我看簡報很詳細，你們試了很多做法。

有一些是提案。剛好LASS2015年開始興起，其實我們2016年就參加了LASS年會，也跟台北市資訊局一起參加黑客松。

因為要推廣，2016-2017年環保署也有做大甲媽祖遶境的活動，是環保署自己的團隊做現地監測，其實已經算回應空氣盒子這一件事，因為我記得陳伶志老師也有做行動監測，大概是這樣子。

因為第一年的大甲滿成功的，所以就想說要中秋節烤肉監測，那時想說可以召集不同的NGO，所以其實也約了葉光芃老師他們。

「中秋月皎潔，那麼空氣呢？」我有印象。

算是我們的提案，7月時在LASS年會宣傳，後來沒有成，本來要開專家工作坊，在活動前想要達成一些共識。

OK。

因為我們想要推一些協作地圖概念的東西在APP裡面，那時我們仿社群貼文功能，現在有上架，比較像是嚴格版，希望民眾可以表達心情。

只有emoji可以按就是了？

對。

我們有很多，本來表達憤怒，然後因為正在從事什麼活動，有一個像空氣版的FB感覺，透過APP，我今天看空氣很差就拍一張照，然後我會在照片上打上最近測站的數值，比如正在通勤或者是正在走路。

一個動作？

對。

那個動作是選的還是打的？

我們原本期待是可以自己打，後來調整成只有十幾個、二十個選項可以選。

（笑）

討論的過程中有一些提案，又或者是有一些實際執行的內容，我們總是會遇到一些障礙或困難。

稍微拉高尺度來看的話，因為空污監測的這一件事，環保署好像背負原罪，這一件事本來就應該要做好，沒有做好是怠惰，其實因為民眾的反映本來就很難預期。

像今天可能有一台監測站故障要維修，那一天空氣超不好，民眾就會說環保署是不是故意隱瞞數據或者是不監測。

當時LASS就是為了解決這個問題？

在LASS出來之後，等於民眾對於PM2.5監測或者是空氣污染的這一件事又更強烈，因此環保署就是要回應得更多了，可能就覺得比較焦慮。

常常會收到比如民眾或者是社群又發了一則貼文，可能又要攻擊環保署這一方面的感覺，要即刻回應這一種。

其實實際上就我們目前理解的狀況，空氣污染對於民眾來說，他們覺得有成效的是，一個是測到的環境背景值有降低，空氣真的有變好，另外一個對於環保署來說，是可以被視為成果展現的稽查這一件事，因為感測技術的進步或者是有多派人力或怎麼樣，最後總的稽查、裁罰的成果提高了，民眾就會覺得有在做事。

至少單位可以稽查的量變大，這個是最容易看到的。

對，但是我們很期待有這個成果。或者說是中央單位，但實際上訪問了地方環保局，第一線稽查其實是萬分困難。

對於民眾來說，大家拿到的數據就是PM2.5。

但是實際上PM2.5根本沒有這一項法令可以裁罰，對於地方來說，就算在工廠門口測到PM2.5超級高，也沒有辦法罰，因為PM2.5一個是因為根本不在法令規範，再來是假設可能在某個地方，工廠門口測到有個某個污染值超級高，然後可以罰，但是我對不到那個人，他們現場稽查的困難是一定要有行為人，除非你去那個工廠的煙道裡面去檢測到某一項數值是超過法令規範的異常值，這才有可能成為裁罰的依據，或者是拍到這個工廠正在冒出黑煙，這個也可以罰，就算在門口，我檢測到異常高值，這也是不能罰的，這個是現在空污稽查的困難點。

環保署地方布設已經有3,200個點。

對，他們也是期待這個東西可以變成一個助力，讓地方的稽查可以因為數據很密、尺度夠小，所以可以集中看到某一個地方的來源，然後可以去查那一家，這個是環保署最初弄的期待。

但是實際落到地方執行上，除非你真的可以告訴我是哪幾家，不然有的廠商很密集，所以300公尺內數十家以上，也無從查起，這個是一個困難。

具體上？

系統預警、污染潛勢分析，當你有這個警告之後，傳訊息到LINE。對稽查人員來說，因為沒有辦法告訴我說是哪一家，所以只能去繞一下、測一下，但是也沒有辦法找到，對於環保署期待可以提高裁罰的績效，還沒有辦法連上。

曾聽地方說過民眾會拿著空氣盒子高值，每天打電話說我們家這裡高值，鐵定是對面煙囪的問題，環保局長達一個月，拿更精密的儀器測給民眾看，同時也表明其實附近的空氣盒子並沒有高值，除了這一台空氣盒子是高值之外。

民眾其實之前被炒起來的議題，PM2.5跟空污是連結的，環保局做的稽查或者是現行法規，其實是沒有辦法跟這個PM2.5連結，然後導致他們不管是中央地方都有執行難處……

他們都覺得測到PM2.5很高，就應該要去找出排放PM2.5的兇手，然後應該要罰他們，這個實際執行上這個討論是完全不可能的。

中間的溝通斷層還有一段，其實就有一個滿重推廣的部分，目前分析下來，大概可以推廣的除了儀器差異，或是大氣科學，像擴散不良這一件事，民眾到底該如何認識這一件事，還有稽查實務處理，大概會有這三個面向。

