一切開始想先道歉，12點左右我有另外一場會議，得先離開，如果各位想繼續討論，這個空間是很歡迎使用。

上次來之後，因為我對於社會住宅這一個方面是外行，看了一些國發會請OURs做了一些研究，我自己並不是做這一個方面的，所以上次大發來了之後我，一直在補課的情況，包含台北有一個叫做「玖樓」的物業管理公司，以及其他國家在這一方面的工作。

目前是我看得懂，還不能提出有什麼建設性建議的情況，所以才會想說請專業負責這一個部分的朋友們，一起來聽一下。

逐字稿也已經上網了。我每週的工作報告都會寄給院長室，但是院長目前並沒有什麼特別的裁示，先跟您說一下。

不曉得從那個時候到現在，這邊有沒有什麼新的發展？

跟政委報告，這個計畫臺灣面臨到很多社會問題，一例一休真正的原因，政府高層可能不知道，因為所得不高、老闆的業務來源不穩定，其實工人休三天，而薪資沒有增加也不滿意，老闆的業務沒有成長也不滿意，問題是在這邊。

另外，即使我一個月賺了5、6萬元，可能要買房子都很困難，所以當然不滿意，因此我希望這並不是只有臺灣，而是全世界的資本市場，現在這一種制度需要面臨做一個修正。

當然修正並沒有辦法立法，所以用社會企業來軟性推動，而且要馬上讓所有的社會大眾感受得到，因此我才想說那一次講完以後，我的計畫一直在推動，我希望在這個月把社會企業公司(大發創新股份有限公司)先成立。

我希望要公開，公開的話，最主要是需要社會大眾參與，我列出一些募集資金的辦法。要公開、公平跟公正，一定要列出來。

如果你不成立，就沒有辦法繼續推動，剛好可以運用明年要選縣市長，所以就故意登出來，我可以講說要選縣市長，但是沒有講要選哪一個縣市，明年1月份登報。我讓所有要選市長的人、所有的議員來參與。

現在儘量在選舉的時候，不要讓參與縣市長及議員花太多的錢(選舉經費)，因為我的計畫在還沒有選舉投票前就讓社會大眾受益了，社會大眾再捐500元或者是1,000元給認同此計畫及願意選上要執行的縣市長及議員參選人。

讓支持這一個計畫的參選人就能選上，而不要再花大錢在選舉費用上，我發現民主社會花那麼多錢之後，根本不可能做好縣市長或議員的工作，因此有很多這個面向的方式，我們先讓有認同的人來參與。

像創新基地這邊，有的人都還要自己拿錢出來（創業），你看能成功的有多少？如果納入我們的參與計畫，他的創新可以想到用在哪裡、什麼時程可以用，也就是要花多少的費用，我們都可以協助，只要他願意加入。

如果大發創新股份有限公司成立的資本都我出的，好像感覺到都要聽我的，也就是跟原本的傳統公司設立模式一樣。

有一點類似群募。

百兆福跟億兆福都是。102年開始籌畫論述，就是讓大家知道，但是現在要正式運作，因此就要開始處理，我們回去調整完之後就實際運作，我們先募集1,000萬，然後大發創新股份有限公司明年1月成立。

請一些人來才能夠勞保，會有薪水支付，因此要向政府報告。

我們不知道什麼時候掌控的，所以像人民需要，比如有共識的人就加入。要再跟政委報告的是，要讓賴院長確實知道，如果真的不行的話，到最後會跟馬英九一樣，害蔡英文要到助選的場所就會被大家覺得是無能，因此會造成臺灣另外一個撕裂，國民黨也沒有一個獨當大任的人出來，因此我想說趕快利用這一個方式。

有的人不參與，大家知道要參與，有方法、地點及平台，參與的人也知道什麼時候可以知道我要得到的，因此我說從1月份開始登出四大報，要好幾百萬人同時加入，一般都很困難的，你說網站，有的人不會用，因此我們讓他看了報紙，把他的資料填寫，印出報名表，然後就到便利商店去報名，並繳10元手續費給收件的便利商店，便利商店收據都會有紀錄，我們收到報名以後，在第一次講習沒有收費，因此就會安排在有座位的便利商店辦理說明，不要讓報名的社會大眾舟車勞累。

