我們是臺灣無條件收入協會。

請坐。

最近還好嗎？有要辦公投嗎（笑）？

（笑）正在討論中，這一本書是情人節禮物，這個作者是基本收入全球網的創辦人；我們協會創辦人叫做徐萍，他現在也是美國公民，他奔走國際，也有參加這個大會，他覺得臺灣滿有潛力在基本收入這一塊，因此他覺得在這一塊土地上辦了這個協會，我們是裡面的成員。

在3月17日、18日也有徐萍的努力，我們邀請到基本收入的瑞士公投發起人來到臺灣，3月17日希望可以邀請唐鳳那一天可以出席，也可以跟公投發起人交談一下，這個是我們今天的第一個目的。

理解。

也是想問唐鳳，其實有耳聞您之前已經有理解基本收入。

當然。

所以想瞭解一下。

UBI在這邊有很多支持者。我們青諮委員會提過UBI的案子，就連社創中心也有某位工作人員，在臉書上公開挺UBI。

那是我（笑）。

我知道（笑）。

原來你是在暗示（笑）。

對（笑）。我們現在社會創新的想法，像空氣品質感測器的連線，當然也解決了一些社會問題，但是比較不是完全、徹底、底盤結構性的。它解決的是這個結構造成的一些問題，對不對？

對。

所以對你們來講，當然可能不夠激進（笑）；但是我想還是要循序漸進，先接受這種比較溫和的社會創新，然後才能再進一步、迎接更大的……

像我記得之前青諮會前會上，有討論一些學習型弱勢學生扶助的方案。這個方案當中，本來在這個方案的字樣裡，有寫「為了導正弱勢的學生不要有不勞而獲的心態」等等字樣。於是就有青諮委員說這個措辭是不對的，因為「弱勢」是結構性的東西，並不能說讓他有跟別人一樣的求學環境是他「不勞而獲」，因為其實從某個角度來講，這是社會欠他的。

如果講「不勞而獲」的話，感覺好像他在享福，但是根本沒有，只是提到跟別人一樣的水平而已。

所以這是很多工業時代的觀念要導正。你看，就連這麼溫和的地方都有爭點了，何況UBI就是徹底這樣。

因為它是說：「我想要成為一個大方的人，我必須要有資源。」他手上已經有資源，跟我手上沒有資源，我的人格塑造就會不一樣。

沒錯。

因為我沒有辦法變大方，大家會覺得我不提供資源就是吝嗇。

當然。

我覺得基本收入更好的是，柏油路上有一個坑洞，而現在的社會福利是誰掉進去就去救他，如果可以把那一條路從基本上鋪平的話，我覺得這個是人權正義跟人道關懷兩個很不同的部分。

對。所以目前的社會，只要情緒上將不勞而獲看作是負面的，那這個就要先翻轉，這是一件事。

對。

另外，我們做很多事情的時候，也會有人說要排富。像生育補助或是很多補助的時候，如果繳稅的稅率高過某％，社會上的感覺會希望不要納入。

但他們生小孩也是很累。其實並不是中產階級生小孩就不累，大家生小孩都很累，所以一方面，所謂的排富，是不是真的只看財富？

二方面是有一些是基本的東西，其實不應該從富不富去看，因為從另外一個角度來看，像你剛剛講說掉進坑洞裡。那是不是他身高比較高一點，我們就不幫他？

你們做UBI，是同時要解決兩方面的疑慮。它既不排富，又可以不勞而獲，這兩個都算是社會上比較敏感的神經。

我們可能要從很溫和的一些補助方案，讓他慢慢不排富，然後透過社會福利的設計，慢慢讓他感覺上沒有不勞而獲的問題，這兩個東西要慢慢逼近，才能到UBI這裡。

唐鳳的建議是要去考量社會情緒的承載力。

就這兩個情緒。

但是在這方面，會建議我們協會去做這個嗎？因為我們不是宣傳就直接要做基本收入，也不是說一個月1萬元，我們希望有漸進式的方法。

在這樣的路程之中，你會建議我們的協會有什麼樣的方向嗎？

我想不太可能直接改變一個人的觀念，但是改變一個人對某個觀念的感受，這個是可以的。這就是為什麼像g0v零時政府，每一次辦活動的時候，可能九成的預算都花在食物上，因為你過了兩個月，研討會聽到什麼都不記得了，但是好吃的東西會記得（笑）。

你如果是投入這一種讓大家感覺好的，或者是我們這個社創中心要設計出比較舒服的樣子，重點是你接觸到新觀念的時候，如果是在一個又餓、又累、又冷、又下雨的時候，大家對你這個新觀念就敬而遠之了，不管是再好的觀念。