聽起來是「擴散條件不良」這個概念，要讓大家更瞭解。

因為這個詞太常出現在新聞媒體報導上，只要今天空氣不好，然後又不是中國帶來的霾害，大部分時候環保署會用大氣擴散不良來解釋。

大氣擴散不良有非常多的因素跟條件，但是最常被媒體放到標題是這個字，可能新聞內容還會稍微說明一下是什麼意思，但是民眾不覺得如何去理解，但是後來會變成每一次空氣不好，環保署說大氣擴散不良就沒有他的事了，應該說給民眾的感覺有時會這樣子，所以他們就會期待我們可不可以做更好的環境教育來告訴大家。

現在空污的現實是除非我們真的努力把一些大的排放源，像台中是當你紅爆的時候要降載，或者是讓某些工廠暫停幾個鍋爐這一些實際措施以外，很多小小的污染源，空氣污染是累積的，小小的污染源沒有具體的措施可以叫他們不要營運，所以這一些污染是24小時都在排放的，所以無人一直都在，只是有沒有被留在你附近。

大氣擴散不良的這一件事因為這個狀態，所以污染不會飄走，所以你就會覺得今天空氣很差，簡單來講是這樣子，也就是水平風速很低、大氣混合層很低，可能剛好風向，像你在背風側的種種原因，也就是污染沒有辦法被排走，所以沒有辦法被吹走，就留在你身邊，就會覺得空氣很不好。

這個是非常清楚的。

等於要讓民眾理解這一件事。

民眾也會想要問有沒有什麼可以做的事。

當然。

但事實上，除了物料加蓋、灑水之外，也沒有什麼可以做的？

還有開電風扇。面對空氣污染，不管是一般人或者是環保局的執法人員，他們知道，但是沒有辦法做什麼，這可能是面對長官的焦慮或者是民眾的焦慮，空氣污染議題本身就一個特性。

你說比起地震、颱風來說，這是隨時持續的？

對。

所以焦慮也是隨時的嗎？

對。

所以，只要焦慮的擴散條件不佳，就會一直累積在心理，造成精神傷害。

就是對外跟對內是今天想要請教政委的，比如對外就民眾的群體認知，或者是像剛剛講的焦慮，也就是該怎麼嘗試去推廣……

心理輔導。

真的，如何進行心理輔導的工作。

想想，可能只是小小的技術群體，但是因為他們發聲了，應該是說我們希望可以去包容比較多元一點的聲音，或者事實就是在那裡，不要想說要把它……

不過，這個技術群體的擴散條件滿好的，所以不可能用防堵的方法去解決。

沒錯。

所以這個是今天想要請教的。

剛剛講到對外、對內，我想先問一下，地方的這一些稽查員，以這一套系統來說，他們算是使用者？

對，就有中央、地方跟中央、地方連在一起政府跟民眾。

應該說對於系統來說，環保局的稽查人員也是使用者。

是很重要的使用者。

一方面是為了這個，對於系統來說的結果是他們也不太用這個系統，因為很多比較大的執法，案件量比較大的環保局，他們有自己的系統。

對，我下一個要講的就是這個。

我們到地方，不同的科，其實訊息是……

對，我理解，這個通常距離比較遠。

目前你們真正有拿感測資料進來做的，就是空污？

對，目前是這樣子。

空污在地方的稽查員，依法大概是以工廠為主，營建揚塵這個都還好？

那個是有陳情的時候。

就是有人陳情的時候。

對，民眾是最大的。

因為工廠的稽查是有分計畫中的，區內的工廠平常就要處理計畫的業務，假設有民眾陳請，要再另外排時間，本來有一、兩個人力處理這一種臨時的案件。

除非那個工廠真的有明顯超標。我們講說那個是污染源管制裡面，許可證裡面會告訴你說工廠的鍋爐數量，或者是你的營運系統有這個限制，所以你不能超過，他們檢查主要是檢查有沒有新設鍋爐沒有通報，或者要重新申請許可，主要是在檢查這個事情。

之後有毒性關注物質，那個也都跟你們無關？

那個是庫存、存放的management，不會表現在空污上？

除非他的存放有問題，就是有溢散。

OK。

那個會比較像緊急應變，或者是勾稽。其實現在應該說感測器，其實就是一個警報器，但是這個警報器響了之後，附近到底有哪一些工廠、工廠有哪一些製程、又存放哪一些物質，這個都是其他環保署不同的業務單位去管的，理想上是要放在一起，像今天溢散了，到底是PVC廠或者是什麼廠，其實環保局知道，可能是那個製程，這個是有關於資料整合面的問題。

這個是一個。

像露天燃燒這一類的，PM2.5會偵測到嗎？那個沒有法律嗎？

那個算是行為法，反正找得到現場，只要看到灰燼，如果看到灰燼就沒有辦法，因為你根本不知道行為人是誰，如果在燒的話……

正好有一個人正在燒或者是被拍到，我們可以溯源到就是你燒的……

這個就是環保局要罰的，沒有錯，的確比較多中南部縣市，還有搭配UAV去飛，看荒郊野外露天燃燒，罰則像在河岸旁邊燒，其實是個人的行為，只要罰1,200就可以，很小額的，但是露天燃燒的確是他們比較容易執行的，只要有看到黑煙、燃燒這一些現地的行為。

