之前論壇大部分講者不超過六到八位，大概分享創意社會企業的故事。

但是今年一方面是社企滿五年，再來其實是我們覺得論壇過去四年都是一樣的模式有一點無聊，想要求新求變。

再來是我們論壇的參加者每一年也都會跟我們反應不希望再做一個大場了，希望更分眾、更進階，所以我們今年剛好這一些因素下，再加上我們自己也覺得五年來對社會企業有滿多觀察的，所以我們就把今年的主題曲叫做「社企社會的十堂課」。

今年的主題也跟過去非常不一樣，過去都是以個人創業的故事為主，今年我們是切十個我們覺得這一個領域非常重要，但是也許很少人會提到的議題。

基本上就是ecosystem，就是你要討論整個生態系？

對。

還有另外一個我們也希望比較做不一樣的設計，其實在有一些階段，比如受益者優先跟從業者發聲，過去大部分是創業者在台上說他們怎麼招募人或者怎麼服務這一些對象，我們這一次的社企有邀請他們的社企的從業者一起來分享，就是第一線的。

不是創業家的talk？

也有創業家（笑），但是也有這一種座談類的，像育成也是，我們會邀比如AMA加上他合作的創業家來談，我覺得比較真實，大家也可以聽到第一手意見。

其實十堂課是主軸，但是每一堂課都有兩場，所以全部加起來其實有……

……二十？

對，至少二十場，很多。

哇！（驚訝貌）

所以7日至9日整個週末都是在三創。今年主要是希望在臺灣社企發展的五年作一個回顧跟展望，基本上除了keynote以外，基本上都是臺灣人。

除了像社會企業評估我們有邀了一個香港的來玩，全部的講者、主持人大概是一百人左右。

哇！好大的場合。

對！就是跟過去完全不一樣（笑）。

我們之後可以再提供最後確認的，因為5月8日就開始宣傳了，所以其實還滿快的。

其實政策面支持就有分成上半場跟下半場，上半場就是講行政面怎麼支持社會企業，所以就是您參與的這一場，下半場就是在講立法面，所以下半場就會比較不是這一種傳統的形式，下半場就是方老師會做二十分鐘的……

……倡議（笑）。

摘要（笑），他很介意人家說他要倡議，他每次都說：「我沒有立場，我只是一個學者。」

很好，非常好。

因為我那時候就有想一大堆，其實我們本來在立法場次想要作公司法修法……

還有包含「中小企業發展條例」。

對。

未來有很多可以動的。

對。然後他就跟我講說因為現在也不是在討論要不要修法了，而是在討論法應該怎麼修，所以他就說先擔任劃定戰場的角色（笑），接下來再找一些意見不太一樣的各方領袖一起來針對他的……因為他說他會歸納三至五點來作發表。

很好，很好啊！

所以他就說他就會覺得這個是比較好的搭配。

很好啊！謝謝他（笑），全力支持。

他只想當劃戰場的，他不想參與在裡面的戰士。

瞭解，不過他可能就會變成戰場了（笑）。

真的！我也覺得（笑）！我說：「你是葉問嗎？」，他說他儘量避免這樣角色。

這個是下半場，上半場其實很多人關注行政面，其實行政面本來預計是有四位講者，所以我們本來在邀請的時候是採取座談的形式，那是因為後來的馮燕老師不能來，她出國，我就覺得第一是少了一位，第二個是這一個場次用短講型，比較能夠讓三位講者先稍微分享一下，不管是在中央或者是地方政府完整對於社會企業的不安規劃。

