在2000年當扶輪社社長的時候，原來幫瑞士商開了台灣分公司，十多年來業務做得不錯，功成身退，所以我就退休了，但是因為我當社長，必須要有一份工作，所以我就開了一個公司，並投資開一家網咖。我比「戰略高手」還早一個月，所以在台北算是第一個開張的連線網咖。

但是網咖碰到一個很大的困難，那時候網咖是娛樂業，是八大行業之一，但是台北市凍結娛樂業新設，不給執照，所以網咖是非法的。

對，所謂的非法網咖。

然後他就來取締，我就想說我當扶輪社社長，怎麼可以去作八大行業，所以我就把它關掉了。我的公司就這樣一路過來。後來做iRobot的總代理。，iRobot做得還不錯，您有無聽過iRobot？

我家裡有兩台。

啊，太棒了，您還是我們的大客戶呢，謝謝您！我作iRobot十五年來，業務推展得不錯。產品好，服務也好，口碑建立起來了，我們又引進了瑞典Blueair空氣清淨機，瑞士Nespresso膠囊咖啡機，德國Cloer小家電，法國Steam One掛燙機等產品，都很不錯。

我常常在想說還要加什麼產品或做什麼新的事業嗎?我聽說您每個禮拜三在這邊和民眾公開對談，我朋友有來旁聽都說收益良多，我想說也要來見識一下，您這樣開明的做法在臺灣非常棒，很佩服您。所以就也來看看，我本來是要來旁聽的，但是我剛剛來的時候，我後面有一位說他們是創業機密不給人家旁聽的，我就說：「如果你不給人家旁聽的話，那我就是今天排第一個的。但是我是歡迎人家旁聽的。」因為我覺得您的概念很好，我不想放棄這個機會。

既然不能旁聽，我勢必要有一些主題，所以我就想了兩個主題，第一個主題是：您不僅是部長之一，而且是要整合各部會的。是不是可以思考設法將網咖合法化?因為這個網咖合法化應該不需要立法院，那只是一個行政規則。網咖真的不是八大行業，這兩個差別很大的。只是有人把網咖當作就是玩賭博或網路遊戲的，變成是娛樂業，這樣其實很不好。

2000年那時我們的資訊發展比韓國還早，但是後來韓國全力去做網咖，還有政府補貼和扶整，結果發展得很好，現在韓國的資訊相關產業分常發達，所以建議政委您這邊，看能不能透過什麼樣的力量，去改善網咖的產業環境。

就是在講「資訊休閒業」，對不對？

不只是「資訊休閒業」，也可以是「資訊教育業」。我覺得「資訊教育業」是一個重要的東西，那也是我的第二個主題。

我覺得「資訊教育業」很重要。上次我在這邊看到您這邊有一個很好的設施，現在叫做「直播」的部分，像現在有攝影機等…。

還有綠幕等等。

這些設施平常民眾可以來使用嗎？

一樓的場地，你要先說要解決什麼社會問題或者是公益價值，簡單來講並不是為單一的公司或者是個人，還要有公益價值，就可以使用。

您這邊也提供了一個很棒的場地。

一般的公益組織也可以。

因為我在我學弟那裏也有些接觸，其實年紀大了後，我發現不只同學變成總統，連學弟、學妹很多都變成部長，次長了，像現在交通部三個次長都是我們學弟，真的是很棒。

我有一個學弟就在台中，於每個禮拜四晚上都開班，教你如何上iPhone、如何玩LINE。我覺得這些教育對我們這個年紀很需要。對您這個時代不需要，因為您一生出來就是在網路世界，所以在網路上很通達。遨游網路世界真的很好，但是對上了年紀的人真的很不容易。

問題就是當我們要想去學習的時候，碰到很大的困難。因為每一個人的程度不一樣，所以老師很難找。

沒錯。

我的問題在按手機，碰到不懂的時候，卻找不到適當又有耐心，又能及時幫忙的老師，而這和老師在教LKK網路時碰到的問題也是不一樣的。

當然。

我在想的是，我很想弄一個類似銀髮族或者是在網路上比較不懂的人，透過一個社會教育的方式，讓他們有一個提升遨遊網路的機會。

也就是資訊教育或者是數位學習？

對。我告訴他怎麼用，因為告訴他怎麼用其實很重要，像網路現在有兩個最大的問題，一個是網站上的假資訊很多，要告訴他怎麼樣避免假資訊，要去瞭解它。

對，媒體識讀、媒體素養。

對，還有教如何保護自己也是很大的問題。我想並不只是像我們這一種上了年紀的LKK，即使4、50歲的那些人，如果並不是在這一些行業的話，在這一方面的接觸會很少，可能也沒有辦法很瞭解網路世界。

我以前弄網咖，就想說透過這一種教育，讓很多人知道網路是什麼。我那時候還在網咖內設了一個實驗教學區，又找了一個老師，在固定時間開課，教年青人怎麼寫程式，因為認識網路是什麼，其實是滿重要的事。在以後的世界來講，如果有人不曉得網路是什麼，然後一天到晚有很多詐騙，就會受害。還有像Bitcoin等區塊鏈的發展，也會是一個大事和大問題，臺灣在這一個方面應該把資訊上的網路交易環境弄好。

我想去成立一個協會或者是新創公司，做資訊教育的事業，這樣在您的部分可以得到什麼樣的資源嗎？

我們這邊有一個一站式服務，就在對面，叫做「新創基地」，會把所有相關的資源，有一個一站式服務窗口，我們這邊有一個網址，叫做「se.pdis.tw」，也就是社會創新所有的資源，進入了這個網頁後，這邊有一個按鈕，也就是政府資源，看你想要解決什麼樣的問題，都可以找到解答，像您剛剛講的比較像教育問題、數位學習的問題，這邊會媒合政府現有的一些資源，資金、生態圈都在這個網站上，都可以參考。