而且累犯可以罰到10萬，不是嗎？

對。

罰不罰得下去是一回事。

另外一個是PM2.5的感測，跟會發生露天燃燒的地方，會有一點錯開的。

現在感測都裝在人多跟工業區。

你說是環保署的微型測站？

環保署就是工業區為主，第一階段。

其實空氣盒子也是很明顯的。

我都說這個是臺灣數位落差地圖。

就是這個概念。感測器其實就是在工業區，人多的跟工業區，你可以看到像有一些河岸會有火點事件，但是那邊目前是沒有感測器的。

其實有火點資料也不太需要感測器，因為感測器是真的無法真的定向追蹤來源，但是你看到火點表示有燃燒，就可以罰。

不過，等衛星照片出來，已經來不及了，對不對？

只能在那邊蹲點而已。

就是下次燃燒的時候。

期待明天還會再燒一次。

還有一個問題是，如果是農民，環保局會很難罰。

對農民來說，露天燃燒是整地前轉作的時候……

就是他們的正常作業。

對，沒錯。

不過我剛剛會問這一些的主要原因是，如果你們的工作跟實際稽查人員，改善他們工作品質或者是增加稽查績效，你無法有一個明確的連結的話，我會建議講清楚就好了。

要消滅這個不實的期待。

對啊！就是向上管理。需要我講的可以講。

我前年在督導會議上，其實我就已經提醒過他們這一件事情了……有逐字稿的好處是這樣。

他們報的時候，確實給了這兩個KPI，我的意思是，其實我覺得有沒有相關並不確定，第二個是如果KPI數字沒有達成，那也可能是做得太好，就是覺得有被盯著看，就不排放污染了。

所以我當時具體的建議是，是不是直接去問稽查員他們到底需要什麼系統，然後就幫他做就好了。

或是他們說都不需要額外的系統，那就直接說不要做就好了（笑）。

之前有一個問題是，像我們民間公民科技這樣發展，民間也有空氣盒子，環保署有沒有需要回應？

我會說，即使沒有LASS，人民還是會陳情，這兩個要分開看待。

你剛剛說他拿著空氣盒子來陳情，但是也可以不拿著空氣盒子來陳情，他可以拿鼻子就來陳情。

異味跟PM2.5是另外一件事。

我知道。現在是因為有一個空氣盒子，所以多了一個鼻子。

多了另外一個鼻子。

陳情回應的這一件事，以我的理解，是在地的環保局花非常多時間的一件事，就是光是你要對陳情有良好的回應，其實就要花掉相當多的時間。

而且這都不是好像你調資料出來給他就好，都要有一些心理輔導的成分在裡面。

我本來的一個比較粗淺想法是，你們有跟過他們實際這樣的案子，從他們接電話、處理到結案，做一個類似full cycle study這樣？

目前沒有。

我們現在是在推一個東西，叫做「政府數位服務準則」，裡面有一個自評表，我不知道你有沒有看過，自評表有一個重點，我們先跑去找使用者，看現在公部門提供他的，假設稽查員是使用者好了，看接觸點有哪一些，他們已經做了哪一些事，之後再去找痛點之類的。

你在做任何系統之前先做這個，然後再去做跨領域的合作機制，然後接下來才是多元服務管道等等，後面就跟傳統軟體開發比較像，但是前面的部分，也就是問對問題的部分，之前比較少，常常可能是在你提RFP之前，機關就已經有一個設定好的問題意識，這個問題意識跟使用者每天的生活是你撒下去第一年才說沒有關係，是垂直的。

那該怎麼辦呢？

就回來做使用者研究。

再做一次自評表。

還是要做使用者研究。

因為我會覺得兩條路，我當時會議時所說，要不然就說我們不要用裁處不法利得打擊污染來當作KPI，這個也很好，就直接放掉，我們就換一個別的。

如果還要用這個的話，你應該去找實際上在打擊跟裁處的人，就是這一些稽查員，然後去影子他們，瞭解他們的生命週期等等，開始想說我們有沒有一些簡單，然後讓他可以生活品質更好的，像有沒有機器人可以幫他們回陳情電話（笑），就是這一類可以讓他早一點下班的東西。

因為如果不這樣子做的話，我覺得你們再怎麼樣，大概都很難扣合到這個KPI上。

對，如果先把KPI放旁邊的話。

感謝你們採納我的建議。（笑）

我們其實訪完一圈之後，就覺得這個KPI其實可以……

束之高閣。（笑）

對，沒錯（笑）。現在這一個成果是有開放，雖然沒有大肆宣傳的過程，因為我們都覺得上意難測，說不定大家也是意見不同，有的人覺得要開放、有的人覺得不要，所以這個折衷過程中是很奇怪的開放模式，網站都已經在了，要查也查得到，但是沒有人知道這一件事。

