您好。

請坐。

那一天你講得很棒，大家都很impressed。

謝謝。也是那個氣氛，我覺得九陽會的朋友非常友善。

是，我問了第一個問題，您花了很多時間回答，後面我問了一個問題，後來來不及談，您提到一般平板電腦，這一塊的進展，您的觀察怎麼樣？

平板電腦，我們現在放在像新住民、弱勢接取，有一點類似以前OLPC想法，目前有兩個，一個是在圖書館裡面可以借平板回去的專案，另外一個等於補助，讓他們能夠三年換一個，這兩個您都瞭解嗎？

我不瞭解，我孤陋寡聞。

沒有，沒有。

聽到覺得很有興趣。

在數位創新的這個過程裡面，我們現在是放在一個叫做「數位創新經濟」大的雨傘方案，在裡面跟硬體建設比較有關的是子計畫，叫做「前瞻基礎建設」裡面的「數位建設」，數位建設裡面就分成衛生所、偏鄉、新住民各種地方，連不上網路，如何連上網路，以及如果沒有載具的話，讓它有什麼channel讓它能夠有載具，平板目前看起來是比較便宜、可行的方法，所以就透過數位機會中心、圖書館、學校及可能部落裡面自己的數位機會的assembly，大概這四個是主要的channel。

太好了，因為我們現在正在做服務電視的設計，也是平板，我們就跟著硬體前進，我上次有提過，我們本來是做字型，後來spin off，我們現在做一個服務平台，現在開始在不少國家deploy，我們下個月去香港、北歐、英國、德國這一些國家。

我們摸索了很久，終於做了一個大家都喜歡的東西。許多caregiving的organization看完之後就很有興趣，所以我們就開始一站站deploy。

比較有趣的是，北歐的國家變成自願者，變成我們的夥伴，所以我們下個月也要試著去英國見他們的minister of loneliness。

對，那個很有名，「寂寞部部長」。

喔！我看到一些blog是寫她需要各種協助來解決問題。

因為這個東西沒有一定的解決方式，沒有既定的方法，所以我們才會帶團隊去跟他們溝通，透過不同的plan、cloud service，然後去做這些有趣的服務。

所以是遠端陪伴服務，可以這樣講嗎？

加上遠端娛樂與教育。也不見得是老人，包含年輕人、父母及小孩子。

能夠有社會參與。

當然我們也不是專家，我們也在學，一邊學、一邊做。

這一方面我比較不瞭解你們這個方案，它是一個電視、一個鏡頭、一組麥克風，還有什麼別的？

我們現在碰到的電視有各種奇怪的組合，有的沒有鏡頭，有一陣子都有鏡頭。

後來鏡頭又不流行了。

所以我們必須要看當地電視的狀況、當地服務機制、要不要參與，就是看那個環境來決定捏什麼麵團，並不是賣一個桌子或者是賣一個椅子。

對，不是真正Single use appliances，而是配合他的生態系。

對，看他的臉色。他看什麼東西，眼睛會變大。

你就放什麼進去（笑）。

對。

舉一個例子來講，像我們上次看到丹麥的老人，他們照顧得很好，他們的養老中心很漂亮，顏色也很鮮艷、舒服，所以他們吃得好、穿得好、睡得好，他們就只有一個願望要達成，就是shopping，所以我們現在幫他們做一個叫做「human right shopping」（笑）。

「人權電商平台」。

我們就是弄一些好玩的機器人放在百貨店，跟他們合作，然後我們在臺灣，這個月會開始裝兩台放在一個大的shopping store，第一個是放在老人咖啡shop，他不出去，但是這個老人咖啡shop做什麼事呢？其他人都可以來參與。

第二個是跟百貨店簽完約，機器人就可以遛出去（笑）。

他們是用遙控器就可以用遙控機器人走來走去嗎？

他們有一個PC、電視就可以遙控，我們有幾個專利，就可以去shopping，讓他們可以跨國、跨都市，上次我們在那邊喝啤酒、聊天，他們提到這個願望時，我們在我們公司用LINE跟他們說：「你們下班沒有關係、燈不要關。」他們就從那邊log-in回臺灣，機器人就開始跑。

