我覺得現實的情況是這樣子的，我們在討論十年後的理念，因此我覺得從頭到尾都會陷入一個……

我完全支持這部法，理念上我非常支持，但是我覺得坐在我這排的不想討論法，想要討論實質的，那個是理念先行的東西，我們在打仗，然後那邊說趕快前進跟飛起來，但是我們又沒有翅膀。

我想follow一下佐夫的講法，我覺得社企界現在不是希望修法，最重要的是國發基金要不要進來、如何投，環境、營運成本能不能降低，是否能夠有規模效益、市場是否打開，政府的採購案要不要進來，不要說這個法，修了一年才過，晚是三、四年，大家都沒有……

……越講越疑惑，關鍵是在第三方的標準，然後我自己做評估，這個標準非常難，必須要經過長期的演化才知道效果，然後訂一個法說靠市場來凝聚一個標準，然後作文比賽，大吃小，小的創新被吃掉，然後又說期待第三方的標準，我很難理解這一件事如何產生。

第二，作文比賽完了之後，跟原本發包的單位關係怎麼樣，他們能不能互相瞭解？這兩點一弄下去跟現在的情況差異很大嗎？我個人有非常多的疑問，就執行面（部分）。

我絕對不是反對，我只是在想後面應該如何做，當它打開的時候，那個會是什麼情況，我想到的情況是大家要比作文比賽，誰寫得漂亮、誰得標準寫得好，你也沒有能力來考核我，政府怎麼會知道第一線怎麼樣？除非真的有派一組人在那邊做考核。

有理解，但是我覺得很難（笑）。

不是認同，是沒有搞清楚……

對！我完全不知道怎麼辦。當然贊成第1條、第23條的修改，後面要如何訂定的配套措施，我覺得至少對我來講，雖然我做了很多社會企業的評估，對我來講，那個是不可能的任務，我不知道要如何訂出那個標準，而且各部會要如何執行，各部會認為你都不知道、要怎麼叫我來做？這個是很荒謬的，你不知道，叫我來做，然後你要訂？

我們提出一些小意見，我後面整個……

我不能理解……

如果沒有修法，也可以合意嗎？

標準是合意行為嗎？

其實違法那個我也不懂，我還是產生了非常多的疑惑，社會跟公共利益的目的是什麼，董事長做這一件事是公共目的，股東不認為是，公共性是什麼就吵不完了、社會目的是什麼？社會學家有一百種定義，「社會目的」、「社會功能」的「公共」是什麼，要不要開路、要不要保護石虎？到底要聽誰的？因此要有更多的釋例來告訴我們到底何謂公共性？不然上市櫃公司一吵起來並不是像今天還可以正常的（討論）。

如果今天是針對公司治理、公司法，溝通的對象就是所有臺灣的企業、上市櫃公司。

我提一個小意見，其實一開始聽方老師解釋還滿清楚的，後面的討論我突然陷入困惑，完全困惑。

既然跟社企界沒有關係……

我覺得有兩點要建議：（一）我覺得必須要吸收更多產業界的意見，要清楚知道需求、障礙在哪裡，因為需求、障礙與現實哪一些不符合，我們才知道我們需要什麼樣的政策來引導；（二）如果可能的話，應該要納入企業界、CSR及其他更大影響力政策引導方式，然後一併評估，可以產生更大的效益，以上，謝謝。

從這部法我看了很久，上述幾件事我認為並不清楚，在沒有清楚的情況下，我們認為很難往前走更遠跟看更多；我覺得講得太複雜了。

第三，我覺得目前產業界的需求並沒有清楚被表達出來，即社會企業的產業界到底需要的什麼？是需要資金或是政策引導？政策引導我認為跟法律不一樣，政策引導好比蓋竹科工業區等等，包含租稅減免、資金投入、採購法的修訂，政策引導在現階段產生的效果都大過於法律的修訂，這個需求跟產生社會效果的關係為何，我們是不是應該有更清楚瞭解這一件事。

NPO當然一定有經濟的功能，只不過金流方式跟企業不一樣，利潤分配方式不一樣，如果要訂一個社會企業的專章，是不是應該更寬廣？我覺得不會走美國的這一套體系，會更像英國CIC的系統，納進更多元的形式，去處理企業社會功能及NPO組織的經濟功能，這幾個面向都能處理。

第二，在修法的方向上，我覺得說不定會有更多的東西可以思考，也就是企業有沒有社會功能？非營利組織有沒有經濟功能？說不定都有，而且還更大。很多公司是為了解決一個小鎮的問題，在社頭鄉做襪子，僱用了更多的人口，比現在的社企解決了更多貧窮問題，難道我們要說沒有解決社會功能嗎？沒有解決社會問題嗎？「104」當初設立的時候，有沒有解決失業人口的問題？保證有，但現在說不定是大家工資壓低的機制。因此，到底經濟模式是什麼，要不要跟CSR合併跟解決社會的更大能力，這是未來要思考的。

因此，長期來看社企是需要一套法的，這毫無疑問，但是目前並沒有人提出來說需求跟問題在哪裡，因此我們一直說要不要修這一部法，我們沒有辦法很針對性說我們應該要修什麼，我覺得這個是目前的問題，所以短期內我沒有看到這個需求，因此硬要推這部法，我覺得會產生更多的問題，此為第一點。

因此我自己會問這個問題：本質是什麼？現在的需求是什麼？現在的需求來自於產業界的需求、來自於社會的需求是什麼？並不是在法本身，要不要訂第1條、第23條？說不定明天要訂25條、26條，而越修越多。法是不是與這一個社會現實違背了？如果是的話，我們就二話不說要修改它；各位可以看到跟現實是不符合的法，那麼我們就要修改它。

我的看法從來不認為做一個社會上好的事情一定是社企來做，我從頭到尾都這麼認為：如果要討論社企，那麼社企的本質是什麼？我們要解決哪一些社會問題？說不定不用透過社企，會有更多的形式。因此目前的需求在哪裡？如果解決這一些問題需要社企的話，我們訂一個專法，甚至凌駕於商業法的都很好，如果我們找到這個制度的設計可以解決經濟、貧窮跟剝削的問題，我們應該要訂一個大法。

大家好，我很佩服余宛如委員辦這個座談會，這個是非常難辦的，十個人會有十五種意見，文彥今天回家之後說不定意見又不一樣，很容易翻盤（笑）。所有社企創業者的毅志力非常堅強，想法跟意見都非常強，不是那麼容易得到共識跟妥協，所以我覺得辦這一個座談會要有非常強的組織能力跟柔軟的身段，因此我非常非常佩服。第二，我也覺得各位做了很多的事情，我也感到非常佩服。

謝謝。