而且也會受到比如立委近來的質詢……就會更焦慮了。

OK。所以我們剛剛講的，打擊污染七家次、不法利得八家次，這個就放旁邊，反正會完成的。

應該是吧！總會有一個方法完成。

但是就不建立因果關係，因為我們瞭解未必有因果關係，這我同意（笑）。

另外是完成2,000點。你剛剛說在網站上已經看得到了？

對。

看起來很不錯，滿好的。

這個算是我覺得對於地方的推廣、對民眾推廣之前教育那一塊，不知道要如何說服他們怎麼跟民眾說，要願意接受會有這麼多不同聲音的這一件事。

對於環保署內部的心理輔導。

我覺得這個很棒。我第一次看到，做得很好。

其實還有分民眾版跟內部人員版，如果登入的話，是可以看到更多，像預警資料這一種。

真的嗎？這裡是說只能用地方環保局人員才能用。

而且Javascript冒號後面多打了一個空白，但是沒有關係，我們可以手動按鈕。

畢竟我不督導環保署（笑）。

環保署如何因應如「自己的家鄉自己救」類似的貼文？

不用特別因應。

真的，我們也很想這樣說。

你以後可以用這個逐字稿（笑）。不是每個貼文都要回的，而且他也沒有點名環保署，這就不是一個事件。

我們說有即時回應是有事件、爭議訊息的時候，這個並不是爭議訊息事件，有什麼好回的？

那個其實是不錯的教學，等於是說這裡有一個，很好啊！

是啊！所以不用擔心。所以這個有整合到airmap.g0v.tw那邊嗎？

如果是民間利用的話，是去接國網的API，目前知道他們的規劃是這樣。像國網的角色是去收各種感測資料，然後給民間利用。

這個我知道。但是我的意思是好像沒有接進來，可是我記得國網的資料已經上去了，就是說已經放在資料庫平台裡面了。

不是嗎？不是這個嗎？（提供網頁）但是這裡說740站。

還沒全給，那就不是我們負責的。第一批是放台中。

700個點是台中為主的。

有這個的話是第一批，第二批雖然已經上了，可是……

目前好像在國網

通常只要同步上國網，國網會同步到data.gov.tw。

現在只是看起來國網這一個，我不確定是全部還是部分？

我覺得比較簡單的方法是，盡快讓airmap.g0v.tw去接這個，至少介面熟悉，點位一致可以互相比較，就比較不會被當成好像這邊是民間的、那邊是政府的，你知道我的意思嗎？就是打不過就加入。

這一件事情值得做的前提，如果我們剛剛已經說跟機場拆開的話，至少先讓大家知道已經做的在哪裡，大家才能夠幫忙找出在每個不同地方的價值來。

其實之前有提過測站打卡。

你說跟寶可夢一樣嗎？

對。

就是在討論工業區這一塊的時候，我們確實知道有一些工業區附近的人，我就是在看我家旁邊的煙囪，到底是不是有在不法排放，他們這一些人等於對我們來說是非常好的測站守護者，因為其實在工業區的測站是會面臨一些問題，因為他們裝設的時候，可能附近的工廠會很關心。

所以把旁邊的朋友邀來變道館的館主？

對，有點像這樣的感覺。

有曾經提過類似這樣的想法。

「空品訓練師」、「就決定是你了，PM2.5！」（笑）

如果工業區就只有一、兩個稽查員，然後輪24小時，其實人力是滿不足的，要能抓到行為罰這一件事，或許就得靠民眾的力量。

工業區可以隨便跑進去嗎？

就是廠區可能有他的管制。

現在真的不能進去的，是台塑六輕這一種，另外一個世界。

現在很多是中小型工廠，比如是嘉義工業區或者是雲林，民眾可以進去的。

又或者如果你真的不是那麼在乎工業污染的這一件事，只是在乎自己生活周遭附近，像嘉義或者是新竹都滿多是在市區內，是社區型的，也就是一般交通感測或住宅，又或者是學校旁邊，那個是可及性比較高一點。

我覺得可以從可及性高一點的開始，我們做公參，不外乎我們要先看市民跟我們的相對正當性目前多高，目前絕對是我們比較低的情況，所以我們一開始就要在一個比較高程度的公參，就是協作式或者是培力式的，不能用摸頭式的，那個是正當性高的才可以摸頭，但是現在環保署的正當性並沒有比較高，所以沒有辦法摸頭，我都講得很直白。

通常做法是我們會先告訴民間，就是我們先攤牌打，我們手上有這個，如果是empower的話，現在正在想做哪一些事，我們手上的東西，有沒有更可能達到你們的目標，而不是政府的目標。

接下來就是所謂的informed decision，如果他打算要去幫忙稽查或什麼東西，最後是他的決定，也就是到底要打哪一個道館之類的，但是我們這邊有兩個協助，也就是讓他有哪一些資源可以使用，不管是技術上或者是數據上的，他的後端環保局如何跟他合作、配合，有哪一些接觸點，這個是inform的部分。

當然還有promise的部分，就是每一個月貢獻了多少小時欄打道館，我們這邊對他有什麼承諾，這個也要事先想好，他可以完全是象徵性的。

像我們鼓勵大家採購社企的產品，買到100萬，我們的承諾是唐鳳來頒獎。這沒有獎金的，但顯然有人覺得很重要，所以我剛剛才補頒了一個獎給天和鮮物。我的意思是不一定要消耗稅金，但是可以是對市民有意義的一件事。

我們如果要在empower這個level做的話，剛才講的順序是，手上有的牌真的要先攤出來，所以不管是透過國網或者是什麼，要盡早去接，我覺得這個還滿重要的，不然大家根本不知道有什麼東西可以用。

第二，我們問他們在地關心環境的這一些社群，他們的目標是什麼，假設他們是要倡議某個自制條例的修正、倡議什麼東西，我不知道環團要倡議什麼，每個地方都不一樣，我們有什麼可以幫他們的？就算我們不盡同意那個目標，至少我們可以說有哪一些就事論事的東西，可以幫助他們。