沒問題啊！對我來講就是業務報告，這不算什麼（笑）。

所以這一場的講者確定就是會有您，然後再來是台北市產發局林崇傑局長跟台中市副市長林依瑩。

其實就是會由聯合報的梁玉芳總編輯主持，不管是她自己問或者是帶台下觀眾的提問，大家都還滿關注說現在政府對於社企的支持是什麼，所以目前整個設計大概是這個樣子。

很好。

我的同事們就請我要提醒政委要講一下介紹。

要交作業就是了（笑）。

對，要交作業（笑），就是4月21日，其實好像剛過，沒關係，就是要交講者的介紹。

你們要幾個字？

其實好像一、兩百字就可以了。

我們應該有現成的。

我們有一堆現成的。

4月21日是要交個人照片的電子檔跟一百至一百五十字的介紹。

那個子維都有現成的。

跟給臺灣社會企業的一段話。

好。

（笑）也可以今天在訪談中講，我們自己把它打成逐字稿，就不用再那個……

好，非常好（笑）。

一句到一段都可以（笑），有些人就講「加油」，也可以。6月30日以前要麻煩您這邊講到的簡報資料，就是您如果要用簡報資料的話，我們會協助投影。

你們簡報是16比9還是4比3？

是16比9。其實螢幕是4比3，可是因為後面的人會看不見4比3的下面，所以我們就想說乾脆投16比9。

OK，因為我的簡報都是這一種樣子，所以都是一兩個icon。

這個是16比9嗎？

這是4比3。其實沒有差，16比9我也可以講，反正我每一頁就是兩、三個emoji，所以不用翻譯（笑），到哪一個國家都是用同樣的簡報。

好啊！好啊！

你說是幾日交簡報？

6月30日，就是論壇前一週。

好，沒問題。

我們前一週也會提供主持跟預先準備的一些問題，就是可能在座談裡面會出現的一些問題，就先給你們參考。

好。

有關於論壇的部分大概是這樣子，不知道沒有什麼問題？

沒有啊！我們幾個講者會有會前會嗎？

會，就是我們有請大家先提早一個小時來，然後大家彼此……

當天就是了？

對，當天。就先介紹認識一下，目前都是由社群裡面的人串聯，我們都有跟每一場主持人確認過形式大概是這樣，他們有沒有什麼想要特別強調的，所以您看到這一張其實已經是主持人知道的，就是跟我們討論過。

所以不會特別re就對了，等於提前一個小時？

對，大概交流一下，大概是這樣。

我沒問題啊！所以等一下子維會幫忙給照片，跟一百字的介紹，還有一句話：

社會企業的蓬勃發展，是台灣公民社會活力與能力的具體展現。政府除了協助之外，更應該抱持虛心學習的態度，透過社企的足跡，看見社會面臨的挑戰與機會，攜手創造出具體的解決方案。

謝謝，感謝。

而且我們跟其他人介紹說論壇有唐鳳的時候，他們說：「真人會來嗎？還是會用VR或機器人嗎（笑）？」，我說：「這一次是真人。」

可以都來啦！可以有投影、機器人跟真人。

然後當天會錄影，所以之後要提供給誰？

就寄連結給我。

這個是論壇的部分。

謝謝，沒有問題。

那我們就來採訪吧！

這一章的主題，是要討論臺灣社會企業這幾年在政策面上的發展。

首先要先問2016年10月入閣，接手社會企業的相關業務之後，你現在回顧當時花最多時間調整的部分是什麼？不一定要是缺失或不足，也可以是執行方法上調整，都可以，請分享當時花最多心思調整的部分？

因為其實我進來，主要是負責開放政府業務，我們也知道開放政府業務之所以會出現是因為318佔領的時候，當時很多朋友們有提出一個所謂「由下而上」、「公民憲政會議」規劃，政府後來召開了「經貿國是會議」，也有一些朋友發言尤其是年輕人，但不分年齡，要有一種「由下而上」參與公共政策議程設定的常規管道，所以後來才出現了所謂的「青年顧問團」以及「公共政策參與平台」這些機制。

所以，我進來基本上就是接續之前蔡玉玲老師及馮燕老師的工作。不管是「青年顧問團」，現在變成「青年諮詢委員會」，或者是「公共政策參與平台」，或者是社會企業等等，以年輕人為主，但也不限年齡的雙向交流，讓政府的議程設定盡可能採納更多民間的意見，不只是傳統公協會理事長的聲音，基本上是這樣的想法。

對我來講，這三個工作「開放政府」、「青年諮詢委員會」及「社會企業」並不是分開的，而是一體的。我們有非常多的青諮自己就是社企的參與者或者是發起人，有很多的社企其實後面有一些倡議性或者是理念性的東西存在，不管是為了改正媒體環境，或者是生活環境，或者是影視環境，或者是友善土地。

