今天大家好，很高興突然之間多了這麼多朋友來，先解釋一下今天時間跟空間的結構。這個空間其實本來是辦黑客松的，所以待會大概十一點的時候，陸續會有參加我們活動朋友的來，到十一點三十分，其實整個空間會有四十多個來活動的朋友，那個時候就要讓出空間給大家。

時間結構上面就是說因為今天其實是有兩批朋友，一批是昨天之前已經知道，已經約了時間來這邊對談的，就是坐在前面的；其他的朋友的話，因為是今天才知道，所以我就是架了一個網站也是很臨時的，就是在「slido.com」。這個網站是我平常上課慣用的網站，通常都是我的聽眾們，我一面正在演講或者今天一面在對談的時候，腦裡突然冒起了什麼想法可以直接留言在上面，如果你覺得他想要問的也是你想要問的，幫他按讚就好了。

通常我們在上課時的做法是我會先講個可能二十五至三十分鐘，有五分鐘的時間按照上面的順序來收問題，但因為時間的關係，不太可能都回答得完，請大家見諒，但是下班之前－因為今天大家都是加班，所以下班要怎麼算－五點之前大概會在上面用文字的方法把來不及答到的問題回答完，請大家見諒。

唐鳳您好，我是Cheers雜誌的記者，我叫竣傑，您好。

想先恭喜您現在已經當政委了，這是您第一天開始這個工作嗎？還是其實之前就已經開始幫忙？我看之前您就已經幫忙了。想簡單問一下，您開始在做這一件事，就是進入這個體制之後，您現在開始要做的事情是什麼？

我現在要做的就是回答你的問題。

（笑）

但是回答的身份就轉變了，以前我可以說我只代表我自己，現在即使我說我只代表我自己，可能那個效力是不一樣的；但除了身份轉變之外，我目前為止還是在做我之前本來就在做的事情。其實你也在網路上可以看到，其實我從上個週末回國之後就已經陸續工作、報到，這些手續都做了，其實感覺也沒有什麼差別。

鏡傳媒芷筠，您好！我們都滿想問你關於小學的經驗還有後來自學的經驗，我想先問，因為媽媽的書裡面提到是從媽媽的觀點，但她提到小二那一年你回家哭泣什麼的，然後早上不想去上課，可是比如說在學校是一個人吃飯嗎？全部人一起吃營養午餐嗎？你跟同學之間那時候的具體互動是什麼？

非常好的問題。其實當時跟同學們滿多互動的，因為在小學二年級那一年，我是班長，其實班長有很多例行性的工作要做，比如起立、敬禮、說「老師好」之類的，其實互動是一定有的，我覺得比較沒有是因為我轉學到二年級之後，一直比較沒有親近一對一的朋友，當時普通班有一些課、資優班有一些別的課，其實比較分開的，所以我一直沒有很完整地注意力在同一群人上，這是小二主要的感覺。

其實午餐的時候，好像都是每個人在自己的課桌上吃，所以…

那後來到直潭國小，就是離開那一個同學欺負你學校的那一天，心情是什麼還記得嗎？

因為我後來其實就休學了，其實從休學到找到指南國小可以念—不是直潭—中間其實有好幾個月的時間。

我六年讀六所學校，所以其實心情都很像，都不用做暑假作業的這種心情，按照定義沒有暑假作業需要做（笑），所以那個心情大概就是…嗯…一個closure吧！就是本來東西大概有處理好，那新的完全是完全不同一群人這樣的一種想法、這樣一種感受。

那個時候應該還是花了滿多時間在跟外界溝通，那你有提到「弟弟」是幫助你很重要的一個信任他人的一個關鍵，可是對你自己來說還是花了一些時間，大概花了多久時間學習溝通？

一輩子嘛！對不對？人一定是一輩子啊！

好，我先pass給他。

那個政委…我們還是想問一下關於青年世代的問題，可能從您自身的經驗跟您想要做的事情可不可以跟我們談一談，就是現在的社會不管是數位或者是一些很多新的東西不斷地出來，很多人就是被這個趨勢推著走。以您的經驗，就是說他們在這種時代快速地變遷，您覺得年輕人現在應該要有什麼樣的能力或態度去面對這麼快變遷的社會，就是那麼多不同的趨勢出來，您覺得他們應該要有什麼心態跟努力？