喔！那這樣很好啊！（試著上網成功）

真的很齊全，很好用。

像您剛剛提到數位教育的這一個部分，民間以我所知，已經有不少在做，像對於增進大家的數位素養，其實已經努力非常久了，他們之前還有用巡迴車子，然後到處教人怎麼樣上網這一些。

這個叫做「ADCT（臺灣文化數位協會）」，他們的宗旨跟您在做的應該是相當扣合。

「資訊休閒業」的部分，以我所知，地方政府現在是在用自治條例，好比像幾點以前學生才可以去，幾點以後大人才可以去之類的。

但是這個跟老人的關係不太大，老人畢竟都是成人，就算去網咖也沒什麼？

但是問題是網咖本身是被懷疑的，我那時差一點上法庭，因為經常晚上10點以後來臨檢，然後就會抓到一個小孩，那時一次就罰2萬。

那時我們常常被臨檢，大家不堪其擾，正規經營的就不敢惹這個東西，惡性循環後，網咖就變成小孩子在奇奇怪怪的地方，那種作法真的應該改過來。應該給網咖一個正面的、善意的身份，給他正式的執照，好好經營，讓台灣的資訊環境更開放，更成熟，也可以建立一些資訊教育的基礎。

網咖應該也要歡迎上了年紀的人去，可以去遨遊網路世界，不必一定去那邊打電動，但是現在我們LKK不敢進去網咖，因為大概會被笑吧。

瞭解，我覺得這個真的可以跟做銀髮的朋友做結合，比較像社區大學合作的夥伴。

但是以我的理解，現在十八歲以下的年輕朋友們，以前是因為沒有寬頻上網，或者是家裡的光纖很貴，所以才去網咖，但是以我的理解，4G和光纖普及之後，這方面的需求逐漸減少了。

但是為何生意還是這麼好？

有些像這種已經專業的電競設備，現在很多我看是往更專業的，像A、VR顯示卡的東西去走。像以前如果只是寬頻上網的話，其實家裡都有都可以了，就揪團在家裡玩就可以了，這樣家長也比較放心。

但是電競的部分，我確實也同意，尤其是跟A、VR相關的，這其實第一個也需要特殊的設備，就像當時需要高速的網路一樣；第二，性質也跟我們以前說網咖比較龍蛇雜處的感受不一樣，比較像職業的，也就是大家專門往這個方向訓練。

所以我也同意，我們在去年才跟立法院合作，把它歸類成一種運動，但是不是體育，而是智力的運動。

也設立了等於是屬於一個不同的行業別，他從事這個行業，他可以說是運動員，投資的是可以適用運動投資的條例，所以這樣子的話，這樣其實就已經有一個解套，如果你是專門幫助這一些運動員培訓的，有點像我們社區有時也會有室內的桌球場或者是運動場，可以說專門是幫這一些電子競技選手進行培訓的地方，就算是業餘也可以來這邊進行培訓，這樣就跟傳統的電子休閒業可以有一個品牌上的區隔。

另外一個是，如果提供了設備，特別是一些A、VR，比較可以身歷其境的設備，這樣就更可以跟以前更區隔，也就是有一個產業振興的作用，這一個部分我會推薦對面的新創基地，因為它就是一個資源，而這個部分的分類應該是在商業司，他們也可以幫你找到窗口，先去釐清如果還想要有這樣的場地，要怎麼樣去定義它，才不會進入到八大行業的範圍，比較是教育跟運動的這個範圍。

目前以我所知，經濟部已經放寬了一些標準。例如「實境體感應用服務業」是「資訊服務業」的一部份，就明確定義為「從事提供穿戴式或行動式實境體感設備，於專屬場域內以網路連線方式或非連線方式供不特定人進行育樂、商業應用或展示等實境體驗活動之營利事業。」

您剛剛提到「運動」的例子很好，是非常棒的方向，但是我們所謂「運動」就是電動遊戲嗎？還有沒有其他的東西？

像現在有很多同隊競賽型的運動，而這一些運動，像LOL，其實就是跟其他一般智慧力運動一樣，圍棋大部分也是在網路上下，他們也有各種不同的段位、排名，看他們直播這一些電子競技的選手，也是非常多人，有人從中學習，這也是AI現在很熱門的研究範圍，有很多做AI的是專門來玩這一些東西。

所以我想電子競技跟一般的電玩有兩個差別，一個是有組織的，也就是你加入是加入一個團隊，然後這個團隊會跟一般的運動員一樣；第二，它的目的不完全只是休閒娛樂，而是有一個訓練的過程，因為我們一般如果只是打俄羅斯方塊，那不是我們訓練的過程，那個是我們自己放鬆好玩的。

但是他們很多不管是業餘或者是職業的，都是為了要達到一個標準，而要加強訓練。

這跟我們一般下九路圍棋是好玩的，但是人家下到十九路是選手，就真的是不一樣的。

瞭解，謝謝。您說的這些真的很有用，很切中我所想的方向，很棒的。

有一些相關的法規命令，我再請同仁email您。

您真的做得很好，是臺灣的希望，也謝謝您當我們iRobot很好的客人。

掃地跟拖地機器人是剛出來就買了，那個很久以前，已經是十幾年前。

我們是2003年開始。

我是2006年買的。

那很好！（笑）

謝謝您！也謝謝彭研究員的協助！

謝謝。