但是這一些東西到最後還是回到政策，他們還是希望國家政策能夠讓年輕人參與制定，我覺得這三個業務形成一個循環。

對我來講，需要補正的反而是各做各的心態。在先前的政府，因為這些都是新東西，所以基本上是以個別政委的興趣為主，其實很少有系統地讓事務體系橫向溝通——當然也沒有那麼多的時間。

進來之後，這些新興的議題都需要各個其他不同政務委員的協助，所以我們就會在碰到不同議題的時候，copy各個不同的部會、政務委員。

所以這並不是我的個人興趣而已，我們會有系統地每一個禮拜都會有開放政府相關的協作會議，也會邀青年諮詢委員參加，裡面有提到一些比較倡議性的議題時，社企的意見也會帶進來。

像我主持的這一些社企會議裡面——都有逐字稿——我們青諮也都會參加，所以就會變成這三個領域的人，並不是各做各的，而是全部都結合在一起，我覺得這是我進來後的最大差別。

在過去所有政策裡面，比較具代表性社會企業，第一期是為期三年，其實現在算過了，但繼續進行，如果是針對這一個方案，對你來說，你覺得這三年的執行成果，對你在往後推廣社會企業相關業務上的幫助是什麼？剛才是談調整，現在是談幫忙？

我覺得最大的幫助是概念劃的夠清楚、夠大，而且把利益相關者，基本上都包進來。

當時馮燕老師跟我交接的時候，我們有一個公開交接的逐字稿，她最強調的是不要把這個傘或這個餅做小，讓人覺得只有公司型或NPO型或特定類型才是社企，而是包含本來不叫做社企，可能農社企或者是青創這些，慢慢都納進來。

因為如果不是這樣子的話，就會變成好像符合很窄的東西才是社企，這樣鼓勵青年創業的意義就消失了。相反的，我們想要營造氣氛，想要解決社會問題哪一個部分的社會問題，都可以用社企的方法來參與，而這個社企已經不限制你的型態，可以是公司型或者是NPO，甚至是一個人畫個概念圖就上網去群眾募資，這一些都可以廣義叫做「社企」。也就是說，只要以解決社會問題為目的，然後有一個永續的經營方法。

所以，我對馮老師最感謝的是並沒有把這四個字做小，反而是在之前的推動方案裡面，影響的範圍是越來越擴大，以至於我進來的時候，各個部門的朋友至少都有聽過社會企業，不管是從勞動的角度或者是中小企業的角度，甚至於商業司都會覺得社會企業是值得促進的概念。

我覺得這個是我最感謝的。

綜合剛才你調整的部分跟你覺得幫助到最多的部分，如果讓你對現在臺灣社會企業政策面的發展現況下一段總結，可不可以分享給我們？

OK啊！

我覺得社企之前的發展是讓大家知道這一個概念、肯認這一個概念，這個跟我們在講「開放政府」是很像的，剛開始的時候並沒有一個明確的定義，大家覺得是一個很潮的名詞，因此要競選的時候講就對了，反正不扣分（笑）。

但是，之所以沒有完全喪失意義——像「大數據」就已經完全喪失意義，你根本不知道那是什麼意思——是因為從行政部門、私部門、公民社會都有朋友們一步步用具體的行動去賦予它意義，所以我們現在就可以回過頭來說這一批人做的是社會企業，大家在做的時候造成什麼影響，因為到最後還是要看解決什麼社會問題、造成什麼社會影響，這一些社會影響，不管是學者量化它或者是用質化的方式來評估，無論如何都是在比造成社會影響的能力，而不是講故事的能力。

其他有很多很潮的詞，基本上就是停在講故事能力的那一波，沒有對社會造成事實影響，或者是造成的影響是負面的影響，所以到最後就沒有人提了。當然，也有些很潮的詞還在政府計畫書裡面，我就不特別講什麼了（笑）；像「雲端」就是一個非常好的例子。

