謝謝。
我們是不是可以把這一套制度引進到其他的公部門？也就是打破官職等的限制？
我剛剛聽政委所說，像法務部地檢署的檢察官，在威權時代最高是10職等，要再往上升，要調到高檢署，現在已經打破這個制度了，現在的檢察官只要任職久一點，也可以昇到14職等，不必要升到主任檢察官。
像政委剛剛提到的地方政府，也就是還沒有蒸熟就要調到中央去，因為人才過度集中在中央，地方人才流失，很難推動政務。
可是歷史上由上往下推比較容易，由下往上推比較難，我們最高行政機關，也就是由政府來往下推比較容易。
目前還是。
因為我在翻閱其他先進寫的論文，因為現在的組織法當中有規定部會最多只能設6到8個業務單位，但我們院本部沒有被限制，因此可不可行以院本部當一個實驗，如果沒有這一些法規的限制，可能會做得更好。
剛剛政委有提到像審議式在推動，現在有一個問題是，如果法規沒有鬆綁，這一些彼此對彼此，政委是不是可以說我們的法規要進一步鬆綁？
大家共同的觀點，是領導高層的決心，比較高階的長官是認為應該要由人事處來推動，但是我在人事處服務，我不覺得有那個能力推動，反而由外來引進外部的勢力，來推動這一種組織完全的改變，不知道政委您的看法？
前面已經訪談10位長官，他們一直認為，我們確實最需要的是建立學習型組織，但是如何建立，大家莫衷一是。
他提到的重點是，我們要從心去感覺，不是從外在去感覺，像你剛剛有提到看電影一樣、看小說一樣，我們要投入這個電影裡面的角色，要投入那個角色才有感覺，也才會引起共鳴，政府有沒有認同這個亨利·柏格森理論？如果用這個來推動我們組織文化的改變？
亨利·柏格森於1917年是諾貝爾文學獎的得主，他有提到「創造進化論」，用「創造進化論」來創造達爾文物競天擇的理論，他裡面提到因為達爾文的進化論，只有進化，但是進化的過程很慢，可能會有一些突發事件，像有創造，比如像你剛剛所說的食安辦成立，還有節能減碳辦公室這一種，還有資安處的成立，因為外在的突發事件，所以我們要創造這個組織出來，接著就讓他慢慢進化，有一點比較吻合亨利·柏格森的創造進化論的理論。
這樣聽起來，其實政府在推動這個，就是典型的學習型組織，就是我們的組織跟社群互動，然後學習成長，這個是典型的學習型組織。
這是回到之前政府那邊所講的，可能組織文化根本就沒有改變，雖然你有創新的組織，但組織的成員還是依循舊有的文化操作，所以這個組織改造幾乎等於是沒有成效的。
其他部會我覺得比較像政令宣導，對於民眾的反映，幾乎都不合理，你說你的、我做我的。
因為政委在推動創新的學習型組織，我有上網去看，在各部會推動這個，像農委會或者是其他部會，國稅局做得還不錯，跟民眾的互動。
政委剛剛的意思是，有一點符合20世紀初期德國哲學家胡塞爾，現象學裡面有提過，先存而不論，先把它抽出來，大家平衡內心的直覺去觀察事情的本質，然後再把我們的經驗恢復回來，各自用自己的角度切，如果大家知道這個事情的本質是什麼，針對這個事情的本質去探討，類似這樣。
後來有一個妥協漸進的決策途徑，或者是我們因為缺乏上一題所說的參與對話及基本訓練，我們這個會不會變成形式改革？
就您的經驗，一個成功的組織改造，它的型態應該是怎麼樣？以前公共行政學者賽蒙講過「完全理性」決策途徑，後來發現人不可能是完美的，蒐集的資訊也不可能是全方位，因此改變成「有限度理性的決策途徑」。
所以您的意思是，成員的參與、對話，然後建立共同的願景？
這個是組織改造成功或者是失敗的因素，主要的原因是什麼？是組織層級參與程度或者是對話的深度或者是基本性的問題？
以你的瞭解，我們組織改造提出來，是因為歷史的因素或是臨時突發情況需要改變，或是政策不斷延續改變的過程？
這個是領導階層？
第一題：您在還沒有進政府時是在民間企業，因為民間企業的改造跟政府機關的改造其實是大同小異，組織推動的改造是因為外在環境，好比各國組改是為了提升國家競爭力，或者是國內的政治情勢或者是環境變化脈絡的影響，組織自己內部本身的需求，認為需要組織改造，不知道您的看法？
對，有點這個感覺。
對，看當初鄧小平如何實踐是檢驗真理的標準，去摸索累積經驗，主要是探討那一塊，現在PRC基本上在倒退。
習近平上來有倒退的趨勢，可是我們不是看人家壞的。
目前好像是中國大陸有新的文化，其他全世界各國都沒有。
我從這個看到有興趣，這個學習型組織才是我們組織改造政府要推動的。
美國、英國、德國、日本、韓國，還有對岸的中國大陸，只有中國大陸有看到成效，中國大陸成效是因為以前是共產主義的威權，要邁向改革開放，也就是要解放思想，從鄧小平開始，基本上已經有吻合改變模式、自我超越，基本上已經有達到了。
那個是仿效外國，就是美國柯林頓總統組改有成效，也就是仿照他，但是柯林頓改組也沒有很成功，現在看出來沒有很成功，現在換了總統，似乎沒有辦法應變，美國政府包含中央政府跟州政府，是沒有辦法應變那個突發狀況，因此美國的組改也不算成功。
沒有看到。
因為一開始是俞國華院長，後來是連戰院長，俞國華院長走的是威權統治要蛻變到民主的時候，是一個部會一個部會在改，連戰當院長的時候是大規模在改，但是當連戰院長要推動的時候，只是組織結構的改變，但是蕭院長上來的時候引進企業型政府，這個時候以顧客為導向，從大有為政府變成小而美政府，從官僚型的體制轉換成服務型的體制。
其實政委在推動這一塊，這個是整個組改最重要的。
政委在推動的時候，第一個是你要改造新制的模式。
從76年到現在，有關於探討組改的論文、學說、著作幾百篇，但是問題是沒有一篇從人性的哲學思想去切入，都是在結構面、法制面，叫做「組織流程職能改造」這一方面去探討。
因為我們院的組改目標跟行政院整體的組改目標是一樣，就是精簡、彈性、效能的三大目標，因為目前來講已經七年了，精簡也沒有達到，彈性也似乎沒有達成，效能也沒有提升，三大目標都是落空。
政委是不是直接回答。
政委，題目都看過嗎？