這部分你是專家。

是，我逛故宮都是用這一套。

第二天早上他來接我們去搭火車，我們就再log-in一次，這時就有人了，因此可以聊天。不好意思，在你面前班門弄斧。

沒有，我覺得很棒。

可以幫他們解決一些老人照顧的題目。

我的感覺是當你有target audience的時候，你的解決方就一直像變形蟲一樣，一直展開，所以最近跟本地的電信公司，會跟他們談，幫他們固網可以加值。

不過這樣聽起來是長期的關係，你會按照那邊實際的社會需要，不斷去改你給的東西，或你技轉到當地？

我覺得他們不要技轉移。

就是你們在雲端調整功能？

對。因為我以前做SI，我就是要看大家的顏色，然後找到local夥伴，如果local夥伴不會抄我們東西的話，那我們就take some risk，就是相信他們，他在當地就幫我們去做，就開始deploy；後來發現一旦他相信我們以後，就一直講要什麼，我們也不要太聰明，就跟著他們走。

但像英國就是我們主動，因為我們覺得西方的世界都要evidence base，也不能只靠熱情、靠很努力，這個是不行的，所以是evidence base。

我們很高興，北歐這一些國家用得快樂以後，聽到英國就說主動要去，我說：「好啊！我們一起去。」雖然旅費貴一點，但假設能夠變成好多個國家collaborate服務，那個是臺灣去的，最後那個root在臺灣，我覺得也滿快樂的。

我們去英國，也到紐約去見保險公司，我感覺就是一種混合型的SI跟大量雲端服務的綜合體。

沒問題，完全聽得懂。所以保險公司是說他買保險的plan，裡面包含智慧手環或什麼的一大堆東西，他可以透過這種系統更瞭解被保險人嗎？他的角度是什麼？為什麼保險公司要跟你們合作？

因為保險顧問公司到後來要coordinate很多來做服務，跟我們的長照很像，他們是多元服務，所以他覺得我們的系統對他們很有幫助，一邊是要跟legal system接，一邊是要讓前面有趣的end user接，這是很奇怪的挑戰。

聽起來這兩部分的SI工作是完全不一樣。

對。會做的大家都會做，所以我們要做的是有趣的東西，我們覺得非常高興到處推廣台灣的產品。

非常有意思。

因為資源不夠，所以我們都沒有參加公會及協會，所以很多事情知道得很少，那一天聽你講得很興奮。

因為我們現在在推的是社會創新，就是透過您剛剛所說比較奇怪或比較有趣的想法，總之創新是本來沒有的，才叫「創新」，然後來解決具體的社會問題，所以我是覺得我對任何這樣子能夠規模化，「規模化」就是你的local partner聽到你的故事，眼睛一亮就自己幫你去傳播，我們是特別有興趣，這樣子臺灣的國際形象比較是溫暖的形象，並不是供應鏈的關係，而是有加值的關係。

我們下個月帶了幾位教授，都是護理學校的專家，我們要做「超級護士」，她們聽得都很高興。我自己受了照顧服務員的訓練，所以我知道照顧服務員的辛苦，我們現在希望有一些系統可以支持他們。

事實上在很多國家護士的power是比醫生還大，因為到後來醫生很少看了，大部分看病都是護士，所以我覺得她們是powerful,要有支持、鼓勵，她們需要溫暖的介面，當然還要跟legal system來接。

至少時間不要花在重複填報一樣的東西、或是事後訪查，還要一通通電話打等等，我想這裡面有很多ICT可以做的。

對。

我們之前跟日本合作的公司，之前是買我們的字型去做typewriter，那時買我們的OSP，一年買好幾百萬，所以有一個採購每年跑來跟我吃飯，吃了二、三十年沒有生意，每年一定來，我也搞不清楚他是個人或是公司，反正他坐下來我就請他吃飯，表現臺灣的溫暖。

