歡迎您來到加拿大渥太華，想問您此行最大的收獲是什麼？

此行還沒結束。（笑）

對，So far……到目前為止。

很高興是在多倫多跟他們有一個兩天的工作坊，是臺灣這邊主辦的，我們跟公民社會的朋友們一起來當引導的工作坊訓練師，帶著他們在地公民社會的朋友們、NGO，還有包含多倫多市政府跟Ontario政府的官員們一起坐下來討論對臺灣跟多倫多都很重要的事情，就是Uber要如何進行進一步的規管、資料共享等等的題目；雖然不是很正式的政策對談，但是至少在臺灣討論這一件事的方法，讓加拿大這邊知道。

我印象有一點深刻的是，我們在工作坊剛開始的時候，我們看到在地NGO、公民社會的朋友們、市政府、省政府各級不同的朋友，好像會自己一小群坐在一起，所以第一件坐的事是打散，如果在桌子上有任何已經認識的人請坐到別的桌子去，所以他們就打散了，然後就用引導師的方法討論整整兩天。

很有意思的是，他們跟我說很多人是第一次這樣子跨部門、跨層級面對面討論這一件事，他們發現有很多共同的價值，這個是以前公文往返時很難找到的，透過面對面、有引導師的數位討論，很快就凝聚了價值，我覺得特別有成就感。

當然，我們在MaRS、多倫多大學、僑界都有非常多很好的互動，不過這個是多倫多的部分；我們在渥太華好像不能只講多倫多。

在渥太華很感動的是Montreal僑界的朋友知道我要來渥太華，所以我在多倫多的時候，他們就說要開兩小時的車來對談。

也非常感謝駐處，其實這個是literally last minute，我們要上飛機前的一個小時才接到這樣子的需求，但是馬上就找到一個很好的場地，wifi也很順、大家都有熱食可以吃，僑界的朋友們是我一直到今天凌晨都還在回昨天會後給我很多的批評指教，很多建議。

很熱烈。

非常熱烈，而且很多朋友來這裡二十年、三十年，處長說還有五十年的朋友，是非常關心臺灣，然後不斷給我很多很好的回饋與意見，我想僑界在這邊熱情的程度是超過我的想像，然後也是各個不同的壯年、新生代、中生代都有，所以我覺得這個是特別好的，我對僑界感到印象非常深刻。

剛剛提到共同價值，是不是可以舉具體的例子？

其實在加拿大這邊跟臺灣一樣，最重要的一件事是inclusivity，我們叫做「涵融」。

「包容」。

對，你不能讓任何人落掉，整個社會移動的速度是以信任的速度在移動，所以如果一小搓人，變成經濟上或者是發展上特別好，但是你把其他人的人權或者是其他人的access ability的近用性落掉了，這樣我們就說不inclusive，這個在加拿大、臺灣都是你不能不inclusive，我們做任何事情，聽障朋友、身障朋友，不同年齡層的朋友，不同文化的朋友，原住民族朋友都一定要有相同的話語權，這一件事我想是共同價值。

所以我們在討論Uber的時候，他們在討論好比偏遠地區的朋友們交通權是有好處或者是壞處，如果跟計程車或者是Lyft都把資料共享出來，是不是公共建設可以照顧到付不起那麼多錢、比較弱勢的朋友們，所以我想inclusive的價值，是這邊公民社會、創業家，也就是私部門、公部門都是完全認同的價值，所以他們可能追求不同的永續經濟、社會環境的成長，但是至少這個是共同的價值。

OK。您提到開放政府的概念，臺灣這一方面是首創或者是有其他的國家也在做這一方面的事？

我想開放政府有一個國際的「開放政府夥伴關係」，這個是我們所謂「開放政府」的四個支柱，就是政府在做什麼要很透明地讓大家看到，看到之後大家要有能力提出意見，提了意見之後，政府答應、我們也答應哪一些有做到、哪一些沒有做到，要能夠當責，最後這一整套不能只讓少數人來用，必須讓所有人都來用，所以就是所謂的「透明」、「參與」、「課責」、「涵融」的四個支柱加在一起構成「開放政府」；但是他的目的是什麼？就是讓公部門能夠信任人民，而反過來人民也可以信任民主的正當程序。