講完以後如果認同，再繳3,000元的講習費，是不是可以很快達到？然後利用四大報，把我們的理念一直登出來，讓報紙的發行量增加，慢慢再引導到LINE或者是電腦聯絡，一定是經過這一種程序，不能馬上用網路報名的方式，像有部分的民眾都還沒有用到網路，全國現有1萬多家的便利商店，才能快速在短時間接受民眾的報名處理，民眾才會相信未來是公開公平公正的辦理。

如果現在要做的話，一定要有公司，我看錢比較沒有問題，因為參與的人很多，所以我是用這個方式。政府有政府的考量，不能說我們現在叫他做，一、兩個月就做決定，我想這個是有難度的。

之前國發基金的朋友是說，希望先成立公司，然後有一個明確的章程、營運計畫，他們才能進入，因為他們花時間下去審，還是必須有一個很確定的章程跟營運計畫，他們才比較能投入時間下去，這個部分您當時也有聽到。

對，所以我說先用成立大發創新股份有限公司來制定章程跟營運計畫。

您剛剛的意思是募集了之後，就會去結合縣市長的候選人，他們的政見其他一部分，也就是把這一些閒置的空屋、土地能夠釋出，等於你們如果是做物業管理或者是裝潢的這兩家大公司去進行分配，然後你有加入的朋友們，就可以直接取得居住的權利。

如果沒有取得捐助權利的人就可以先熟悉這個模式，然後也願意加入了，再取得權利，這個是大概的想法，因此你需要的是各個地方政府這種閒置的地方，不管是地或者是房屋的活化。

而這個活化，你提到因為有台中的某一個社會住宅是？

是台中市政府，也就是政府單位的社會住宅，因為我從事營建三十幾年，那一天陳代表人有承包該社會住宅污水工程、埋設管線，我還特別去幫他工作，也就是幫他做了兩天，我說「你這個並不是工地」，完全沒有那一些假設工程跟便道，工人拿著鋼筋走25公分的鋼筋，怎麼還停留在三十年前的方式？難怪沒有年輕人願意去做。

我做了以後，工人也很認同，我想說為何沒有年輕人在做？年輕人很像是在那邊打雜，我利用工地就解釋給他們聽，他們說因為預算、問題怎麼樣，而建築師在設計的時候，說實在的，也沒有實務的經驗，所以當然就把假設工程列了乙式，也就是乙式幾百萬、幾千萬，並沒有把整個施工的步驟列出來。

歐美雖然設計建築師沒有實務工程實務經驗，但是會找有實務的工程管理公司參與設計及施工步驟的制定，大家設計及施工步驟明確制定編預算出來，承包營造公司當然會做起來，年輕人才會願意下去參與。

工地施工有時太陽很熱或下雨天，當然年輕人不願意，你要編列預算建臨時假設工程就要有活動屋頂的設置，因為你這樣做的話，反而會節省工時，而那些也還可以重複使用，就像鷹架一樣，這些建築師覺得拿到案子就很不錯了，不敢再去增加這些臨時假設工程要有活動屋頂的設置編列預算。

像設計編列預算出來有的市長要結省經費，還把工程預算總價壓底，你建築設計師就是要堅持，你沒有這麼內行的話，你要把價錢壓低沒有關係，我的設計就是一定要用到這樣，我的監工就是這樣子的，刪預算的首長要負全責。台中市政府發包的太平區社會住宅建案，那是7億多的工程也沒有考慮到，這個都不能怪誰，以前我們從開放中的國家慢慢走來，以前的人力資源就像大陸一樣是很便宜的，現在要讓年輕人參與，就是感覺這一個工作會辛勞一點是沒有關係的，但是是可以用吊具的，也就是做屋頂，然後順便做天車，也就是可以活動伸收屋頂跟吊東西的，以前是大家小時候在家裡種田，每天都是勞力工作，因此習慣上去做這一些勞力。現在的年輕人哪有這樣的機會？因此儘量用吊具，因此就可以設天車，然後做一些假設的屋頂，讓太陽照不到及下雨天不影響施工，工地也可以按照進度執行，這個是多方面的改善。