（笑）真的很溫暖。

三年前叫我去他們公司，我說：「好啊！去幹麻？」跟我說我以前認識的科長，現在變成董事，我說：「好，我們去。」我們被他們認為是好朋友，因為他跟我做了一、二十年（朋友），也不放棄，所以就幫我們連結在一起，我們現在要幫他們很多的plans去作改造。

怎麼說？

我跟他們說：「Amzon在吃掉你們的午餐。」

是，全世界Amazon都在吃所有人的午餐。

我說：「你們本來就在living room」，還不只一個，他們希望我們的服務平台，只是他們要先試，我說：「這樣子謹慎是正確的。」因為你這樣子慢慢來的話，會輸掉兩年，我建議他們安排讓我去他們的董事會報告，他們就開始思考怎麼辦。

我的觀察是要積極跟這一些相信的人合作，怎麼說呢？要用臺灣的力量看怎麼樣幫助他們，不只是穩住它，還要擴充。我們的想像是把這個服務平台創造更多的接觸點，日本的appliance某種程度是signal。我跟他們說我個人不太贊成他們的想法，我說：「蘋果也不做面板，你們跟平板毫無關係，而是要做service、軟體。」

要去做experience，並不是component。

對，所以慢慢看起來好像被我們說動了。

這個不容易，這是文化上的轉變。

因為我們認識三十年，最近一談就談了三年，每年吃很多飯。

瞭解。

不過我看冰快要融化了，我也快七十歲，不要老人與海，一個人去抓魚，所以尋找可信賴的單位保持聯繫。

好啊！我覺得至少剛剛講的這一些，包含以人為中心、以local partner需求為出發點等等，這個跟我們目前在做的比較新的外交工作，我想是非常相符合，不管是event或者是故事希望我們先一步傳播，這個都是接下來具體可以很合作的地方。

順便請教一下，臺灣很厲害的硬體，你們有沒有覺得他們也在力求……

轉變？

對。

有啊！

你的觀察怎麼樣？

好比像有一個方案叫做「亞洲‧矽谷」，我們現在看到的是，尤其AI這一波出來的時候，大部分矽谷的軟體公司都看到其實AI畢竟最後還是會回到眼、耳、鼻、舌、身這一種有具體的sensing、perception、mobility的這些身體，如果沒有身體的話，目前AI大概就下圍棋吧！大概別的事也不用做了。

所以embodiment變成大家都很在意的一個題目，所以不管是Google把HTC一部分買下來，又要再加2、300個人，或者是微軟在這邊開了200人的AI中心，或者是Amazon等你剛剛講的那一些大哥們，現在一個個都在臺灣設點，主要的原因是用純軟的方法，很難把embodiment這個體驗做好，必定還是要結合臺灣硬體這邊的文化。

臺灣硬體的這一些，我覺得也藉著這一個機會，因為以前都是說軟體或者是設計這邊開一個spec，反正我們就做出來，做得很好、品質很好，價錢很低，總是有一席之地，但是現在我覺得他們也看到他們可以做一些experience，他們不一定要靠別人，主要是這一代的AI或cloud的技術，都是open source，都是free software，也沒有什麼秘密，大家都放在paper上，所以你想到combination之後，你是拿combination去請專利，並不是拿一個演算法去請專利。

因此這個形狀不管是智慧音箱或者是機器人等題目，他們都很願意說：「我們自己內部多一個創新中心」，專門去用服務設計、設計思考去往experience想，不會像以前那樣子，好像一直都看在後端去做代工。