所以我覺得要多讓大家看到UBI的時候，腦裡的聯繫到是很舒服的環境或者是很融洽的互動或者是很好吃的食物，大家慢慢潛移默化之後，就會願意去考慮這一個概念裡面有意義的部分，這樣才能去平衡剛剛講對不勞而獲、排富仇富這兩個部分不舒服的情緒。

但是有趣的是，這樣新觀念的發想，在新觀念出現之前，我們有一些試辦上要說服人家，要試辦才會有一些成果，但是我們在第一次提案的時候得到一些回應，也許等待芬蘭或者是歐洲國家有試辦，然後有經濟上考量之後來臺灣，我們再針對他們作預算的規劃。

但是我的問題是，為何我們都要等到其他國家出現成果，然後政府再來去衡量，而不是我們自己先做，我覺得臺灣很害怕第一名，都會先看看國外紅回來的東西，然後再去看，但是我們自己政府也可以當第一名，也許類似同志婚姻之類的。

因為你接觸的是行政體系，他當然跟你這樣子講；如果是立法體系的話，很多人並不怕當第一名。

另外還有司法體系。臺灣也有很進步的釋憲案，如果不是世界第一，都是亞洲第一的。

我要講的是，因為行政體系天生有一個需要讓社會平穩運作的職能，所以會怕說提一個高風險的，又影響到全民的，立法體系會歸責於這個行政體系。

因此當你要行政體系去創新，而又沒有已經獲得立法、司法同意的時候，這個時候行政體系當然會是說，等外國做好了來說服立法委員或者是大法官。

瞭解。

但是如果你的窗口是代議的體系，本來就是要幫助人民去提出先進概念來解決社會問題，這個時候我覺得代議的這個體系，反而在臺灣的傳統上很願意提出；甚至以同婚為例子，大法官釋憲之前，行政院做出版本之前，立法院就已經提案了，他們都是在最前面的，因此我覺得你們倡議的話，還是往代議體系走比較快。

但是代議體系面臨的問題是，有所謂的大黨跟小黨的狀況。

對。

現在的狀況也是這樣，也就是有意願去考慮，其實也理解為什麼大黨會不願意，因為大黨會站在維持現在的安穩，也就是最多數的考量下，因此不願意直接會跟基本收入作基礎。

因此這一點就代議上，我覺得在政治結構上，不一定是在我們推基本收入會考量的，但政黨上會。

如果你一下子提到立法院的全國層級當然是這樣，但是像我們看到很多離島博弈公投這一些是比較小的區域，而且在小的區域比較不需要考慮到本島的狀況，等於是當地的人自己決定就好了，這個時候許多傳統上認為的小黨（像樹黨、綠黨）反而在那邊有滿高的發言權。

我當然不是說你們要在離島推基本收入，但我的意思是，你挑一個戰場，而這個戰場是比較沒有你剛剛講的大黨，完全把論述權都壟斷的情況，在那些小地方推，我覺得比較容易成功。

所以政委的意思是，我們如果今天先從小地方？

里長（笑）。

我覺得里長確實是一個有趣的方向。

對啊！或是公寓大廈管理委員會主委，還可以更小。

因為UBI其實裡面有滿多不同的聲音，也有一些人認為如果今天UBI並不是一次性大範圍做的話，可能呈現出來的效果有限，因為UBI執行之後的後續效果是，因為大家現在都有了，可能會造成一些傳統價值觀念上的變化。

如果今天這個地區不夠大，裡面的人可能還是要出去外面，面對那一些沒有受過UBI改變的價值觀念，可能就比較不容易成功。

對，所以當然是要挑一個在交通上或地理位置上相對來講是自給自足的經濟體，這個理論上大家都同意。

所以不管是離島也好、原鄉也好，或者即使是在都市有很多pocket，那個pocket因為地理或者是什麼樣的關係，就是以當地的社區、經濟為主，如果已經有合作經濟或者是社區經濟的傳統，你在這上面架UBI，這樣就比較容易。

像我自己之前住很久的新店花園新城，其實連自己的社區貨幣都有發行過，像這一種其實是非常前衛的、有社區經濟想法的人，你在上面架UBI其實就很容易。

但是如果你現在是說好比像這一區，你說服了像空總所在這一區的里長，當然不可能，因為工業、商業、農業的所有部分都跟別的地方有非常多的交流，人口遷移也非常容易，大部分的人根本不是設籍在這裡，根本不可能推UBI。