為何大家都沒有想到？沒有這個機會。

我跟主任講說他很幸運，不然一個人只要摔下去，馬上會被送辦，檢察官說這沒有按照施工安全，這真的會有難度的，老闆標的時候就是最低價得標。

像大陸營造工程公司董事長殷琪，在擔任公司董事長就在董事會聲明說不負責工地的施工安全責任，工地的施工安全責任是工地主任要負責的，工地主任對工地安全設施經費都要報上來，公司不撥錢給你做，公司總經理都要負責。

如果工地安全出事情，那就是工地主任要全責，董事長不負這個責任，工地主任就知道責任要釐清，我營造公司為何做到後來不再做？就是工地安全出事的話，檢察官就要調公司董事長去問，可能都要負刑事責任。

現在是有些工地建案大，因此出了事之後，老闆一直用關係把這一件事擺平，因此會造成一些弊端，這個是我實際看到的，如果一出事的話，林佳龍市長馬上就會被問了，因為工程一直在做，但年輕人沒有參與、也不敢去做，工地都沒有很安全的設施，，所以我看到了，就順便把這個照片給你們參考。

因為這個是我實際去看，我工程很老練，我在走的時候，腳都在發抖，摔落沒有死掉也會重傷。我剛走基礎下鋼筋不小心一踩空，就馬上（有傷口），這個對我們來講都不算什麼，我們以前常常發生，你叫年輕人在這樣的工地工作，他們的父母親願意讓他做嗎？這個案子的基礎在做，是不是可以當作示範工地？也就是把這一些設計師、建築師及顧問公司再研究來一個示範工地的改善，讓年輕人願意進來做。

我發現年輕人在旁邊打雜，沒有願意到工地內工作，所以薪水當然3萬多。如能改善為示範工地就可邀請大學生來打工，為何會要邀請四年級大學生來打工？一個禮拜來一天，回去就很累了，年輕人休息一個禮拜就會恢復，如果畢業以後，那就5、6萬起薪，他的效益絕對有7、8萬，大學生不能一直這樣做工，就訂出來，三年以後成為幹部，五年就是主管了，你有了實務經驗擔任幹部或主管才能對社會的供獻更大。

這樣高薪，而且對自己會產生一些信心，我在讀書的時候，就是到工地去，我就很快就當老闆了，因為那時老闆都沒有過讀書或小學畢業對工程材料的計算能力就不足，我瘦高工教育吸收能力都比他們快，因此在三十年來，才可以注意臺灣的經濟發展，其實營建事業是帶動各行各業，因此我才會慢慢連結這一些，剛好我們政治制度都在轉換改成民主。

像假設乞丐團結起來的話，都要為他們處理，因為有選票，像現在的手機這麼方便，資訊很快就看到了，這個科技剛好能夠解決這一些民眾的疑慮，讓他們有發表的機會。

今天政委年輕，所以才有辦法（使用科技產品），像我當天到嘉義開會，徐副執行長叫我去，我說這個不行，我就不想參與了，你去以後，馬上請各部會的人來，今天不是怎麼樣，而是大家很快速解決這一個問題，有問題就馬上回去研究，所以我說我才有這個意願。

我看我講這樣，營建署這邊的想法？

像在嘉義那邊，八、九個部會在空總，等於是遠端備詢的概念，在地的朋友有提出什麼問題，像台北或者是閉鎖型公司的修法，地方的朋友們要滿久才可以理解如何運用，他們提出這樣的問題的時候，臺灣的台北就商業司或者是中企處回答，七、八個部會都在，他們回答了，別的朋友也瞭解政策想知道的方向，並不會重複回答的情況，因為我們都透明、公開在網路，這個是嘉義的情況。

副執行長有提到他覺得這個想法，當然還在成型的過程，他提到這個讓青年更瞭解，並不只是住社會住宅，而是做社會住宅的過程，也是有一個教育的效果，像剛剛提到提升影響力，或者是讓青年對於這一件事更有認同感的這一件事，這個都是社會使命的一部分，也確實是符合社會企業的定義，我們一直很希望什麼時候比較清楚出現，然後讓各部會的朋友們大概知道民間有這樣的想法。