所以我覺得雙方有彼此接觸，而且在認知彼此文化各自都可以截長補短的前提下，並不是一邊會dominate discussion，我自己目前看起來這個是滿好的。

我們後來也發現我們過去跟臺灣的硬體廠商接洽進度太慢了，很可能因為大家都認識，所以進度很慢，反而跟海外的團隊談很快。

是這樣。

所以有可能從海外談完之後再回來談。

出口轉內銷。因為國外大家比較沒有preconception，大家不會定性化你的position。

你看科專的這一些班級，他們的貢獻度怎麼樣……

A＋這些？第一個，科技預算是吳政忠老師管的。我大概有瞭解，但是我沒有control over budget，我就是知道而已。

當然科技部有自己的agenda，也是像前瞻基礎建設做了一個AI pivot，很重要的是把AI不只是當作一個產業，而是把整個產業作AI化，我覺得這個是正確的方向，讓學AI的人不會覺得一定要自己開公司，而是說來解決社會問題或者是解決中小企業碰到的問題，我覺得這個方向在臺灣才容易work。

因為臺灣每個vertical都有人做，你搬到新加坡，這一套大概不work，所以科技部長跟科技政委的方向，我是滿買單的，我覺得這個是work的。

但是像公務體系補助案、公共建設這一個部分，那個比較像是國發會管的，那個部分我看到有兩個趨勢，一個是國發基金比較risk-taking，以前是比較不能失敗的感覺，比較像純補助，尤其天使的計畫；現在是跟民間的天使合作，民間都沒有人投，國發基金未必會想要投，民間如果有人幫忙投或者是看哪裡領頭，至少是JV的概念，並不會是政府發錢的概念，所以我覺得有比較像投資的方向去轉變，這個是我覺得第一個好事。

第二，在major impact的時候，他看更多的是他對社會跟生態系的幫助，並不一定是這一家一定要ROI多少，如果可以確認他造成別人進入的門檻變低了，或者是對整個生態系有幫助的話，這一種grant，像台杉或者是國發基金社會企業那一個部分等等，這一些生態系building，我覺得大家比較開始看重，以前臺灣在供應鏈、國際產業鏈的位置，自己的位置無法確定，這個不太可以看重，但是現在至少開始有能力去做agenda setting，這個時候生態系的fund就很重要，並不是整個公務體系都有這樣的概念，我們幾位部長、次長覺得方向不錯，但是公務體系整個包含了稽核原則、審議原則等等要調整，我覺得還在慢慢調。

我們這次跟丹麥的合作，除了老人照顧之外，另外有一個track是做新媒體，因為丹麥人一直是幸福的前三名，過去這三年，所以我們對他們特別有興趣，他們外交部來看的時候，我們問他們為何這麼幸福，答案很好玩是稅很高、從小照顧到來。

社會主義。

我們大概也不太能學。

對，不同模式。

不過他們的公共電視在八年以前做了一個奇怪的事，叫做「constructive journalism」，丹麥人都沒有聽過，不過他們現在很有名，因為現在一大堆，主持人就被……

怎麼做建設性的新聞學。

他那個建設性新聞學因為前年來這邊演講，我跟他換了名片之後，跑去丹麥看他嚇一跳，他以為我開玩笑，我們show我們的display，他一看之後就說他媽媽需要這個，因為他媽媽剛病倒，那時的作業是公共電視，後來發現媒體的地位越來越低，大家不信任媒體，那時候還是電視，所以他們就決定改變。

改變的意思是，因為報紙是昨天的新聞，CNN是現在，他們要做未來，什麼是「未來」呢？他們說不是不報 bad news，還是報了，但是不像臺灣這麼多車禍（案件），像車禍、殺人或者是小孩子沒有人管，但是他們的想法是，他們要找system solutions，將來怎麼辦。

開始做的時候，他們不怕人家笑，就說怎麼賣得掉？但是後來就成功賺錢，我後來想跟他談constructive news 2.0，我說：「你做1.0，我要做2.0，你做帶狀節目，我做混合節目。」他一聽就說：「好啊！我們一起做。」他給我一個提案，要在那邊做一個區域的測試。

我們正在看要怎麼樣作，大概在這一些先進的國家，我們會有一些事情一起進行，這個東西我相信慢慢說不定對亞洲也有影響，我們還是會進行照顧、媒體跟其他東西混在一起的奇怪組合。