第三，假設他們願意貢獻出一些時間，進行這一種公益合作，最後我們可以給什麼？

如果比他們現在做的更往政府想要看到做的一點，那我們可以提出什麼東西來作為對價？他可以完全是象徵性的、榮譽性的，這個都沒有問題，所以我覺得這個架構可能要先想好，我們才能講到細節、技術上如何promote等等的這一些事。

你們知道民生公共物聯網的比賽嗎？

我們有看到報導，細節不是很清楚。

他們有一個直接用空氣品質，但是他們好像也不知道有環保署的維測站，所以他們用的是LASS跟環保署的固定測站，我有約他們，好像1月15日看能不能進一步合作的一些瞭解。

他做的事情簡單來講，是學習PTT裡面任何人正在談空污的文章，可以自動貼文，就是一個自動澄清的機器人。

不是澄清空氣，是澄清關於空氣的討論（笑）。

他們是推什麼的？他們自動推什麼文？

自動貼文的格式是之前某個地區的實際情況，會連到視覺化的網址，讓大家可以點擊就可以直接看到那個情況。

但是不會很乏味，因為有一個對抗性生成網絡，會把比較環保署新聞稿式的東西，轉換成比較鄉民的口語，他們有一個公務員語言跟鄉民的轉換器，就比較沒有官樣文章的問題。

我覺得這個是一個盲點。

所以環保署的公務員可以繼續寫熟悉的語言，但是po出來之後可以加上鄉民的語言。

我覺得這個是滿重要的，是一個gap，一看到新聞，一看就知道環保署發的。

你們之前跟這個團隊沒有接觸嗎？

沒有。

他們是學生嗎？

對，清大的一些學生。

我覺得這個滿好的，因為這個是反投放，就是大家在鄉民PTT討論的時候，本來就有一個社會價值，就是大家都想要更瞭解實際的情況是什麼，所以你會看到鄉民提出各方面的狀態，所以這一套東西等於是用民生公共物聯網來促進，不是達成政府的施政目標，而是促成鄉民的討論，跟剛剛討論一樣，以參與者的目標為目標，並不是以政府的目標為目標，我們只是提供這個資訊，提供的方法又是已經翻譯過，就是以鄉民的語言來提供，比較融入這個社群。

所以我覺得這個是滿好的反投放裝置。

也是想說可以結合民間……其實我也不知道可不可以。

畢竟是得獎作品。

感覺是積極思維設計出來的東西。我聽起來是這樣子。

是。

我們前兩年，對於社群回應，他們想要知道輿情。

對，可是他們不會做反投放？

有一些我們在嘗試中，也有嘗試要做實體活動，但是現在並沒有貼近社群的露出管道，以及懶人包會調整。

我知道，會受到美學調整。

對，類似這樣。

措詞也會調整。所以我們需要一個翻譯器，把它翻回來。（笑）

所以在既有的計畫或者是體制外去做這一件事？

我覺得可以像當時民生公共物聯網的時候，可以找有意願的單位來試看看。

這樣算是中研院的預算嗎？

本來有委員說要動預算，但後來沒有動。

行政程序上就是沒有辦法動？

政治上不會去動。如果找到好比執行不力、執行不良，當然可以提出凍結或者是刪除案，但是LASS並沒有執行不力、執行不良的問題，只是後續需要追蹤、校正。

不像一般經費提150，就給你砍到100？

委員是說沒有要砍預算，只是要增進精準度、適度校正，反正就是這個意思，所以還好，不用太擔心。

一方面如果我們要把稽查員當科普，就要用傳統使用者自評表那一套方法，如果那一套方法到最後說民生公共物聯網跟我沒有關係，我們就要放生他們，就要停損，因為這個是特別預算，會被特別監督，可以說第一年度執行，發現要軸轉，這個大概都可以理解，因為本來科技計畫就沒有辦法百分之百，跟公鑑不一樣，你要蓋一個橋，你那個橋就要蓋好，但是科技計畫是半年、一年之後發現我要軸轉，這個是大家都可以同情你的，這個要越早提越好，不然到最後發現沒有關係建立、錢也花了，這不太好，我覺得這個要盡早釐清。

另外，剛剛講到道館館主的那個，稽查員覺得不會增加他們太大的負擔，反而可以消化掉一些陳請的話，這個也許是比較好的折衷案，一方面讓民間的負能量有地方去，二方面是接到陳請電話的時候有導流的出口，接了就可以說要不要來當志工、榮譽稽查員之類的，但這並不是每一個地方縣市都願意來加盟，所以可能要挑關係比較好的幾個來做，如果沒有任何人願意做，這一套可能就沒有辦法。

最後是純社群媒體，如果你們還掛環保署招牌的話，能做得比較有限，所以也可以考慮是不是要建立第二品牌。

就是體制外的。

對，每兩個月g0v都有黑客松，我們之前有很多部會承辦做了一個系統，本來沒有辦法做的，就跑來g0v這邊做一個，這個是很常見的情況。

我問一下AP Buster的會議他們是否願意你們來，但是不論是否願意，我覺得都要往某個子品牌，就是非環保署品牌，但是是在環保署的理解跟支持下去達成。

如果你們跟airmap有聯絡的話，儘快讓他們接上，這個層級是可以先做的，至少大家先知道彼此在做什麼，未來這個品牌要誰來打，我覺得這個可以慢慢討論，但是至少事實層級，大家都要知道彼此手上有哪一些東西，不然像AP沒有用你們的資料，可能是他們不知道。