這個想法雖然在荷蘭或者是蘇格蘭應該很常見了，在臺灣確實比較新，所以我其實不是這方面的專業，只是請各方面專業部會的朋友們瞭解到這一件事，之後的回應，因為都有換了名片，所以很歡迎直接回應，或者是有什麼想要指導或者是詢問，都很歡迎直接提出。

其實像我們在營建署，我們是負責社會住宅這一塊沒有錯，我們比較偏向政策、計畫、法令，剛剛副執行長提到不只在政策執行、計畫及法令的部分，還有提到台中工地的問題，也就是工安、工程問題等等，我想跟今天所提的社會企業公司好像又不是那麼直接了。

他們只是舉例政府做事是這樣，他們未來做事就不會這樣做之類的（笑）。

我想整個社會住宅興建發包出去，其實是有專業的工程單位、營建單位或建設公司來處理。

如果有什麼工安的問題，政府有相關的部門在作監督及檢查。

如何讓社會企業進入社會住宅，整個公司的成立是滿重要的，集資到一個階段以後，其實要進入到我們的社會住宅，其實也有多種方式，因為剛剛也有提到是不是要買民間的空餘屋，買民間的空餘屋也是我們興辦社會住宅的方式之一。

有一個獎勵辦法，有就是30％的租稅優惠。

社會住宅的優惠措施，地方政府有訂定，購買民間的住宅當社會住宅也是很好的方式。

只是如果購買民間住宅要進入社會住宅的時候，一定要30％租給低收入戶等社會或經濟弱勢，但是我們也有一個方式，像書面資料提到的包租代管，也就是買了房子以後，要協助低收入戶的方式，可以用包租代管的方式，而政府也有很多的優惠，房子要租出去，要找一個租服務事業，我們會給房東房屋稅、地價稅或者是所得稅等等的優惠。

在這個情況之下，您只是退居房東的地位，而以獎勵投資方式購買民間房子來當社會住宅，就可以自己經營。

現在訂的那些，這樣資金的運作跟人力移轉，已經不適合用那種方式了。

我這個計畫並沒有低收入戶，你加入這一個計畫，我們就讓你的薪資提升到4萬元，你才能每個月存5,000元，這個說比較快的，是等於政府來做這一些，但是現在大家不願意，因此用社會企業，也就是讓薪資提升，再撥多少錢來固定儲蓄，幾年以後就有房子可以住。

剛好我們的餘屋這麼多，這個是內政部統計是有86萬，還有包含舊的，如果我們算新的，差不多是有3、40萬戶。

大概沒這麼高。

是有的。你看起來是賣不掉，他們是用個重投資公司分散去購買一部分房屋，然後帳面上做到賺錢，然後還要付利息，也就是領走，要賺錢又要賣，但是都賣不掉，然後民眾去問老闆一間要賣多少錢，房價越賣越高，因為銀行會去詢價，因此搞到最後，也就是希望跟下一任的總統談條件，臺灣的所得沒有那麼高，所以想一想還是賣給大陸，因此用不動產的方式來解決，億兆福社會企業公司不跟銀行借錢，還會有房租收入、有一定的投資報酬率，因此才有辦法繼續運作，這個一定要這樣。

因為現在剛好面臨到年紀大的人可能有房子，可能是貸款也繳完了，然後就想說留給兒女，就像我以前蓋了三十年的房子，屋主留給兒女，兒女進去住也是要維護、修屋，而且不一定在那邊上班，因此到最後都有延伸問題，大家都沒有想到，大家認為自己都很聰明，就是自己怎麼樣，結果搞到最後，等到沒有辦法，然後就雙手一攤怪政府的政策問題。

為什麼要先將大發創新公司先成立，才可以把整個計畫更詳實列出來，因此這一些大學生來打工寫計畫，我指導他們，而且他們的能力很好，搞不好我講一個，他們就舉一反三了。

讓社會人士如果有工作，他們來了以後講習一個月，然後看哪一個方面他可以，哪一個方面不行的話，可能就會自己知道，好比他認為可以領10萬元薪資，他講習以後知道自已能力才能領5萬元薪資，因此就比較願意參與。