所以這不是臺灣首創，不管是聯合國、OECD、開放政府夥伴關係，其實是一個世界公認的價值，我穿在身上的這個是「聯合國永續發展目標」，在這個「聯合國永續發展目標」裡面有十七個章節，十七個章節是2015年所有的成員都承諾到2030年我們就是要讓這一件事發生在全世界，不分開發中國家跟已開發國家，第16章就是在講開放政府，SDG 16.10是所有政府的資訊，只要跟基本權利、基本自由有關，大家都應該要可以拿得到，不管你是哪一種文化，都要在還快速的政府回應你，在他的決策過程中，一個當政府本身在進行行政作業的時候，說到要做到，要有一個當責機制，讓人民可以問責，所以整個開放政府是放在聯合國永續發展目標第16節。

現在加拿大這邊有什麼樣的進展？

加拿大才剛開始有一個Digital Minister，所以大家都很高興。

那跟你的角色是一樣的？

對。

非常好。你在這一方面跟加拿大政府有溝通嗎？

有，我們跟加拿大叫做「數位服務」，有非常多具體的討論，因為我們比較先兩年，我們是有很多的工具、做法等等，他們是非常有興趣的，所以我們稍候其實還會有另外一個interview，他們特別想要學臺灣在process上有哪一些可以學習的。

臺灣是這一方面的先驅，也就是走到前面？

應該這樣講，其實一直以來，我們致力於讓每一個地方都有寬頻網絡，所以我們發展數位治理的時候，並不會把原住民族落在後面，因為在臺灣任何地方，沒有寬頻就是我們的錯。

但是地方越小越容易，像愛沙尼亞更小，那就更容易，所以其實並不是誰走在前面，而是這樣子擴散，是有一定基礎、速度的，你地方越小，當然擴散就越容易。

是的。您昨天演講當中有提到，不斷在臺灣人權自由方面做一些貢獻，還會幫助其他地區的，您能舉一些具體的例子嗎？

當然。

其他地區的人權、自由及法制方面，您是不是可以具體舉一些例子？

像我們在臺灣做了一個「g0v」的公民社會，也就是您看到任何政府做的事不滿意，並不是上街抗議，而是做一個不一樣的給政府看，所以所有的政府網站是「gov.tw」結尾，但是公民社會的朋友們就可以加一個斜線，那就變成是「g0v」了。

你要把一個網站從「o」換成「0」，你就進入了零時政府，在這個shuttle government，在這個shuttle government裡面，大家就可以用創造性的方式，把很枯燥無味的，像這個是整個中央政府預算變成很互動式的，如果在意勞動權益，可以只看勞動部某一小筆預算，也可以表示不懂、討論等等，所以就事論事的話，這個預算變成大家的留言版。

因為都拋棄掉著作權，所以當政府一覺得這個是好主意，我們在今年就把它合併進來了，我們的「join.gov.tw」，臺灣2,300萬人裡面有500萬人在使用的公共參與系統，現在所有1,300個政府每一個部會一年以上的計畫，全部都在這邊用這個方式公開，公開之後任何人都可以看到他的進度、開了哪一些標案、研究案，而且留言、公務員可以即時回覆，這樣也給公務員成就感，並不是一通通電話慢慢解釋，而是可以一公布就在網路上。

上個星期開始，當你走到「budget.g0v.it」的時候，你就會到義大利的零時政府。

喔！這樣子？OK。

這個想法其實是沒有國界的，任何地方都可以有自己的g0v，義大利也是把他的預算視覺化，在他提出永續發展目標的Jeffrey Sachs就在現場，像這樣子的一種創新才是民主需要的創新，我也是在臺灣隔海透過視訊、機器人來組合與討論，我覺得這個非常好，也就是g0v的想法到紐約、多倫多、馬德里，我們現在有一群人在馬德里到各個不同的其他地方。

非常棒。這種策略推廣到全球，就在全球推廣？

是的。

非常好，祝福你。實際上網絡的概念，一方面在民主國家能夠促進政府互信，但是在一方面專制國家，有可能通過這一個方式對一些民眾進行這一種控制，您可能也知道大數據的概念，您怎麼看待這個問題，如何防範？像海峽對岸13億人口這麼大的國家，投入很多的財力、物力在做全球發展，我想問問您國際社會應該如何防範這一種網絡方面的滲透？