但是相對來講，住的人、設籍的人重疊比較高的地方，跟外界比較沒有來往的地方，我覺得比較有機會。

瞭解。

我想要請問一下，像剛剛提到代議的部分，其實剛剛東晏也有提到大黨跟小黨，我個人認為，不代表臺灣UBI的立場，我覺得找一個可能經濟跟地理可以相對隔離性比較強的地方去實行，這個是很不錯的方式。

如果要同時併行代議這邊的可能，也就是去影響他們的話，政委不曉得有沒有什麼建議？在代議這一方面。

其實行政院沒有辦法指導立法院。不過，可能會有一、兩個委員比較同情或者是比較願意瞭解這個狀況，在之前不管是立法院或者是縣市議會都有同樣的狀況，也就是會提一個案子，而這個案子也知道不會過，但是這個是教育性質的，在找人連署的過程中，先讓大家知道有這樣的想法，可能領先時代太多，所以不一定會排到委員會去，即使排了也不可能三讀，但等於是留了一個紀錄。

留這個紀錄的好處是，當年誰提過這個東西，第一個有credit，第二個是每個人都可以回來看這一份文件。

像很多倡議性的，尤其是不分區的立法委員沒有選票考量的時候，很願意提這個案子，所以你們如果要一下子就直攻立法院，我的建議當然是找不分區立委，提這一種根本就知道不會過的議案，但是在過程中去教育，只要有一個人願意連署，就表示有一個人願意關心。

但是另外一個更感性層面，雖然我們現在是在講現狀制度、有什麼方式，但是對我來講很積極投入是因為在路上看到行乞的人或者是遊民，他們的生命只有三十年、二十年，在這樣的程度之下，我知道我今天施捨他錢，我拋給他錢，這個本身是不對的，這樣的狀況會一直下去，我會提是因為感性層面，會覺得這些人需要，很快做試辦或趕快讓它完成。

我的意思是，我們做社會企業的另外一個重點是，你看起來像是弱勢的人，我們總是可以找出優勢的方面。這裡面很多當然還是相容於資本主義的想法。

像「黑暗對話」，突然之間在全黑的空間裡，他是優勢，他來引導你；又或者是像我們最近常常講的「點點善」，他們讓喜憨兒畫一些東西或者是做一些足球場，其實在那方面他比我們厲害。

像你剛剛講的街友，比如「人生百味」或者是「翻轉街賣」，甚至可以去做一些類似像充電站等等，也就是說，誠然這都是相容於資本主義的態度，試著去找這一些人裡面對於資本市場有所貢獻的地方。

但為何這個跟UBI並不是背道而馳的原因？你越做這一件事，那個universal的感覺就越強，你不會覺得這些人是魯蛇，而是這些人跟我們一樣都有他的優勢，所以未來推UBI的時候，就不會覺得是不勞而獲。所以我覺得還是有一個階段性。

但是我們有一個很有趣的，像勞基法在抗議的時候，我的感觸是好尷尬，如果那時政府聽見勞工工會的聲音，也就是不要這樣修法的話，大眾跟那一些勞工會對於這樣的政府跟經濟系統，還是會有一點相信的。

我們底下成員是支持的，但是對我來講，我會覺得如果今天政府依然故我，就是依法修法到底，那一些工會或者是弱勢者就會覺得失望透頂，他們才會去看看在那樣的體制，的確像資本主義的體制下是不是有另外一個出口，反而那時我們的基本收入資料會變多。

對啊！當然，因為憤慨有動員的能力。

所以分立跟合作有時隨時勢在發酵，對不對？

對，可是這個並不衝突。大家講的社會企業，也就是大家對於不滿的時候，也是會投予他們希望，因為其實社會企業從很多角度來看，尤其是有團結經濟背景的社會企業，其實就是一個小小的政府，有決定自己事情的能力、跟旁邊斡旋的能力，不用領政府或資本家的捐助，就可以維持他的經濟體，因此一個合作經濟的社會企業做得越好，越不需要政府。

作為一個無政府主義者，我理想的狀況是所有的東西都是社會企業就好了，根本不需要政府。因此從很多角度來看，我現在在社會企業上做的事情，就是試著把大家對政府憤怒的部分，不管是政府沒有做好或者是一些食安的問題，很可能無法做到百分之百，但與其說都是抵制，不如就是認明有責任、有良心的、有社會使命的這一些生產者，消費者跟生產者只要團結起來，中間往往不需要政府。