但是，「社會企業」或者是「開放政府」之所以沒有歪掉，我覺得主要不是政府做了什麼正確的事情，而是社會本身試著去找出了自己的議程設定權利，而不是只是靠著政府的補助或者是政府的設定，我覺得這個是很重要。

像民間做開放政府的人，他們也不會說要先得到某個市長或者是某個政務委員，才能去做公民參與或者是做公民培力；相反的，他們會希望從社區開始，共同學習，自己就把開放政府培力的概念做出來。

政府肯幫忙、協助當然很好，但沒有的話，民間對這一個詞已經足夠有信心，以至於民間可以自己去運作這一個ecosystem，我覺得這個是最大的差別，比起一開始提出來的時候。

再來是跟《公司法》有關，前一陣子社會上討論是不是在這一波《公司法》修法的過程中，為社會企業另開專章，進程從要不要修到現在討論要怎麼修。

雖然已經邁入新的階段，可是勢必接下來還是會有各方的意見，想要請教政委借鏡您過去在數位治理的領域上的相關經驗，讓後續相關討論更公開透明之外，同時可以從各種不同意見裡面找到共識跟執行的方向？

其實我們借鏡最多的就是韓國那一次的立法。簡單講我們不希望弄成那樣，也就是我們不希望一下子限縮社會企業發展的路徑，以至於非得只用公司，或只能用股份有限公司，或甚至只能用「共益閉鎖性股份有限公司」的方法來進行治理。

因為畢竟一個組織的方式是看它最適合social mission，有時它的social mission適合公司的形式，有時候不適合，有時候適合NPO，有時候適合更鬆散的形式，都有可能。

但重點以社會企業來講，還是它的social mission，我們現在希望的只是如果採取公司形式，我們有一個共益公司的組織形式，讓它能夠明確地跟社會說要解決的social mission是什麼，以及在解決的過程解決了那一個歷程，這其實並不是具有排除性。

我想即使不是共益公司，還是可以是社會企業；即使是社會企業，現在是共益公司，未來想要別的組織形式，也可以切換成別的組織形式。所以它是一種組織工具，不是一個必要的準入條件，這是要講出來的。

也有一些NPO朋友跟我說，如果在共益公司的mission的揭露裡就已經說提撥率百分之百，這樣也就等於是NPO基金會了，我只是用公司形式，讓我的治理比較容易而已。

所以，這樣的情況，他們甚至不反對把它視為NPO來看待等等，這是在這一條光譜從「社會企業偏企業」到「社會企業偏社會」，我覺得不是一刀切說公司就去這邊、不是公司的就去那邊，我們試著讓中間的每一個點有適合的組織形式可以用。

共益公司只是其中一個，我們在制定的時候是以最大的彈性為目的，但是不要達到掛羊頭賣狗肉的情況就可以了。

所以具體來講，我們會在全臺灣去發展一系列的座談，看投入社會企業的朋友，不管是不是公司形式，對我們在中小企業發展條例或者是其他的法規上，能夠回應社會企業的哪些具體需求——我們先不跳到建議，我們先聽他們的第一手經驗跟對於需求的感受，先把所有人的經驗跟感受讓所有人知道，我們再來看怎麼樣的法規，能夠照顧大家的感受。

如果我們不先盤點好，就會變成只有北、北、基、桃剛好來參加某一場會議的人的經驗跟感受，然後就變成了決策。

過去的政府在別的決策上，這一種事情屢見不鮮，我們現在盡可能不要發生這一種事情。

網路平台的好處，只是讓每一場參加的人可以看到前幾場到底收斂到什麼程度，它有一個延續性，但我們還是需要面對面的交流。

我再補充問一下，確定用什麼方法來做之前，要先聽第一線的需求，這一段時間從您接任到現在，這一段時間跟社會企業的互動中，您覺得在溝通上旁觀者的觀察，溝通或意見上容易遇到的挑戰是什麼？

畢竟這一個東西在公部門裡面，就是在我接任之前有一段空窗期，就會變成勞動部的線，也就是他們最常討論的社會企業跟經濟部不同處談的線，跟教育部、各種不同部會碰的線其實不太重疊，雖然理論上大家共用一個平台，但事實上大家最熟的人是不一樣的，所以才會出現說社企月可能勞動部規劃了什麼、經濟部要辦什麼活動、教育部又邀了誰，可是他們之間並沒有cover到，這個真的是有的（情況）。

