但是考試就是有其道理在，也就是證明應考者有這一項能力，就算是「證」；但是在五年、七年以後，過去的那個證，是不是還能證明現在還有這個能力？那也不一定。
我的意思是，「證」是一個證明，也就是證明有這個能力。例如：金融機構的證照有三年的期限，三年之後就失效了，要再考試，因為法規在變。現在發現三年考一次試，其實是很有道理的；我的理解不見得正確，但是在我的認知下，金融是很麻煩的，要賣保險的要考保險證照、要賣基金要有基金證照等，一些在金融圈的小朋友很可憐，一天到晚要花這一些錢考試。
你剛剛提到隨著時空環境改變，原來學的技術，不一定符合現行工作需要的時候，就需要一定幅度的進修；換句話說，證照是表示你有這個能力，但因為時空環境改變的時候，你考證照時所學的資訊已經發現是假的或錯誤時，那怎麼辦呢？我是從理論上來看，也就是證照可能需研議一定的有效期間，也就是這個執照在期間內才表示有這個能力，需要有這樣的訊息在。
這個好像沒有回應到我的問題。
如果工會本身認為有回訓的必要，是不是就表示業界也同意這樣的看法，我們是不是就建立這樣一個制度，這樣很困難嗎？勞動部。
這樣的回應可以接受嗎？
還有沒有其他的補充意見？如果沒有的話，我們先讓勞動部回應一下。如果跟別的案子有關係，要一起回應也可以。
這個部分，其他連署人還有沒有其他的補充意見？
你說回訓制度的目的，不是為了在學校取得執照，而是為了能夠將實務融入理念當中。
教育部做的話，我是擔心不是他的執掌，他反而不能抓到那個精神。那就這樣好了，我們進行下面一案。
如果連署人沒有其他意見的話，勞動部就麻煩你們，好不好？因為我想畢竟這是跟勞動部有關的。
如果各位可以接受這個想法的話，請勞動部規劃一下，也就是弄一個專案出來，有關推廣勞動教育的一些基本的問題有哪些，看哪一些部會該做什麼，我們請部會研商以後，也請提案委員來檢視一下他們關心的議題是不是都在裡面，我們就先推一個方案出來，推行一年後，就可以知道問題出在哪些地方，還有哪些地方是需要補強的；真的不足，再把它拿出來。我覺得可以先朝這幾個角度來思考，各位覺得這樣是否可行？
最重要的是，觀念要改變，從小學、中學到就業職場，應該要分不同階段去思考一下；現階段已凸顯的社會現象，我們就把它納為重點，其中是該要由勞動部勞動檢查的，該要教育部推動的，或需其他部會推動的，我們就分別來做。甚至對於外勞的部分，我覺得都應該要好好來做。
我覺得台灣最大的問題，就是法越綁越嚴，最後的結果反而無法執行；因為綁太嚴，往往就會難以執行；什麼事情都先怪法律不周，然後把世界各國的法律加在一起，最後的結果就是行不通，然後就害怕立法；這個是今天我們看到的一些惡性循環，我們需要好好做典範來處理這樣的問題。
這幾個是跟觀念改變有關的，大家思考一下，如果各位可以決定的話，我們先推一個方案出來，推了之後，也許我們做了半年、一年之後再來看這個方案的作法，是不是有必要彙整成一個「勞動教育促進法」？但是不要綁得太死。
好比外勞就是最好的關鍵點。外勞禮拜六、禮拜日也要上班，這樣是否符合人道的做法？我們連自己勞基法都已經七休一了，是不是外勞也可以這樣做？是不是讓所有的雇主都有這樣的基本觀念與認知？外勞是不是需要與社會接觸？這些其實都牽扯到人權的問題，因此我們是不是進一步檢視之後，再選幾個重點來推動。