我們在臺灣叫做「假訊息」。

假訊息？

「Disinformation」。

喔，disinformation，對，對。

「Disinformation campaign」對不對？

對。當然不只是中共還有其他專制國家的這一種方式吧！這一種滲透的方式。

是，不過我想講的就是說，即使是PRC政權，它投入了相當多的人力、物力，在這個他們叫「維穩」的工作上，也沒有辦法完全防堵他們自己境內訊息的傳播。

是，是，是。

他們會投入這麼多人力、物力，當然是覺得這上面的訊息可能會威脅到他們的治理。

是。

這個是不分民主或專制國家都會擔心的。當然，他們可以用一些特別的、不一定這麼在意人權的方法來進行處理。

是。

但是即使是這樣，即使投入了這麼多的人力、物力，他們還是並沒有杜絕在他們境內的網絡上面的這一些訊息。

是。

所以我的意思是說，這是網絡的一個特性，當初網際網路發明的時候，我們說censorship is a damage, and we route around it，任何嘗試查禁網路上面的通訊，其實網路都會把它當作是網絡的一個破壞，網絡當時設計出來的時候，就是要繞過這一些破壞的點，讓人跟人之間的通訊還是可以發生。

所以我要說的是，即使是在PRC裡面，也沒有辦法阻止裡面做開放式創新的朋友，好比說連到一個叫「github」的網站，而這一個網站非常重要，微軟最近把它併購了，這個網站是所有我們剛才講的，所有這一些數位的創新、區塊鏈、AI的這一些東西，都是在網站上，大家一起共同創造。

所以PRC沒有辦法限制住它裡頭的人不連到這個網站，因為如果把它禁止，最新、最前的科研就沒有辦法發生。

是，因為確實有一些網絡監控這一種審查制度是吧！隨著海外的一些網站，中國大陸的老百姓是查不到的。

對，但是這個我在講的是開放原始碼的核心網站，他們是沒有封禁的，而且他們也不敢去封禁，他們每一次想到封禁，他們內部的科研單位就會重新掌控話語權，所以事實上他們並沒有任何一次真的成功長時間屏蔽github這個網站。

所以我要講的是說，人類共同創造的意願跟共同溝通的意願，目前為止看起來是PRC政權，它也沒有辦法去完全地防堵它，在github上面就有非常多的專案、非常多的項目，它特別指出像之前有一個莆田系醫院名單等等的，就是一些社會上大家關心的一些話題，這一些項目其實透過github，讓他在PRC政權裡面的朋友們也能夠進行共同創作的工作。

非常好。現在就是說很多人說現在是自媒體時代。

是。

就是傳統意義上的媒體已經跟不上自媒體的這個發展了，那您覺得……

就是大家都是自媒體了。

是。對社會、臺灣社會有什麼影響？

是。我想我們當媒體的工作者，因為我父母親都是媒體的工作者，都是學到最基本的要查證、平衡，這些正規的程序。但是其實自媒體，像現在開一個youtuber，沒有受過媒體從業者的訓練，可能會覺得有一些事聽到就直接轉傳了，也不需要做一個查證的工作，或者是事後發現這一個訊息可能有一點片面，可能也不會像我們做平衡報導的動作。

所以第一個是，我們希望在臺灣新的課綱，就是國民小學開始的教育裡面，從明年開始，我們就把這一種自媒體的媒體素養教給所有一年級的學生，所以國小、國中、高中的一年級都開始學會，每一個人都要很負責擔任媒體的角色，任何人都是守門員，不會只有是大眾媒體是守門員了，只有這樣子，我們才可以在訊息好像洪水一樣的情況下，因為像您剛剛提到一些政權所做的方法，可能有很高的堤防，但是其實我們在做的是讓大家都會游泳或者是在這樣的訊息洪水，找到自己的方向，所以這樣子大家才不會像以前威權時代，因為臺灣也經過威權時代，覺得好像有一個標準答案，然後一定是怎麼樣的字體、怎麼樣寫得一定是對的服從性性格。

我們的新課綱強調的是自發性，在自發性大家就可以成為自媒體，但是又同時瞭解到我們要盡社會的媒體責任，這個時候才可以讓這樣子的假訊息，在我們保障所有人的言論自由的情況下，我們在民主的第一線，來證明這個對民主是一件好事，而不是一件壞事，所以media literacy我想最重要。