我進來之後透過橫向聯繫會報及青諮委員感興趣的部分，我們盡可能把這一種橫向溝通串得比較好，接下來因為要一起去紐西蘭，所以至少是比較有規模的利益關係人，以及未來可能我們自己要主辦的這個過程裡面，雖然有找到一隻老鼠去掛鈴鐺（笑），事實上要去落實還是要每一個利害關係者自己做，我覺得就是要靠這一種共同參與的經驗，大家在可以更凝聚說我們要用什麼樣的方式來界定自己，我覺得這不是政府可以告訴大家的，而是大家一起參與出來的。

您自己在推動您剛才談的這一些未來規劃，有沒有自己設定可以完成的時程？

我覺得像《公司法》是一班車，搭不上就開走了，那個是有時效性；《中小企業發展條例》我還不知道時程，應該是沒有那麼快。

其他別的，好比像「共同採購」、「Buying power」都是法規命令層級的，那是隨時可以修的，所以只要提前預告兩個月就可以了，不等立法院就沒有時程的問題、沒有搭火車的問題。

目前看起來法律案要送立法院只有這兩個，也就是《公司法》與《中小企業發展條例》，我們自己內部的這一些法規命令是可以滾動式檢討。

再問一個剛剛提到的，您認為任內很重要的工作，是把過去沒有交集的部會串聯起來，您是從數位治理的角度出發來串聯這一些事，您覺得這一件事在未來還需要哪一些資源的協助？不管是民間或者是公部門的？

我們最缺的資源是相互信任，這個是必然的（笑）。

也就是說，如果沒有相互信任的話，其實政府推出再多方案、再多補助等東西，民間只要不覺得實際有可能參與政策制定，都會覺得是摸頭或者是覺得做形式等等。

我們現在辦很多座談會、國是會議，多少都會碰到類似的狀況。這個政府也許可能沒有一下就最會溝通，但至少願意溝通。

在願意溝通的同時，民間確實是有一段時間差，從政府願意相信人民、願意把人民的意見收納到政策進程裡面，到人民真的覺得「我的意見真的會被重視了，因此我要好好來想」，這中間有一段時間差。

這一段時間差其實是最困難的，因為一方面要告訴事務官說要有耐心，雖然第一批來的人都是敲鑼打鼓的（笑），但是還有更多有意義的朋友們正在慢慢培養溝通的善意，這個是一件事。

另外一部分也要告訴事務官說，有一些他們自己想到的好主意，只是之前在政務體系裡面沒有由下而上收意見的方法，也可以經由這一個新的方式來進入議程的設定，所以不但是外面的朋友們意見加重，事務官的意見重要性也增加了。

這個尤其是在像社企，這種事務官層級可能比政務官懂的狀況更是如此。

好比像第一線地方政府的朋友，實際上投入照顧工作或者是弱勢扶助工作的朋友，他們第一線的經驗是非常寶貴的，可是我們開會坐在桌子上討論的時候，常常第一線並沒有辦法那麼快帶到這裡來，所以我們越做分散治理，越讓第一線來做議程設定，我們就越貼近社企的現場——我們越覺得我們在旁邊會議室開會就可以決定天下大計，我們就越不太可能接近社企的現場。

我再補充問一下，台北、新北等六都在執行貼近現場的這一件事，會不會比其他的各縣市難？因為我們回顧過往臺灣地方政府的自治性比較強，像在中央或者是大都市執行這一件事比較困難。

確實。我們這裡還要談到財政劃分，一談就很大了，我還是聚焦一點好了。

我覺得是這樣，就是說非都縣市的好處，他們比較沒有那麼多的政策宣傳的那一些硬性KPI壓力。

越接近需要作文比賽才能夠拿到資源的場域，你就越需要很潮的東西，就像「開放政府」一樣，「社會企業」之前是一個潮詞，像「公民咖啡館」還是什麼，只要填上去就有錢的東西。