所以我覺得這兩個並不衝突，剛剛講的這一些階段性的社會企業，跟好比跟對政府憤怒而投入UBI，很可能一個人可以同時支持兩個，沒有競爭關係。

對，但是基本收入有一點像社會企業，而現在的方式是媒合而找到投資者，但是基本收入是一個改變人文結構，也就是讓更大宗的人有了這一筆資金做想做的事，那時對於社會企業或者是對於新創來講，像我自己開始有在創新的東西，我們就不需要去很努力地找資金，你知道嗎？我們自己可以開始來……

……還是要吧？除非一個月有10萬的基本收入，不然要有一些……

……但讓更多人可以做……

……讓更多人做更多小規模的試驗，這個我同意。

但是你說讓更多人能夠創業，很多時候創業需要的不是只是一個月幾萬，我想這還是不同level的東西。

因為我們的slogan就是「生活而非生存」，基本收入只是生存的話，當然還是會一樣，但如果可以有生活感的話會更好。

如果有生活感的話，我覺得那並不是分配的問題，而是這個生產裡面需要用到人工的部分要大幅降低，也就是要用極高度的自動化，去換生活而非生存程度的UBI，這個也是大家對AI或對什麼東西投入那麼多期望的原因。

但是我想講的是，並沒有那麼快。目前這個程度的AI，就是把一些很冗的工作自動化。一用到判斷力，那就沒有辦法。

其實是，我們宣傳都講自動化要來，其實無感、沒有效。

我覺得還是階段性，就是在小規模、小地域，也許可以做到生活而非生存的UBI，但是如果是大的地域，以目前的生產條件，真的只能做到生存而非生活的程度，所以我覺得還是要讓大家知道實際的情況。

那唐鳳有一個時間軸嗎（笑）？

我怎麼會知道這一種事（笑）。

這樣變預言家了。

我們今天來找預言家。

我覺得每個階段做每個階段的事。

我們現在要做的是，大家對不勞而獲或者是對排富的這個情緒先慢慢處理掉。因為什麼時候出現一個很大的生產狀況、技術上的改變，我們不知道。說不定明天有一個科學家忽然靈機一動，量子電腦就成熟了、我們現在講的AI都不算了（笑），對不對？這都有可能。

我們為什麼說「社會創新」？而不只是「產業創新」？當創新出現的時候，如果社會還沒有準備好，那就是少數的產業把它吸收掉了。但如果社會準備好了，社會可以整體吸收它，這就是好比像手機來的時候，大家是用手機去做讓大家組織更緊密的事？或者是一直滑兩、三個頻道就看單一由資本市場主控？這重點是社會本來組織的方法如何改變，而不是手機是好事或者是壞事。

所以UBI也是一樣。就是說等到UBI條件來的時候，大家是不是已經準備好說可以這樣做，或者反而是可以變成，那就是有那一些超級量子電腦的人來決定整個社會？

唐鳳的意見不謀而合跟另外一個社會企業……那時也是講到要先讓人民相信政府，也就是參與民主，然後當政府去發放做的時候，大家覺得政府並不是亂來，相信政府發這一筆錢是好的。

對，又或者是可以說服人民全部都繳錢給你們協會抵稅（笑），這樣你們就變成政府了（笑）。如果你的公信力大於政府，你的操作就不是讓人民相信政府，而是讓人民相信這個運動。

臺灣的好處是：政府不會覺得你們是邪教，所以不會打壓。其實臺灣有一些很大的團體，在做災後重建或者是國際人道救援的時候，其實公信力不亞於政府，再分配的能力也不小於政府。

所以臺灣的特色是可以兩條路併進，可以透過代議、倡議的這一些方式，至少讓政府對這一套不反感，但是同時可以透過組織，甚至於現有的NGO、NPO聯合，不管是重視人權、環保、災難救助等等，都覺得UBI可以討論的，至少讓這一些公信力可以大於政府。

好。

回過頭來，我們3月17日邀請唐鳳出席，這方面是跟黃子維秘書約嗎？

對。如果只是致詞，我通常只會錄影，因為對我來講，舟車勞頓只是為了致辭，就比較沒有意義，因為沒有互動。

如果是有對談或者是演講的話，這就要看我當天的時間。錄影的話，我只要早幾天預錄就好了。

我們是希望你可以來對談二十分鐘。

這個我們就再請子維聯繫。

謝謝。

最後有另外一個，也就是最近有一個桌遊，是烏托邦賽局，是「他群設計師」設計的，我有跟他聯繫上，希望可以在3月7日，同時也是禮拜三您在這裡的時候來玩。

好啊！很棒，沒問題。

沒問題，就不用介紹。

我們可以側拍嗎？玩的過程是互動的，這部份逐字稿沒有什麼意義，所以如果可以側拍的話，我們就拍。

太好了，不用介紹。

謝謝。

謝謝。