我們現在的做法裡面，也要交代我們做了什麼、努力了什麼，不能說行政措施、或是一些現在的做法不能做，我們是不是應該當成一個專案的問題來處理，也就是將如何促進社會大眾勞動觀念的改變，當成一個專案來檢討；因為就算是定了一個法，也可能要有一個綱要去做，如果有一個綱要在，也就是一個政策應該注意到什麼，哪一些是我們該當作重點的？應該如何執行？這樣教育部也好、勞動部也好，甚至於其他單位，都會知道他們應該做哪一些事。我們也可以挑選幾個主要的重點：
總是要做一個決定，我來折衷一下：法的部分，是不是先從宣示性的立法來看，也就是誰應該做什麼的方向來釐清，然後再繼續討論；不過，在還沒有形成社會共識之前，各部會不要立法。
如果沒有立法是不是做不好？也許沒有立法也做得到……，也許沒有這個法給大家一點壓力，最後可能會做得不好，這些都是有可能的。
因此如果要談勞動教育促進法，可能不能夠只侷限於教育，這個是宣示性的立法，希望提出一些原則讓每一個部會可以有所遵循，但不應該是綁得很死；因為如果出了一件事情就綁一項規定，我們國家有很多地方會被這些規定綁死掉，最後反而什麼都不能做，因此，大家可以從這個方面來考量。
因此要法律限制當天駕駛的時間，並不一定能解決問題，這個要思考一下，也就是要看對我們工作本身的態度和觀念，因此這個真的跟教育有非常密切的關係，這個可以是學校教育、家庭教育、或社會教育都有。
遊覽車司機過勞，有可能是當天開車開很久過勞，也可能是前一天有別的事情，搞到累得不得了，因此導致第二天開車不能專注；我曾經坐過遊覽車，那位司機才開兩個小時就打瞌睡了，就開到別的車道去。
像剛剛講建教生的問題，在簽約之後是否有落實執行，也就是簽約之後就限定建教生不能再跟廠商簽其他契約，這個也許是經驗不足造成，也或許是睜一隻眼閉一隻眼，這個我不知道，這個牽涉到很多面向的問題。
另外，是現在我們勞動權益保障的執行問題，很多是已經有法規，但是並沒有辦法有效執行，或甚至是沒有執行。
一個是勞工觀念的問題，對於勞動權益的觀念，也就是到了職場，現行法律對於勞工保障的權益是什麼，他們在進入職場的時候，每一個人都能有所瞭解，這個是知識的問題；所以當法律變動，包括勞動基準法修正以後，新的勞動權益觀念確實需要讓勞工們知道。
一件事情做不好，我們當然希望找出方案來解決，只是要不要立法，我心中是猶豫的；坦白講我也沒有定論，好像這樣看起來是有幫助，但是不是真的有幫助，我也不知道，我們先秉持一個開放的態度，釐清我們想要解決的問題與相關觀念。
我以前也想推動理財教育，很多人罵理財教育是幫助有錢人，但其實這是不對的，它是為了幫助窮人的，因為很多人不懂信用卡的循環利息，不懂保險與投資，所以辛苦賺的錢最後還是賠光光，因此現代國民一定要弄懂金融，但是這個觀念跟教育部講沒有用，因為教育部說考試不考，如果列課綱的話，會被反彈，因此這個就是目前面臨的問題。
有關勞基法的一些基本觀念，可能過去在學校並沒有辦法讀到這些觀念，因此基本觀念確實是個教育問題，但是不是透過學校教育就可以完成？我們也可以先打個問號。就是如你剛剛所說的，因為學校教育通常比較著重考試，因此只要入學考試不考的，大家往往就不念，若要讓學生懂這一些觀念的話，也就是要列為學測的項目，但是考題中其實不一定會融入這些觀念，因為有太多的考試其實都只是形式主義。
因為在進步社會裡，對於勞工權益的尊重，這個是很重要的；上個世紀的人如何對待他們家裡的傭人，那樣的作法或觀念會傳承下來，但那個並不是對於外籍幫傭的正確觀念，但目前教育可能並沒有這方面的內容。
聽起來有幾個值得注意的重點：我覺得社會大眾從過去生活及家庭觀念裡，所傳承下來的勞動觀念可能是有問題的；例如我曾經看到幾則新聞，我們的駐外人士在別的國家因為虐待外籍幫傭，所以受到當地司法機關羈押，甚至於判刑，後果非常嚴重。