非常好。還有現在是鼓勵開放政府、AI，那會不會對就業是一種衝擊？因為很多人已經不需要再人工這樣工作，可能更多的是依賴電腦及高科技的東西，你怎麼看待這個問題？

我想我們的工作裡面只有一些部分沒有創造性的，好比像你是一個小學老師，你大部分的時間其實是在聽學生的學習狀況，是在瞭解他的家庭跟成長背景，但是你教數學，最後教一個數學考卷給你，他最後交一個數學考卷給你加減乘除，批改的時候是最無聊的時候，你任何老師來批改，結果都是一樣的，所以這一個部分在臺灣有一個詞，叫做「工具人」，就是你在做這個的時候，好像自己變成工具。

那這個部分，AI現在非常容易解決，你拿一個手機掃過去就批改完了，你說這個是不是讓老師的教育工作消失？他沒有讓它消失，而是花了更多的時間跟人相處、創造共同價值、彼此聆聽。也就是說，真正消失的是裡面重複性的，我們說很「冗」的、trivial的這一些項目，而不是整個工作。

所以，我們現在在新的課綱裡面有特別強調，不要有個人跟個人間的競爭，因為如果有太多競爭，以前是技能導向，我做一件事是5秒鐘，比你做7秒鐘來得快，有一些成就感，但是其實這一些部分，如果你過度認同這一些技能，等到電腦1秒鐘做完，大家都感到尊嚴有所喪失，所以我們現在注重素養教育，不是在人跟人之間相比，而是團隊跟團隊還是互相相比，但是人跟人之間自發、互動及共好，這個的話，任何AI的技術來了，都是為這一些素養服務，而不是我們太認同特定的技能，所以像死背的這一些東西都不太需要，AI幫我們做好了，我們要做的是有創造力的部分，所有的職務、工作都會進行再設計、再造的工作。

所謂的「再造」是什麼意思？像身心障礙者要進行一個工作的時候，本來一個人可以做的，要分成三個步驟，這個步驟是他特別擅長、能做，同樣的道理我們也要進行職務留存的再造，我們去看所有的工作裡面，哪一些部分的輸入、輸出很固定，而且任何人來、生命經驗再不同的人，做出來的結果都一樣，只有快慢的差別，這個部分就交給AI，其他有成就感、有創造感的部分就交給人。

非常好。事實上就是一種結合，也就是人工跟這一種電腦技術相結合。

所以我們現在聽「AI」，其實是augment to intelligence，延伸、擴增我們的智慧，而不是替代掉我們的智慧。

對，非常好。開放政府這一些概念上是屬於臺灣的軟實力，是不是可以展開一下，臺灣軟實力包含哪一些東西？

我們現在會用一個字叫做「暖實力」，為什麼是「暖」？主要是以開放式，而不是殖民式的態度，來分享技術上及社會上的創新，我舉一個很具體的例子，在臺灣我們有很多環境團體，非常關心臺灣的空氣，這邊是2,000多個朋友們用一個叫做「空氣盒子」，也就是便宜不到100美金的觀測站，在自己的家裡、學校及陽台去觀察空氣。

他們不是只觀察他們自己家，也放到臺灣中央研究院的網絡裡面，一眼就可以看到目前的空氣品質，這個在東亞是非常少見的，東亞很多朋友看到我們說不要等2,000個測站了，如果民間自己組織到20個就查水錶了，到200個就請去政府裡工作了，如果不去政府當中工作，可能要消失了。

因為這個威脅到政府的公信力，如果我們的環保署有一個數字，民間的朋友有另外一個數字，但是這個數字是你有參與的，你當然相信民間，當然不會相信政府的，所以其實從某個角度上是在挑戰政府的正當性；但是在臺灣我們是採取一個打不過就加入的態度，所以中央政府是絕對不會限制這個叫做「集會結社」的自由。

我們反而是看缺哪一些地方，可能在高山上，可能在原住民族的這一些地方，這個是比較少的，因此我們投入很多的經費，去把寬頻、觀測帶到這裡，我們也讓公民社會的朋友知道如果你需要更低成本、精確度更高的觀測器，我們也幫你去製造，而且甚至我們還聽到公民社會的朋友說他們希望在這一個地方有一個觀測站，他們才可以知道是哪裡來的空氣污染。