所以當時比較火紅的那一陣子，就會變成民間的感覺，講好聽一點是提升能見度，可是講難聽就是跟現場比較遠的一些事情上，確實是這樣。

可是反過來講，你也不能沒有那一種提升能見度的東西，不然大家不知道有這一件事存在，所以我也不會否定前一階段的工作。

但是我會覺得現在這一個階段即使是在六都或者是中央，我們也有足夠多的、穩定的、好的，而且可以第一線就來互動，並不會就倒掉、消失的社會企業，能夠來提供有效、持續政策的意見輸入。

我們已經走到不需要靠作文、不需要靠想像，可以跟實際存在的社會企業一起來制定政策。

最後回到民間，因為剛剛談到政府政策如何面對問題。

您接任以來，這一段時間不管是跟個別的社會企業開會、創業家的互動，是否可以請你分享你認為臺灣社會企業之於社會，或者是臺灣創業家之於這一個社會，你覺得最重要的意義是什麼？可不可以舉你印象深刻的故事或互動的過程？

這個就是講一個人、得罪其他人的例子，我真的要跳這一種坑嗎（笑）？

或者是分享現場考察的案例，不一定要提人。

不一定要提特定人或公司名稱，好。我想一想……

我自己滿印象深刻的常常是青諮委員，同時也是社企的投入者，實際上在社會企業行動方案的聯繫會議上提出很多的見解。

應該這樣講，我們在中央部會的事務官或政務官有創業經驗的沒有很多，這個是事實，創業的又是社會企業的又更少，因此我們看社會企業的時候，很多同仁是以一個有一點家長對著年輕人的那個狀況在看，就是說跟他隔這一層，覺得很好、值得培育、扶植，但這不是他的第一手經驗。

我自己印象比較深刻的是，第十一次社會企業聯繫會議……我還是把逐字稿找出來好了，不然背錯可能會被打（笑）。

1月23日那一次敬峰、偉翔、泰翔、薇齊、適任、宗震、彥孝委員都在，他們在那一次的過程裡面，提供非常多他們第一手的經驗。

尤其勞動部，我記得當時是說國內到底有沒有能力來承辦接下來的社會企業大會，其實他們當時很不確定的，因為從他們的角度來看，這個是代表國家，而代表國家就會需要有世大運這一類的，就是非常綿密的，包含跟地方政府的，也就是非常由上而下的這一套規劃方法。

我覺得在場的青諮委員們——當然包含我自己——有提醒他們說社企的運作不是這樣子，社企是一個社群，而社群一向都是由下而上，有一點像是換工，也就是互相彼此補上彼此不足的部分，他們需要的並不是政府有一個由上而下完整、完美的想像，沒有這一種事。

反而是一個組織如果承接不好，旁邊的組織就會自動補上不足的地方，政府反而不應該站在第一線，而是實際上承作這一個組織對外界的組織覺得有什麼不足，或覺得有什麼政府可以幫忙的，政府可以再來幫忙，政府的責任是在有什麼事要回應，而不是說有什麼事向民間要求要做成怎麼樣。

那一場薇齊說不只是實體的部分，也有虛擬的部分，中南部的種田者也不可能二十四小時都在台北，但至少提供這樣子的串聯管道，所以實體需要的是展售或怎麼樣的據點，但所有這一些東西，如果有線上平台，讓社會企業之間能夠對這一個活動或者是想要促進的東西加以連結的話，其實不需要政府把大家一天到晚約來開會，我想這個是她的主要意思。

我的意思是，很多這一種第一手經驗，並不是只靠專業的官員替社企說話，而是應該盡可能想各種方法，讓社企工作者直接進入政策決定的過程裡面，然後替自己說話，我覺得這個是我自己印象比較深刻的。

像宗震在那一場也是說食物銀行，也說跟台北市家庭暴力暨性侵害防治中心，作一些防治家庭暴力的一些工作，不是說把閒置空間活化，而是直接在里民中心去幫大家用量表、加值服務，結合社工之類的。

因為之前講社企聚落是閒置空間活化，這邊講的是直接進入行政流程、里民活動，等於是說地方政府本來做的事情之外，有一些東西是對解決社會問題有幫助的，結合政府的人力，但是是社企來告訴政府說可以多做這一件事。