這其實是一個推廣的問題，在做這系統建置的時候，如果要擴散到民眾或者是比較廣大不同單位間的使用者時，不知道有沒有一些比較建議的方式，不是每個環保局人員都知道環保署有做這些服務，然後問說我們的感測器佈在哪裡，像這一種資訊的傳遞或者是普及的話，不知道有沒有一些可以參考的經驗。

先要看你們是要普及到誰？

如果是地方環保局，那當然發一個文就好了。

如果假設是可以公開給民眾的話，透過比如新聞稿，因為傳統是新聞稿，或者是在社群上做廣宣。

我覺得有一個很簡單的，就是直接先把資料提供給用得到這個資料的人，不管是透過PTT推文，或者airmap的視覺化，因為他們要的不一定是你這個介面，他們要的是這一些資料，我們先把這一些資料的存在提供給他們，我覺得比那一個特定的系統要來得有道理。

因為推前端的一個問題是，大家都會來找前端的碴，像我一看到就覺得什麼是「測站推估面化」？

國家測站有77個，我們有模式去推臺灣每一塊地方是多少。

計算沒有測站地方的空氣污染數值是多少。

所以「面化」的意思是把點變成面？

對。

好。這個是專有名詞嗎？

算是一個方法。

其實就是數值推估，然後再把它視覺化而已。

很高興有這一些學識。英文是什麼？

其實我不知道怎麼翻譯它，因為通常是特別的interpolation。

OK。

其實我們應該直接寫「內插」。

對，或者是「全台數值推估」之類的。

所以本來是什麼？surface？然後一個面，你對surface做interpolation？

其實是個點，是77個測站。

所以從點去做成surface？

對。

瞭解，謝謝。其實我看到你們有一個說明頁，但是這個說明是從哪裡連過去的？我不是很確定，是從使用說明這一個。

這個是給環保局看的案例嗎？我不知道是給誰看的稽查案例。

這個很有意思。

用透過感測器真的發現到一些現象，希望環保局可以來用，有幾種不同的原因。

這個是哪裡連得過來的？從這裡連得過來嗎？

如果是稽查人員是主要的使用者，一個文就解決了，如果要給一般民眾的話，我剛剛講的這一些動線，要從未登入的人的角度去看。

好像不能假設大家都知道登入前跟登入後有什麼差別。

是的。

這樣子我比較懂了。

就是整個UX、UI的部分。

還是要稍微調整一下。「國家測站」跟「政府感測器」有什麼不一樣？

全台是77個測站，感測器是現在的3,200台左右的。

如果我是一般民眾，我看不太出來他的差別。這一些都是他的標準名稱嗎？國家測站就叫國家測站，然後政府感測器就叫政府感測器。

要翻譯一下。

然後LASS是「民間感測器」，感測器比較小台、便宜一點，測站是比較嚴謹一點，然後比較貴一點的機器。

六項污染物的標準，空氣品質管理的標準是六項污染物，感測器可能只有PM2.5、PM10，有的是有VOC。

這兩個的差別在哪裡會看得到？

空氣品質監測網，你仔細找的話，會找的到，就是環保署有一篇文章是在澄清他跟空氣盒子不同的時候……

我們可不可以建議直接類似用tooltip之類的，或者是一行小字寫在底下之類的，總之讓它discomfortable，我覺得你這個都可以再慢慢調，如果是地方人員的話，這一些本來就知道了，不會問一些新手的問題。

可是對民眾來講，第一次看的時候，很可能這兩個是分不清楚的，所以等於民眾來你這邊就要有一些讓人能夠發現他們差異的地方，而且國家測站為什麼都沒有顏色？

如果你往前移的話，因為資料發布時間落差……

喔！

可是……

感測器又是……時間又是3分鐘內。

政府感測器是3分鐘一筆，是即時資料，所以12點5分基本上8分就可以看得到，可是國家測站的監測其實是15點至15點50分在監測中，然後16點的時候才會發布。

可是像這些大家都有了，只有說有效數據不足。

這個測站應該是在維護中。

OK，因為會消失。

如果是白色圈圈的話，那就是維護中，只是維護中有各種理由的維護中，然後顏色就是有數據。

瞭解（笑），這個可能也要稍微說明一下。

好。

這很難想像民眾可以覺得是自明之理，如果民眾來的話，一開始就是看到國家測站跟政府感測器，然後政府感測器全是灰的，就是進來的第一個畫面，也就是國家測站沒有勾，政府感測器有勾，但是所有都是灰的，第一個進來的畫面是這個，我的第一個動作就應該往前調。

我理解了。

不幸看到國家測站，然後勾起來了，有時會發現有時是國家測站有，然後政府感測器消失了，還是灰的，為什麼呢？然後再往前一點又有了，但是如果到很後面，國家測站就沒有了，但是往前一點的情況是剛好相反的，這好像也哪裡怪怪的。

我覺得是下載的時候，會顯示灰色，可是跟你顯示灰色完的顏色又不一樣。

對。

所以下載的時候，是不是真的一定要顯示灰色，或者是下載的時候可以用什麼別的方式表現？

或者乾脆在下載的時候就不顯示，或者是在下載的時候……我不確定，就總之讓人知道他在下載。

像我剛剛進來，大概要等30秒左右，才會開始有顏色，但這其實是滿不intuitive，寧可剛進來的時候，有一點像airmap這樣，先給我一片一片的綠色、黃色，然後那個點位再慢慢出來，這也是一種想法。