以後沒有所謂弱勢族群，因為弱勢族群是社會競爭的關係，然後就放棄自己，但是因為有選票，所以要選舉就拜託他，我們的計畫是讓每一個人都有工作。

我想第一步應該是社會企業公司怎麼成立，成立會跟經濟部申請公司登記。

已經有了。

現在是籌備處，申請已經送件了？

現在是查明，成立公司要有一個預查，如果沒有人申請名字的公司名稱，然後再使用，所以經濟部同意你有六個月的籌備。

一般的會計師是說要的話，就趕快資金弄來，才可以賺手續費用，如果不行的話，就不要成立，我們都是延好幾次了，因為不行的話，就要停下來，你把它設立以後，如果做不來，要停掉是不是更麻煩，因為我們一直把公司法的理念都弄錯了，大家都認為把公司先設出來，因為這不是幾個人就要成立的公司，是要協助國家社會解決大家面臨的重大問題一定要說明讓多一點人了解及參與公司成立才能產生有效的功能。

上次大家都這麼說。

應該是籌備查名字就好了，六個月裡面認為都OK了，資金都進來，大家一起來討論。沒有的話再延，延個三年也沒有關係，現在是公司還沒有設立，先把要做的事情來作討論。

我請教一下執行長，公司設立以後要籌募資金，這裡寫新臺幣1,000萬，你有沒有打算要如何運作跟參與社會住宅的興辦？是要先購買民間房子或者是怎麼樣的方式？如果有比較明確具體需要協助的地方，我們就可以來協助你。

政委邀請大家先溝通一下，1,000萬成立以後，先請一些大學生或者是研究生或者是博士生，剛好會寫計畫的，最少要100個人來寫。

這個部分上次的逐字稿有，我可能要先開下一個會。

我們再討論20分鐘。因為大家都有自己的政策計畫，所以讓公務人員很困擾，而你做這一個職位，不可能自己創新，你都有被受限，問題的困難點都在這邊，唐政委既然有資訊整合，如果可以的話，當然就不會有這一些這樣的問題。

社會企業模式，如果上去以後就可以去那個網站看一下我們討論的內容。

社會住宅的部分，你們看起來是針對管理？

計畫、政策及法令，都有。

像現在的做法是，營建署真的要讓你們主導社會住宅會有難度嗎？

我們有戶數的目標，八年是20萬戶。

但是還不夠。

目前先設定在這一個目標之下。

大家很不滿的原因是？

是不是有比較好的方式可以擴大？

明年所有這一些建商所蓋的房子，如果沒有賣掉，我們按照市價，你不能讓他賠錢，也就是用市價的方式來買。

是你們用公司買或者是用什麼？

是億兆福公司。我們有訂出，要參與的人都是要認億兆福的股份，第一年是認1萬元股份，瞭解之後的是有每年申報個人薪資所得10％至20％在認股份累計有50萬元股份，我們蓋起來的社會住宅就有權利來租，也就是薪資3成來當資金，最多不超過1萬元，裡面都有家電、裝潢跟家俱。

我們預計5年要蓋第一批3萬戶，也就是要五年才蓋得起來，但是我發現臺灣這一些餘屋這麼多。

所以是買餘屋？

也就是我們發行股票，我們明年預計有100萬人加入，大家1萬元的話，是不是就有100億，我們另外再發行100億的股票，也就是買這一些建商的房子，這一些建商就是跟銀行借錢就用100億股票還銀行。

銀行拿100億的股票就沒有利息賺，所以億兆福公司就拿100億的股本，然後存到他們的銀行，然後要付利息給我們，我們再幫他找與社會企業相關的行業與億兆福公司有簽約的公司，銀行就可以借錢給該公司，當然還要加利息，所以民間中小企業的資金也可以活絡。

社會企業並不是做到哪裡就付你哪裡，一年結算或者是兩年結算一次，然後再用定存的股本付給廠商，廠商在還給銀行。

第一年認億兆福公司1萬元股票，五年以上要存50萬股票，他有申報薪資的，也就是申報薪資的第二年是不是10％至20％？第二年每人5萬元計算好了是不是就有500億了？因此再發行500億股票購買建設公司未售出的房屋，以此類推三年內就能讓大家有房住。

我們要求建商把家電、裝潢及家俱都做好，也不可能馬上都做好，所以給他一年至三年的時間，因此先加入的人繳1萬股本，是不是建商做好的，就可以進去住了。

但是因為我們不是用現金去買，所以沒有現金壓力，因為他的所得不高，4萬元還要再存5,000元，然後再付5,000元當房祖，3萬元還能生活，這個是針對沒有房子，而需要住房子的人。