以您自己的經驗，其實因為您可能算是在之後休學，然後用一個跟一般傳統體制不同的成長方式，有些人會認為這是一種實驗，有些人在工作上也會覺得年輕人創新、創業是一種實驗。您會覺得他們應該要做到什麼樣的程度？您會建議他們有停損點或者應該要繼續往前做，在這種實驗或是創新裡面去嘗試？謝謝。

其實簡單講，第一個您是問我對於年輕人在面對時代變遷的時候有沒有什麼樣的能力和態度來面對，這個問題是非常有預設（loaded）的。因為我沒有用年紀來刻板（stereotype）人的習慣，所以我也沒有辦法說因為你是三十五歲以下就應該要用一種不同的態度跟能力，其實很難回答；如果說現在是一個具體的年輕人在我面前，那當然我們就可以聊一聊，我知道目前的態度或能力的話，我可能可以做一些建議，但就像我在wiselike上面很喜歡說的，就是這個過程通常要幾十個小時的時間我才能比較認識你，在此之前，我覺得我做任何的建議都不負責任。

您會花很多時間去告訴，因為你不會以年紀來區分，其實他們提出問題，您都會很願意花很多時間去討論或他們未來的方向嗎？

對。

第二個就是「創新」跟「停損」的關係，停損的意思就是說到自己受不了或不舒服就轉換跑道，或者是就換另外一條路走；我的意思是說，每一個人自己做創新的時候，每一個人都會自己有承載的能力，那也不用我去教導或說什麼，仍然是各自個別（case by case）的一件事，因為停損點這個想法後面還有一個是你在好像消耗燃油的那樣子一個想法，但其實有的時候我們叫做thrift innovation；我不知道怎麼翻，「廉能創新」嗎？

就是說你每一次做的事情是剛好可以承載的，所以你就不會覺得你在消耗什麼，那就沒有燒光（burn out）的一天，但這當然是在門檻非常低的特定業別才能做，我才會說它是很特殊（privileged）的一種狀態才能這樣做，但因為其實我從創業以來一直都是這樣做，這是我比較習慣的，因此我就更沒有那個能力去建議正在燒錢的朋友們怎麼樣控制停損點。

你十四歲創業當老闆，那時候應該還是花滿多的心力在公司的經營上，你第一個寫的那一個搜尋引擎的程式，就是賣掉它賺了多少錢？然後公司第一年賺了多少錢？有沒有辛苦的部分？當年創業還記得嗎？

記得。

當時是「搜尋快手」，賣了大概一萬套，名字當時是叫「FusionSearch」，那個查一下應該都還是查得到的。我自己其實不太有在管經營，因為我是技術總監，然後當時其實也不能說完全是從零到一的創業，因為其實是本來有家出版社，叫「資訊人出版社」，就是賴明宗跟賀元一些人去辦的，那個出版社我其實並沒有參加，我只是作者。是後來出版社想要轉型成軟體公司的時候，我寫了一個算是business plan過去，賀元覺得很好，所以那邊就拆掉重組，變成一個軟體公司。

就是「搜尋快手」？

其實那個沒有，那個計畫叫「CyberEye」，我寫的比較是說希望透過網路讓不同世代就是剛開始接觸網路、對網路可能沒有那麼認識，及完全不認識網路的朋友用什麼樣的方式做出社區這樣的一個概念，現在我們會叫「社群網路」或「MySpace」或「Facebook」之類，但當時1995年，其實這一些詞還沒有出現，也是盡可能想像吧！大概這樣。