所以議程設定權已經翻轉了，也就是社企知道那一個當地民眾的需要，回過頭來告訴政府說還可以拿哪一個空間利用。

像這一種翻轉議程設定的東西，而且他說是已經是常設性質的，這個東西就已經脫離了本來社會企業只是要一個地方放產品、賣東西的部分，而是他能夠進來說：「我要說我告訴你，我比公部門更會運用這一個場域。」但是公部門的人力可以按照我們的調度來協助。

所以，是公民社會自己串聯之後，告訴政府應該如何組織。

我這邊可以舉很多小例子，但整個目的都是這樣子。

您剛才提到等於由下而上，從社區、公民開始翻轉議程的現象，聽起來是在個別社區。您覺得普遍公部門在跟民間互動的過程，這還不算普遍嗎？

這個心態多多少少撒下去了，因為公務人員最怕的是圖利罪，次怕的是踩到別的部門的線，只要有不可預期的風險，公務人員就會縮回去。

但是我們做這些「基進式透明」，也就是逐字稿這些東西的好處，是沒有人會被不當究責，因為只要回來就可以知道這個東西的脈絡是什麼。

所以我覺得對越來越多的地方政府開始有這樣的想法，只要一開始是不排除任何利益關係人，讓各界的利益關係人都進來，討論出雖不滿意、但可接受的一套做法，公部門再照著做，就不會得罪任何一方，而且也不會有圖利的問題。

我覺得這個模式，有越來越多的地方政府開始看到可以這樣做政策。

我自己比較好奇的是，政委有提到互信很重要。

是的。

你剛剛提到「由下而上」的翻轉過程，是否能夠再分享有關於民間跟政府間的進一步觀察？透過這樣的翻轉過程，你有沒有看見互相信任的例子？

喔！又是講一個地方政府，得罪其他（笑）……

不一定要講哪裡，分享就好（笑）。

我想一想…… 其實我還是講中央政府好了，有一個很具體的例子。

在318之後，因為這個是前院政府比較可以講，當時經貿國是會議的時候，我記得大部分NGO朋友是杯葛那一個國是會議，只有很少的人去報名經貿國是會議，大家覺得一定是摸頭而已或者是被收割之類的。

但是實際去的那幾個人，他們很驚訝，像蔡玉玲政委當時是用直播牆，確保不但是直播，而且即時網路上的意見都會收到投影機上，所有人都會直接看到即時的意見，等於逼著大家去跟網路上不特定人互相看到。

所以那個場子的安排就會讓人覺得不管有任何議程設定，不會被主席搓掉，因為如果有人想要搓掉你，所有人都看著，都會做得到，它是一個比較透明的狀態，所以也是在那個狀況之下，大家比較有系統討論「公共政策網路參與平台」、「公民協作」、「公民連署」、「開放資料應用」等等。

當然社企或者是企業的責任等等，也在經貿國是會議當中有討論到，但我覺得主要還是那個氣氛，從完全不互相信任到比較互相信任，然後民間只要願意踏出一點點……

接下來，我去幫十二職等的朋友們上了三次課的公務學院裡面，我開始看到很多十二職等的事務官開始公開地肯定佔領行動，這也是之前也沒有過的。

雖然政務官還不太可能真的肯定佔領，可是事務官在那一個相對安全的情況，而且經過經貿國是會議，也發現很多年輕人不是來亂、而是來討論的情況下，他們也會開始肯定，又或者是他小孩、自己也有去，他們覺得自己在某些部分的理性討論或者是審議式討論是很感動之類的，當然也肯定警察是保護兩邊各種不同的人的安全等等，就是這一種非暴力的討論，其實是大家嚮往的，也是專業事務官本來就沒有黨派立場，覺得可以讓民主深化。

所以這一些東西在一個安全的場合，也有錄影、上網的情況下，他們也願意踏一步說很願意跟民間合作。這樣網路上的朋友們看到之後，也就願意再更多信任一點，即使是講一講而已，至少不是特定黨派的走狗，這樣就願意幫專業事務官多幫一點，不會說一定是幫特定黨派，這樣民間就越來越多人進入政府，我們說「黑客公務員」所以從2014年底，我才開始接行政院專案計畫顧問的職位。

