沒有辦法吸引投資者，我們協會有一個模式，就是協會可以有一家子公司，而這一家子公司負責去做募資的工作，但是這個前提是有一些產品或者是服務，像咖啡或者是什麼的，而是你放在市場裡面有價值的，大家不是為了愛心，而是這個東西的品質很好。

如果有一些是從協會移到這個方向，這個就適合做公司型態，但是還是可以被協會控制；但是服務或者是產品之前的，新創圓夢網不一定可以幫到你，因為主要是介紹……

是在NPO的狀況下？

NPO是可以的，是要有服務或者是產品，一般市場覺得這個是好的，教學課程也是一種，但是教學課程是人家願意付1萬元讓他的小孩來上，要到這樣的程度，這樣子外面的資金才會覺得投進來至少有回本。

這樣變成如果有學費、付費的活動。

我們這邊的進駐團隊之一是叫做玩轉學校，玩的是夏令營跟東令營，他倡導的是逆轉未來，就是在真實環境的危機情況，我們如何改變我們的生活習慣，才可以去解決氣候變遷、物種凋零的問題。

像世界和平講的是，我們在扮演世界領袖，試著解決在世界上搶奪，造成很多戰爭的行為，這一些都跟你們的理念非常非常像，但是就是包裝成家長可以把小孩送到五天不過夜可以收滿多錢的一套學程。

因為這個市場喜歡，所以就可以透過新創圓夢網的資源去媒介到投資人，因為投資人覺得至少會回本。

所謂的回本是指？

至少成本是辦一節課，1萬元的話，可以收到1萬5，所以至少可以養人，如果有多的，投資人可以拿回一些錢，所以這個是一部分的資源。

但是NPO靠捐款也很好，不一定要變成像這樣的社會企業，但是NPO完全只靠捐款，而捐款如果大於50％的話，影響力投資人就比較難進場，所以這個是完全看你，因為你講到開咖啡廳，我才提這一塊。

我確實要開咖啡廳，這一塊想說要怎麼樣經營是好的。所以如果我有一個咖啡廳的時候……

就說不定要有一個子公司了，像B型企業或者是社會創新的企業，那個就是要有資本，要自負盈虧。

關於資本就可以找圓夢網？

是的，當然。

所以針對我的咖啡廳，我是可以找圓夢網？

對，但是要有一個類似營運企劃。

然後針對我的攝影……

NPO的部分我會建議往現有的NPO系統及群募的系統。

所謂的NPO系統是什麼樣的？

像剛剛講的大愛弄徵案活動，他們也是跟另外一家社會企業，也就是Impact Hub合作，就是專門把這一種比較老派的NPO想法包裝成現在年輕人比較喜歡、比較酷的一些行動，就是社會創新網絡。

也可以找他們幫忙？

也可以，Impact Hub也很好找，他們叫做「社會影響力製造所」，也是一個共同工作空間，其實平常就可以直接去逛就好了。

好。

加油，很棒的工作。

一直在想說錢從哪裡來，這個是比較需要著力的點，不過我想所有的組織、公司大概都會著力在這個問題上。

不過我想你要先找到你的客群，就是哪一些人不願意看到你倒，哪一些人會願意每個月都提供你資源，我想先找到客群是滿重要的。

好，好像差不多了。

我們逐字稿製作完再給您編輯，感謝。