那實際營運上大部分是賀元跟後來薛曉嵐在負責，你問我損益表，我其實背不出來給你（笑），而且畢竟是1995年的事了。

那時出版社要轉軟體公司，是有點像現在大家紙本不行了而要轉電子書這種危機感嗎？

其實相反的，因為「Word的使用藝術」那本書賣得太好了，大家也在資訊圈裡面有一些公信力，所以就覺得如果用這個想法去做軟體的話，可以觸及到更多人。

我們想問一下，當你決定走進體制內，家人扮演的角色，據了解，為了利益迴避，父親還請辭教育委員，謝謝。

家人扮演的角色其實就是被告知的角色（笑），被告知之後我爸一開始有比較擔心啦！但是他就轉念了嘛！他非常擅長於轉念，所以他到了晚上就轉念，然後傳個簡訊給我說祝福我之類的。

所以其實是還好，就是他們知道有這一件事，然後也幫我做了一些評估，但其實我已經做了決定才告訴他們，一向其實也都是這樣。

想知道選擇進入政府保守體制內的考量是什麼？會不會擔心結果，是無法衝撞、或是做出改變？謝謝。

其實我剛跟這邊的朋友（法國國際廣播電台）說，我就是一個「持守的安那其（保守的無政府主義者）」，那所以「保守」這一件事對我來講是正面的，它表示有一些人跟人之間相處傳統上的價值，它值得在數位時代還留下來，所以政府當然是保守體制的公部門，是這個最基礎東西的工作者之一，所以我加入公部門我覺得還好，並沒有需要心態上面做很大的調整。

進入公部門，會不會擔心您的性別問題將會被外界放大檢視，若面臨相關問題，您要如何回應？謝謝。

性別其實不是一個問題。

我覺得我也不是很確定這邊是問假設性的「碰到相關問題要如何回應」？我看到一個問題，基本上就是這樣子去回應，所以說如果你有很具體的問題，就直接寫在這邊上面，我回應就好。

我有發現你在網路上比較避談性別這一塊，但我覺得外界對於跨性跟變性這一件事有很多不理解，比如像之前的記者也會說你接受了變性手術，但據我所知是沒有的，沒有侵入性的外科手術，只有荷爾蒙治療，是這樣嗎？

侵入性要到多侵入性？對不對？打那個…

就是切除或者是…

打Botox算不算侵入性？

Botox是什麼？

肉毒桿菌（Botulinum Toxin）…就是在醫美的尺度上，從完全不侵入到有點侵入其實它是有非常多尺度的。

我之前在網路上不回答，是因為這比較沒有公眾利益，但當然我理解滿足大家的好奇心也是一種利益，雖然不是公共利益（笑）。

你剛剛講得都對，我都同意。

原諒我，我必須要問（笑）。

沒有問題，沒有問題。

為什麼會認同「無性」呢？

我也沒有認同無性，我其實只是在人事表上填了「無」而已，填了「無」其實只是因為旁邊黨籍那個欄，我發現可以填「無」，所以拷過來很方便。

所以旁邊（空格）是有「男性」、「女性」跟「無」嗎？

沒有，它其實就是一個空格啊。

這就是我們說「性別開放填空」（gender is an input field），也就是說「名從主人」的意思，就是說應該是以你自己喜歡的那樣子被寫下來。

所以他給一個空格，我認為是完全正確的，這跟政黨一樣，就是說如果你預設我一定要是某一個政黨的，那是不尊重我。

我記得你那時回答「無」這個問題的時候，其實很多媒體特別去放大檢視這一件事，它造成您的困擾嗎？

沒有，我覺得很好。

（笑）很好？

能夠對話總是一件好事。

想問一下，就是說在職場上面，不管男性、女性他們可能都有一些弱勢或者是不管他們需調整的地方，你會不會就這部分去關注性別上面的工作能力，或他們遇到一些弱勢的部分，你會特別去關注這一塊嗎？