再來，你繼續存，存到65歲，如果有400萬的股份，然後再加原來的50萬，65歲如果要退休，你就把450萬移轉給億兆福公司，然後就生活完全免費到終了，這樣才有辦法的。

你現在不能讓政府去補助這一些所謂的弱勢，你要將弱勢，讓每一個人都有工作，當然有的工作並不是跟一般人一樣，你的所得也要讓他差不多達到那個層級，是不是這樣？民主社會如果大家聽到「弱勢」，我的姪女在美國，她說有一部分的黑人都跟她的兒女講說：「只要法定高中讀完以後都要工作，只要領政府補助金就好了，一個禮拜有幾百元的美金。」一個月有2,000多元，然後再作臨工，這在台灣我們的財政一定完蛋。

像有錢人認為他賺錢很辛苦繳稅給政府，心裡，我們要讓每一個人都有工作，所以只要加入這個社會住宅，就是有工作，我們就會幫他安排工作，但是工作並不是都只做這個，因為房子蓋起來會有店面，跟各行各業都有相關，營建業是火車頭的工業。

因此有賴於你們，我一直跟政委講說一定要跟院長報告，但是這個超出他們的（範圍），施政重點有其重點，不知道是否符合，我們也不知道，但是我們要自己動起來。

行政院長是不是可以做到四年嗎？我想應該不用，蔡總統選上以後，我就把資料、整個計畫遞給她，她馬上mail跟我說可以，我直接跟各部會接洽，結果跟勞動部，勞動部長換了，找院長的時候，裡面的人說還做（剩）不到六個月，要講什麼？我當時還不相信。

總統一任四年是很短的，可以解決這麼多的困難嗎？連任以後，每個立委都講說不必再選了，大家以那個利益為自己的重心了，怎麼可能執行這一些計畫？

所以社會企業公司很像「住宅合作社」？

有一點類似。但是臺灣沒有社會企業法，合作社有合作社的法規，所以我們就用正常的公司，但是因為我們沒有大股東，所以要當這個公司的主管及幹部就是有這一個能力，或者是整合大家的意見，大家的立場就會很平等，只是職務不一樣。

如果去上班的話，老闆的臉色不好，那一天上班就很辛苦，因此我把這個階級制度打破，讓大家只要願意承當責任就可以訓練能夠當主管，雖然當主管或幹部因為大家股份一樣只是職務不同就不會有階級制度的壓力。

我是召集人，我是這個計畫裡面的總召集人，召集人不一定是當領導者，因為我六十歲了，我不可能執行這一個計畫，我把這個計畫架構列出指導未來畢業的大學生將經營計畫細部列出，大學生的需求比較低，只要他一個禮拜來打工最少一天，他的三餐，我們就可以記帳先提供，然後日常用品也都可以記帳先提供，他打工以後再抵掉，當然是抵不掉，然後等到寒暑假打工再抵，但也抵不完，畢業以後就5、6萬起薪，所以就可以分期抵完。如果企業要5、6萬以上起薪請走，就把錢先幫他付清。

下次年輕人回去家裡，就不必向家裡要生活費，因此才有辦法改善家人的經濟壓力，同時由社會企業對中小企業的源頭來作修正，因此跟我們參與的各行各業，我們都要求他們的員工要4萬起薪，都要加入這一個計畫。

現在用這一種方式，所以如果你們回去的話，有親朋好友想要參與的話，都可以邀請。

我們好好再上網看一下資料。

這真的是一個機會。

我是說我已經六十歲了，可能也只剩下四、五年思考清楚的反應，如果要投入的話，一定要大學生、碩士及博士，我主導他們把計畫通通寫完。

他們寫出了計畫，如果我主導他們，當然整個流程就會比較有詳細的觀念，萬一我真的頭腦不行的時候，也才有辦法推動，這個風險都要講好，不可以弄一弄變成社會災難，這樣就真的很不好，所以你們回去看一下。

如果有什麼問題都可以再討論。

我有一個「希望工程全國推動聯盟」。

好，我們回去再看看，謝謝。