也就是集思廣益？

對，這裡是公民科學家不能去的，因為是在海上，但是我們可以去，因為我們要做離岸風機，是風力發電廠，所以一定有電，我們就直接掛在離岸風機上，他就會加入公民社會的網絡。

這一些數字在上傳到我們國家高速網路計算中心之前，都先放在分散式帳本，就是區塊鏈上，這樣的意思是什麼？也就是國家不能篡改公民的資料。

這些都是民間的組織？

自發做成的。所以他們可以信任放在國網中心之後，就可以去做氣候變遷相關的研究，而且這個是開放的，各國的朋友只要一想到要用，自己就可以從網路上下載下來，自己裝了空氣盒子，就自己加入臺灣所領導的網絡，所以這也不需要簽國對國的合約，任何人在任何地方關心環境，就可以用臺灣的這一套創新。

所以，我們有一個專有的網站，就是所謂的群眾智慧，也就是民生公共物聯網，我們有AI Taiwan，也有CI Taiwan（群眾智慧），我們也有SI Taiwan（社會創新），這一些網站的特性是空氣品質、防救災、地震、水資源，這一些都是整個地球的，並不是哪一個國家專屬的，我們都用國際標準分享給國際的科研社群，讓他們可以具體進行貢獻。

像水資源，因為氣候變遷，大家往往都有一個乾旱期的問題，所以在臺灣自來水公司就把他的水壓、水流量的這一些數據，把它提供出來，讓做AI的朋友能夠去幫助這一些老師傅，而這一些師傅以前有新的漏水點到聽到這個漏水點，環台聽要一年半的時間，因為那個管線很長，但是現在因為有機器學徒了，所以他們可以不需要做一些很冗的工作，AI會告訴那一些學徒最可能漏水，就可以先聽，就可以用創造性的方法去解決漏水的問題，所以工作也更有成就感，而且年輕人也願意加入。這樣的做法就把以前漏水的偵測時間，從以前的一年半縮短到1/10，這個是非常好的。

紐西蘭就看到我們這一個工作了，所以現在這一組人在三個月的總統盃社會創新黑客松之後，現在還在威靈頓，他們也在威靈頓待三個月，用他們水公司的資料，幫他們解決缺水的問題。

他們事實上是從臺灣學到這一種方式？

臺灣一整組人就過去了，這樣也是一種外交。

是屬於民間的團體過去？

就是自來水公司。裡面當然也有公部門的朋友，也有行政院院本部的朋友，但是是以個人的身分去那邊，他們參加的也不是真正意義上所謂的公部門，而是也是他們的水公司、創新中心，所以都是跨部門的合作。

你想一想，一個地方願意把他的這一種資料交給另外一個地方的朋友，是需要非常大的信任，因為這個事實上是關鍵的基礎建設，所以這樣子互相創造，這個是互信的表現，如果當地有AI的朋友提出更好的算法，他們也在解決臺灣的缺水問題，所以開放式是對所有人好的。

對，就是打破了這一種國家跟區域的界限。

是，這個就是暖實力的意義。

您能介紹一下您個人的一些情況嗎？我知道您是加入政府部門，之前很資深的專家，收入也滿高的，您為什麼放棄這一種？

我退休了。我2014年就退休了。

是嗎？為什麼做出這樣的決定呢？加入到臺灣的政府部門來做公職人員？有什麼樣的這一種想法呢？

因為我的研究工作一直都是數位的技術，怎麼樣促進大家快速彼此信任，然後達到彼此理解、共同做出決定，這個以前在我的私部門工作、社會部門工作都是在做這個研究，當然在臺灣有一個2014年太陽花運動，透過占領國會22天的方法，g0v協助占領者20個NGO給全世界看到，如果你用好的數位技術，大家可以越討論越收斂，不一定要越討論越發散，所以最後就凝聚出五個共識。

當時立法院的院長就接受了，所以這個占領跟別的占領運動不太一樣，別的占領好像方向不太明確，但是我們是越占領方向越明確，而且到最後是立法院接受占領的結果，所以這樣的一種demonstration就讓我看到一個希望，也就是臺灣整個人民都準備好，當政府能夠放下面子問題，然後說政府某件事情上沒有資源的時候，人民願意跳進來，我們叫做「跳坑」，也就是自己願意填坑，也就是願意把社會上這一些漏洞、不足的地方、缺口，好像自己用志工或者是社會企業的方式，去把它彌補上，這個非常難能可貴的。