那一天我就問臺灣的TV廠說：「你們MTBF多久？」

平均故障間隔。

他沒有回答。

這個我也不知道。

他說保證三年，還要保持七年的parts。我說：「你們怎麼賺錢？」所以我在想的是如何把這一些東西搬過去，就是我把這一些當作VT terminal在賣，也就是小的跟大的混合起來做。

我在想的是，這一些最幸福的國家願意deploy，不只是芬蘭，他覺得挪威也會考慮，因為他們都很熟，當然有打過仗，制度也很像。

是。

所以我們就在幻想，他們的制度也在改變，他們就會試各種願意配合、有幻想性的臺灣廠商，所以我們現在就開始在做這一些好玩的事情。

不過我聽起來是，因為剛剛Constructive journalism 2.0，我比較沒有聽得很清楚，你剛剛說混合型節目的意思是，他有觀眾參與的部分嗎？或者是他有帶到不同地方shot的部分，又或者是有內容不同的形式，有什麼不一樣？

他現在過去做的是帶狀節目。

這個我瞭解。

我跟他形容，比如我看臺灣的公視也不錯。

是啊！

可是這個節目看完，下一個節目跟我就無關了。

瞭解。

我就要轉台了。一個奇怪的節目，我只能轉台了，我在想我既然對TV有一些控制的話，我就可以做很多奇怪的事。

他就不轉台了，就可以在這邊不斷是互動的體驗。

對。我沒有講那麼多，還要申請專利, 就是2.0。不過他願意加入我們，所以他給我們提案，這個提案假設您不介意，我也可以送給你們。

好。

現在有兩個國際單位給我新的提案，而這一些提案都給我們很大的鼓勵跟挑戰，所以那一天聽你講話，我覺得很棒，假設怎麼樣的話，看大家可以一起來合作。

我覺得這樣子非常好，因為我們這邊想了很多創新，像MOD很多的創新都比較是促進消費或者是促進文化，那當然都很好，但都比較是one way的模式，您剛剛講的是北歐以設計思考，也就是以那個人要看什麼為出發點，我覺得臺灣特別是公共服務，很需要這個方向的思考，這也是我們在公務體系裡面推行的。

所以就像您所說的，國外有一些citation ，雖然是臺灣廠商一起做的，但是我們賣回來是比較容易的。

因為我們的想法有跟英國代表處講，他們有幫我們的忙，然後找採購經理，我說：「你不要找採購經理。」因為我們現在沒有規格，他如果有規格的話，我們就完了。

對，你們是build relationship。

我們是build relationship，然後有一個奇怪的monster。這樣人家才不能抄，能不能做到我們不曉得，但是這個是我們的心願。本來是去北歐、德國，現在就會加一個去英國，我們的外貿協會也非常認真，經濟部也很認真，他們現在正在分配工作，就是在規劃這一件事。

我也在幻想這樣的東西是不是可以讓我們大量製造硬體，有一些是幫人家做、有一些是自己的品牌，自己的品牌，我覺得也很努力，看看是不是可以朝一個新的方向做，當然可以從小規模區域開始。

第二，這種幸福國家我認為是high-visibility，英國我也很喜歡，假設能夠去的話，讓大家有一個參考的點，民間企業因為資源很有限，所以拿著一捅水很像很寶貴的樣子，這也是這個過程。

理解，當然。

不過英國的經濟那一組，我去英國的時候也有聊過，他們能力很強。

對，超出我們的想像。不好意思，佔用你很多時間。

沒問題，至少我們彼此脈絡比較瞭解了，之後有任何我可以幫得上的忙隨時email我。

現在是憑一己小公司的力量在努力，然後就是一步步走。

很棒，這個題目真的很有趣。

對，我覺得現在是大家都要在競爭，看看臺灣怎麼樣能夠弄出一些什麼好玩的東西。我讀了您的資料，很佩服。

不用這樣子說。我也是靠各位的努力，小時候才有個人電腦可以用。

謝謝。

謝謝。