我覺得勞動教育有必要寫。
還要補充嗎？我們來協調一下。
謝謝。
看起來各位提案人是希望透過勞動教育促進法的推動，來改變勞工權益的保障及基本觀念的解決；不管是勞動部或教育部的看法，都覺得勞動教育不見得是立法就可以解決的問題，而是要看實際的操作等……。提案人滿意這兩個部會的回應嗎？還是認為不能滿意？
有沒有要補充的？好的，教育部。
有沒有其他的補充意見？如果沒有的話，我覺得這個提案滿重要的，我們先讓勞動部回應一下。
謝謝，還有沒有其他的補充？
還有沒有要補充的？
謝謝，提案的幾位連署人，有沒有要補充的？
歡迎大家勇於提供想法，不一定我的想法都對，我們可以一起集思廣益一下。
因此，我們要看到這當中的管制成本，我們要看這裡面有什麼比較好的地方；所以，我覺得這個議題是開放的，但是要先釐清背後的基本理念與哲理，我們這個部分要先想清楚。看可不可以這樣子？有沒有更多的補充意見？
我自己搞社會制度這麼多年，並沒有一個可以解決所有問題的萬靈丹。以食物券為例，發放食物券以後，可以規定只能買基本的東西。但是你要如何定義「基本的東西」？那個定義往往只會越放越寬，最後變成買可樂也是其中一個項目，這裡面可能會有很多的問題。
而這個討論也會隨著社會進步不同，我們獲得的資訊與選擇也會越多；雖然不見得是無條件，但也許有條件給予也是可行，這個議題有很多可以討論的地方，因此，我覺得可以當成一個議題來看。但當然我也不認為所有的問題，都是可以靠這項措施來解決的。
如果每個月給他基本收入，一年是35萬，最後的結果卻是他的小孩子還是念不起幼稚園，這樣社會資源是不是被誤用了？因此，這裡面有幾種選擇，我不是一定反對，而是有另外的思考，我們幫助弱勢者究竟是只要給他一筆錢去自由選擇就好，或是我們應該給他一筆錢但不要讓他有所選擇，我覺得這涉及到基本的討論。
因此，我們說社會福利有哪幾項要照顧，雖然會牽扯到管制的問題，例如要照顧醫療、吃的、住的，但一旦管制，社會福利就會產生很多的標準與浪費；但是，有時給他們一筆錢去自由運用，反而會更麻煩。
因此，我們給他一筆錢讓他去選擇，這一種選擇會非常高興，這比給我一個同樣的資源，卻只限制我使用某些地方；雖然對他來說，福利是增加的，但他可能覺得喝酒、賭博，比吃得好、穿得好還重要，但是從社會福利的觀點來看，並不是這樣，基本需求就是只有這幾項，但是對他來說不是。
為什麼我們會用社會福利制度？我舉這個例子誇張一點：如果你家巷口有一個很窮的人，有一天你拿2萬元給他請他改善生活，買好吃的、穿一點衣服，他拿到很多錢，感激地不得了，他會謝謝你；但你兩個禮拜以後看到他，他卻還是一樣一貧如洗。你問他2萬元到哪裡去了？他會說：他拿到2萬元以後，高興不得了，馬上拿去喝酒、打電動玩具，雖然他現在還是很窮，但他真的非常愉快，所以還是很感謝你。
照您這樣講，一些右派的人會覺得很多社會福利項目太多了，就給你一筆錢來取代，那個在經濟學上來說也有這樣的講法；但是若從社會福利的制度來看，我會提出一個相反的觀念。
我可以在這個主題占用多一點時間嗎？我趁這個機會跟大家溝通一下觀念，也許會影響大家一點時間。
我建議國發會可以當作研究的項目來思考一下，也許隔一陣子內容更成熟之後再拿來討論，這樣比較好一點。請國發會邀請感興趣的委員一起討論一下，思考在國內推動這樣的制度，可能面臨的困難與挑戰在哪裡。我們這樣來處理，好不好？