我覺得從2014年底一路到2016年底這兩年間，其實是專業的事務官系統開始願意向民間求救，然後民間願意信任專業事務官不會只是把他們當工具人或是免費的廠商，或者是當摸頭的角色，而是真的會信任民間的這一些朋友比較貼近社會，而且比較不像傳統公協會只為特定群體謀福利。

我覺得很多社會企業投入的朋友們，是真的想要解決社會問題，而且不一定是要靠公司、市場佔有率百分之百來解決。他們更願意社會問題被解決，甚至因此他就失業了，他也很願意，然後就去解決下一個問題（笑），這與傳統壟斷式的企業想法是完全不一樣的。

我想再補充，因為政委在2014年至2015年您有跟西班牙、法國數位治理的公部門有一些合作的計畫，跟您剛才提到2014年至2016年在臺灣公部門跟民間漸漸開始公開對話的時間有重複。

想要再請教的是，一樣是這一段時間，臺灣開放政府或者是開放對話的這一個進程中，你覺得相較於歐洲，我們算是走得快或者是有哪裡需要調整的？

一定是西班牙走得快，因為西班牙先佔領（笑），總是先佔領，佔領之後才有對話。

所以像馬德里、巴塞隆納這一些地方，他們是佔領者進市政府，然後發現他們在街上講的那一些東西沒有那麼容易實現（笑），他們還是需要跟民間結合才能來做，即使是他們執政的情況。

但是他們的佔領比我們早兩年多，所以他們選上Podemos組黨也比我們早一點，所以很多東西是他們先開發，像參與式預算的一些系統，又或者是公民連署、公民討論的這一些東西，我們很多是跟馬德里市政府學習。

巴黎的佔領在我們後面，所以巴黎也會說參考臺灣的經驗、用臺灣的什麼系統。

他們有說嗎？

對啊！有。

因為我們佔領有整場輸出到香港（笑），所以當時有整理一些工具和經驗，那一些東西本來就是英文的，所以巴黎佔領的時候，當然有拿去用，反正全世界的佔領者都是共享這一些工具。

這一些東西的傳播是非常快的，所以當時我在馬德里，包含巴黎的佔領者、我、紐西蘭佔領者、突尼西亞佔領者及其他地方的，反正全部聚在一起，然後交換各自的工作方法。

我的意思是，佔領者的網絡，本來就是一個很有機的網絡，每一次的佔領都是建立在之前佔領基礎上，只要是非暴力的，而且佔領超過一定時間，必定就會碰到誰都不能命令任何人的情況下，要怎麼樣共同治理的這一個問題。

每一個地方的解決方法不一樣，因為畢竟文化不一樣，但解決的過程會留下來，會讓未來的佔領參考。

所以，我們的進程就是在國際連結的一個點，但至少我們這邊做好、做壞及留下紀錄的能量是很充足的，我們的公民社會也非常願意分享自己的經驗，所以在這樣情況下，我們的國際能見度非常高，這個是真的。

政委您剛剛有提到佔領才有對話，所以現在每一個嘗試跟努力……本來我是想要問你說，有沒有達成讓這一件事翻轉，有沒有不需要透過這一個過程就開啟更公開、透明的對話？但你剛剛說現在嘗試可以作為未來佔領者的基礎。

對啊！真的是這樣。

我的目的，就是希望有一天公部門的所有功能都可以由公民社會來執行，就不需要有公部門了；我有生之年不一定看得到，但是我的目的是這樣。

往這一個方向努力？

對，是往這一個方向努力。

就是因為這樣，我之前才會一直講說不要因為發生一、兩次網路霸凌或者是什麼事件，而讓政府的權力更集中一點，因為每一次發生這一種事件，政府說要把權力收回來，但換一個集權的政府就拿不回去了。

所以民間自律、自治的機制還是特別重要的，每一步我們試著把政府的權力多放給公民社會，希望有一天可以完全由公民社會來執行。

謝謝政委，時間差不多了，感謝。

謝謝。