但是請不要把這個當裁示，這不是裁示。我只是說，人進來的時候，不確定這個資料的狀態在哪裡，這可能還是要調整一下。

如果是環保局的專業人員使用的話，這一些都不用管了，文直接發下去就好了。

一般民眾的話，我會建議先多跟社群，先把資料接上，不急著推這個介面，這個介面是到大家都覺得比較舒服的時候再來推。

如果跟系統無關，像剛剛有提到公務員該怎麼面對。

有一些回應的基礎想法，這事實上不同層級。我們剛剛講的是署內，是不是？

對。

現在的觸發點有哪幾個？我們講到社群網路上，也就是有人開始有一些批評指教、輿情。這個壓力在哪裡？

我覺得是政治上的壓力。

現在選完，沒有壓力了。

就是類似這一種。

會想要跟民眾解釋為什麼高雄或是台中一片紅，灑水車都已經出動了，這個是沒有辦法的事情，或者正在改進了，但是給我們一點時間。

不過這個要人來寫不太容易，因為這個有一點像大聯盟某位投手今天表現不好，原因是錯綜複雜，你沒有辦法有一個很簡單的……

會期待像社群有天氣預報……怎麼講，有認真經營社群的氣候公司，他們就會覺得像現在空氣不好了，或者是天氣會變化怎麼樣，就會有人很貼心告訴你說接下來的幾天怎麼樣，因此會告訴你怎麼樣，就會期待系統的廠商，要做類似這一種公關社群經營的工作。

你們有做這個服務嗎？這也是一個專業，很可能跟資訊系統建置是兩種不同的專業。

因為我們覺得這並不是系統商的專業，可能必須要說服他們說這個是要有另外一個預算。

就算做出了反投放，有一個合成的播報員，要做什麼策略或者是公關策略，那還是要專業公關團隊來做。

這就跟現在股市、球賽報導都用AI來寫是一樣的道理，但是怎麼寫的策略，還是必須是專業的公關人員來做價值判斷。

沒有錯，但是在於環保署……公關統一是由公關室來做，而且其實環保署很極力避免在社群上有任何的管道，他們統一寫署長信箱，現在除了LINE，現在有一個LINE的官方LINE發布訊息以外，除了首長信箱沒有一個直接跟民眾或是跟社群的管道，但是會期待要去做這一類的事情。

我真的覺得系統商專心做系統商做的事情，像之前果菜價有一陣子燒了很嚴重，像農糧署輔導的案子，像系統商幫一個忙，就是把相當於你們時間到某一個地方，但是把這一個東西做成一個他自己的網址，這樣的好處是，如果公關那邊需要說要端出證據來，就是需要反投放，當天台北的第一市場、滾動倉儲或者是批發市場等等，都有現成的資料。

我當時就是請他們做了這幾個，當你把這個東西查出來，其實有一點像在你們剛剛的這一個，其實就生一個東西出來，也就是動態網址，等於是把你瀏覽的這一個state，反正也只有幾個可輸入的點，你就把這個序列畫起來，然後寫在網址裡面，系統商就只做到這裡，其他都是公關那邊的事情。

當然系統商很好心，還寫了這一種東西，你按了一下之後，剛剛的那個網址會變成QR code。

就是讓你放簡報用的。

對，可能放簡報是滿好用的。

大家先掃一下這個QR code。

對，也可以匯出成CSV。這個至少是平台廠商覺得還在他的專業範圍以內，他不做，也沒有人來做的事，因為這一些東西如果不mark，原本都是同一個網址。

我的意思是，你也可以做到這樣子，你就可以說推廣應該是拿這一些網址去推廣。推廣的標的可以是網站，但是你也可以是一個特定的時間、地點，當你推廣這個的時候，大家可以繞著它討論，任何人看到都是一樣的，但是如果你要他們到網站，然後每個人都做一樣操作的話，就像剛剛那時我笨手笨腳的操作，很可能沒有辦法到達那個點。

所以我覺得你們是可以考慮，如果之後再有這一種不合理的要求，不是要你們現在主動做這個，而是這個當作籌碼，如果再有這一種不合理的要求，你就可以說你們瞭解動態網址可以在LINE回覆或者是什麼，也許需要就事論事的東西，你們願意比照蔬果資訊自選項目查詢，給他們可以用的網址，但是這個網址的投遞並不是你們的專業，買菜送蔥是可以的，但是買蔥送肉是不可以的。

他們有提過需要一個影片，輸入一段時間，要產製這一個時間的播放影片。

我想你只要把你的API開的足夠容易，其實有一些東西不一定要你自己做，你可以說我們都有提供了，然後應該你再另外找廠商做，或者是你再另外找至少承辦用screencast的方式也可以做得到之類的。

當你被要求加功能的時候，你永遠有自己寫，跟你讓別人更容易做的這兩種回應方法，我覺得不一定什麼都要自己寫，因為能力有限、欲望無窮（笑）。

像我們做青年諮詢委員會的網站，因為青年諮詢委員很多都很有創意，而且甚至有一些網站技術的能力，所以他們都會有很多項，其實我們網站上不可能每一個都去滿足，所以後來的做法是請他們全部放到github上，哪幾個青年委員看不順眼就自己上去改。