我們在進行數位工作的時候，開放政府工作的時候，我同時也是社會創新的政委，所以我在做的是讓公部門放下面子問題，可以很具體說什麼地方是力有未逮，我們明年就會有預算做，中間這個缺口如果不怕面子的問題，民間就可以加入，可以把抗議、憤怒化為共同創造的力量，所以我的公共服務大概就是這樣的工作，因此我把自己叫做「公僕的公僕」，我是為了公共服務來做公共服務。

瞭解。提到創新，臺灣有什麼樣的政策來鼓勵這一種創新呢？包括社會創新、技術上的創新。

當然，其實在臺灣最大的特點，我們連法規都可以創新，就是如果你現在有一個新的想法，可能自駕車、用AI做銀行或什麼的，或平台經濟，你可以跑到這個網站上，就說政府之前承認過在某個地方有社會問題，政府現在沒有辦法解決，但是我主張只要更改這一條法規或者是甚至更改這一條法律，事情就會變得更好。

這個時候我sandbox就會找到他，會說是平台經濟、金融創新、無人載具上的創新，然後就會有一年的時間來違法，所以在那個區域裡面，就可以一年等於法規命令按照他的想像來運作，然後證明給社會看這個對社會是好事，但是如果過了一年，整個社會覺得不是好事，我們當然就撤銷，我們就感謝投資者付出了學費，然後大家新的朋友們就用別的方法來創新，但是如果這個是一件好事，最多再擴大實驗一年，但是法規必須要寫的版本，如果是法律，立法院要做更多的討論、程序，討論了三、四年最多。

但是在討論的過程中，這個實驗包含營運模式都可以繼續，也可以繼續掙錢，等到法律修改完了，競爭者當然就可以進入市場，這個就是創新的動力，因為可以在調適的期間，等於是獨家的經營者，但是最後的創新還是開放的，也就是法規因為命令修改之後，當然其他人也還是能夠進入市場，所以這個叫做「用社會創新帶動法規創新」。

這個好處是什麼？我們的立法委員、政務委員不需要想辦法想像一些我們沒有第一手經驗的東西，像無人載具誰也沒有第一手經驗，這一些FinTech很少有人有第一手經驗，我們可以給整個社會看一年，先模擬一下，然後確保這真的對大家都是一件好事。

政府部門是不是有一些篩選？

當然你必須說解決什麼社會問題，好比像金融，最近有一個沙盒的實驗，如果一個年輕人從來沒有貸款的紀錄，也沒有什麼存款的紀錄，我們很難計算授信額度，也就是要借給你多少錢、利息怎麼算，所以結果是十幾歲的年輕人，像十八歲剛出社會，反而貸不到錢。

而這個時候讓這一些朋友們能夠做金融服務，所以叫做「金融普惠」，所以有一家電信公司提了一個想法，也就是他們是從十幾歲就繳電信費的帳單，他可以把繳款紀錄當作授信紀錄，但是這個其實金管會的風險管理原則裡面並沒有這一條，但是主張如果你讓我電信費的帳單紀錄來計算授信額度，更多人就可以達到金融普惠，所以這個有社會價值，所以我們現在就讓他違法一年試試看，用他的版本法律來計算。

這個時候要辦銀行開戶，也不用用雙證件什麼的，就用當年拿到的sim卡，也就是辦電信業的戶頭，就當作KYC了，你辦了這張手機的sim卡就等於開戶了，這個是新的，這個也是違法的，所以是有一年的時間違法。

實驗4,000人，只要有五個人冒名頂替，人頭或者是怎麼樣洗錢等等方式，實驗就馬上結束，表示這個算法還不足夠，但是如果一年之後發現沒有什麼風險，大家真的可以達到金融普惠，這個就變成新的工具。

現在這個？

還在進行當中。

這個很了不起。

是。這個也是為什麼世界經濟論壇在最新的年度報告裡面，全世界有四個叫做「super innovator」，也就是「超級創新者」，也就是瑞士、德國、美國及臺灣，因為我們是有特別適合創新的環境。

這個在臺灣世界上也是比較領先的做法？

對，就是所謂的四大創新者。

是，非常好，行，謝謝你，唐政委，非常好。

謝謝，謝謝。