其實作為一個「性別流動」或者是「酷兒」（genderqueer）好了，我是覺得當然每一個人都有他的難處，我們說「家家有本難念的經」，我對於你剛剛講這種比較像關懷工作（care work），其實一定是在一個人跟另一個人之間發生的──這就跟我剛才不想給年輕人忠告完全是一樣的道理，因為我如果這樣做，其實是在加深那個貼標籤的動作。您知道我的意思嗎？

嗯。

好，大概就先這樣。

請問有什麼事，是你上任後，最想要推動嗎？另外可以聊聊冥想的習慣嗎？謝謝。

這個可以很快速回答，我上任之後具體要推動的一件事，是民間團體如果是針對我個人拜會的話，我有請速錄師會把它逐字打下來，然後在十天之後與會者修訂之後去公開，這個是我一向作業的傳統，就是我自己會留一些紀錄，那這個紀錄未來是可以接受公評，而且不管是人可以讀或機器也可以讀，所以可以做很多分析及文本上的處理。

這是我之前在十二年國教課發會（國家教育研究院課程發展委員會）的習慣，現在我從國教院這邊辭了，但這個習慣會保留到院裡，這是一個具體的差異。

冥想的習慣就是一個習慣，就跟每天都要吃飯一樣。

請問這和VR有關係嗎？

對，在VR的環境裡進行冥想。

很難想像那是什麼樣子？

對，那其實我用很具體地講，它是一個太空模擬的VR，所以你一戴上就是在國際太空站看地球的位置，但你可以去其他太陽系別的星星。

還不能去別的恒星，因為我們沒有別的資料（笑），所以今天高興的話，可能就是在土星環上工作這樣子。

瞭解。我很喜歡木星。

對，已經有了。其實我們在VR裡就可以參觀了，大概是這樣。

很多年輕人不相信婚姻，你相信嗎？謝謝。

我們知道尼采說：「你相信什麼，就不會真的知道他。」（笑），就是說我當然覺得…它是一種讓兩個人彼此瞭解或知道的方式，當然不是唯一的一個方式，我覺得每個人就是挑自己適合的方式，大概是這樣子。

其實已經十一點了耶！（笑）歡迎文字的部分繼續問，這邊還有沒有想要追問的？其實差不多了。如果素材差不多的話，我們是不是可不可以請影像這邊先收一下？對，因為我們活動理論上是現在開始，對，不好意思，謝謝。這邊有沒有什麼一定要問的？

會不會想要在政府網站那邊做一些新的改革或者一些改變之類的？這個工作你會去接續嗎？

政府網站的這一件事，其實它是屬於執行層面的，理論上我的工作應該是設定原則，網站應該怎麼做的原則，而不是哪一個網站怎麼改。

但是具體這個原則是不是應該由我設定，理論上我禮拜一才會知道。雖然我現在正在上班（笑），但我們並沒有一個很快速的方法去確認這一件事；我就是先確定一下我的工作範圍。

好，那今天其實差不多了，對不對？那我們就最後一個問題。

想要詢問，為什麼面對面還會想要用網路對談，還有使用攝影機拍攝的習慣，是認為公開透明嗎？還是個人習慣？

剛剛講了，我們的聲音來源只有兩個聲道（兩支麥克風），而且是同時的，所以如果這麼多人發問的話，我們對談的節奏一定會被打亂。

其實這個比較不是面對面還會想要試用，而是因為今天的人數超過預期，所以就是一個分流的概念，那當然就是很感謝大家的協助跟配合。

另外一個是攝影機拍攝的習慣，因為其實我自己會在VR裡面重新造訪現在這個狀態，我很習慣於事後在別人的角度來看我的表現。

因為有這樣子的習慣，所以所有相關的攝影器材跟文字器材其實是一個對稱的概念，如果有人正在拍，而且我們沒有事先談好說你要拋棄著作權，讓我可以任意使用的話，那我就自己在儘量不影響到你的前提底下，也拿到一份素材。

好，那就這樣囉！謝謝大家！請媒體朋友慢慢地把這個空間還給萌典松的朋友，謝謝。