就是官網？

對，就是青諮會官網。當然不是現在就要你們全部開源，除非你們已經有這個準備，但是我是覺得……

是環保署的。

我的意思是說，你們現在就可以做API的部分，並不是開源的部分，像剛剛從網址直接進來到某一個位置，那其實就是一個API，不一定要回JSON的才是API，回HTML的也是API，所以我覺得還是從Open API的方向回應，真的不行了再加功能，不然加不完。

我想問類似發聲平台的概念，當初公共參與政策平台。

還有vTaiwan。

怎麼樣？

他們之前遇到一個問題，現在建了這個網頁，民眾在上面留言、說了很多東西，我們該怎麼回應，或者他們覺得沒有能力回應，所以他們會覺得這一件事是不太……

審計部用Join用得很好，你要不要考慮參考一下審計部的？

我看一下。因為我們之前早期有提過類似的，是參考白宮的。

對，可以看一下審計部，審計部做得非常好，你如果到Join平台，可以按監察院、審計部。

後來我記得大家都來這個網站用，我們最早提的時候，這個才剛開始。

現在這個已經500多萬人用，還算多。如果你按審計部的話，你可以看「已結束議題」，然後用留言數，其實第一個就是桃園市政府的河川污染，我覺得這個還不錯，跟你們的領域還滿有關係，我覺得很用心。

你看超多人。

每一個都有綜整回應。我覺得這裡面的角色很重要，你看都會下去討論，最後上面有一個綜整回應，這才12月19日，所以這才剛剛做到，但是我們可以看它比較前面的幾個，少的也有很少，像古蹟旅遊、社企、身障服務。

這個是他們要整理的一些資料？

對。我的意思是為什麼審計部少的也有5個、10個，運氣好的話就700個，你看像都更是大家關注的。

所以這個是都更處要準備的資料嗎？

不是，這些都是審計處。我要講的是，為什麼他們可以回應得有聲有色，其實審計部本身就是要來盯行政院跟市政府的角色，所以以前會比較容易兩面不討好，如果踩剎車的話，會說新的施政被擋住，也就是主計治國，但如果太放的話，民間的疑慮是沒有好好個把關人民的納稅錢之類的，所以本來是不可能贏的狀況。

參與式審計，就是把人民的疑慮彙總起來，然後跑來問行政院，像問我人民有這一些疑慮，請問政委有沒有什麼意見，然後我會回應，回應之後就說整理成新的審計原則，然後拿回去給人民交代。

把關這邊可以說人民疑慮都有蒐集到，但是從行政革新這邊可以說都沒有擋行政革新，都有建立新的審計原則，關鍵就是等於分散本來集中在他身上的風險，變成是所有參與的人跟政委吸收掉這個風險，但是很有credit。

所以我覺得並不是不能用join平台，而是用的時候，要挑一個身分對的人來做。

身分對的人是誰？

像審計部的身分就很對。

滿有趣的。

他們把計畫丟上去嗎？

就看你們想要怎麼操作，因為像這個consultation，跟我們剛剛講的empowerment是不一樣的，consultation一開始的承諾比較少，我只要把我的計畫跟你講就好了，相對的也不是要人民當志工，只是要大家提出疑慮，所以最後只要大家疑慮有綜整到，然後有說這一些疑慮會變成下一階段的查核點、專家會議的input或者是別的，然後讓大家看到我們有就事論事，以大家的疑慮進行討論，這樣就夠了，這個是很弱的拘束力，只拘束政府機關必須以這個為話題來討論一次，並不拘束任何別的東西，所以比較容易操作。

跟剛剛講的empowerment，但是consultation的前提是你的正當性要滿高的，監察院有滿高的正當性，正當性比別人都高，所以可以做這個動作。

所以我們應該要看看環保署原本的審計單位都在審查環保署的，他們都是用什麼。

因為會影響環保署怎麼設定KPI。

所以那個跟自提的KPI是沒有關係。

應該不是。

會集中看哪一些部分。

所以是跟自己設定什麼是無關的。

不能說完全無關，只是說不受那個拘束。

或者像之前在Join平台，國發會要大家討論「政府數位服務準則」，裡面也有很多網友具體提到的，像裡面講到的確保服務所須資源、以開放為優先之類的，都有一些留言，我們的回應其實也就是我們幾月幾日在哪裡開了一場會議，大家有這一些意見，請逐字稿，逐字稿證明大家在網路上提的這一些意見，真的有拿進來當作我們討論的議程。

其實這個回應就夠了，就是注意力的對稱，當時他們也只花了5分鐘，我們也只需要花5分鐘。這個跟剛剛empowerment，鼓勵大家一個月花幾個小時當志工是不一樣的。

還有沒有什麼想要聊的？

所以如果是在環保署的講座是ok的，是這樣嗎？

當然是ok的。

就再跟您約嗎？

對，當然是ok的。

Join平台是大家的，歡迎儘量使用，只是剛剛講的，你的參與層級，如果是一個諮詢的話，最後的拘束力的結構，這個要講清楚。

如果你覺得正當性沒有高到可以做諮詢，就以民間的目標為目標培力。這兩個並不是互相抵銷的，這兩個可以交互為用。

好。

差不多。

謝謝。

謝謝。