部長參加這麼重要的論壇，你今天做了什麼事？在論壇中發表什麼重點？

第一，這次我是自費，連假休假來的。而在此同時，資安院是數位部的行政法人，有派三位專業顧問來參加這場會議。

這是聯合國的會議，叫做「網際網路治理論壇」，資安院這三位朋友來，就是要交流資安聯防的相關議題。我是資安院的董事長，在他們跟別人交流同時，我也透過線上的方式來交流。

第二，這次是第 18 屆的 IGF 的國際年會。您可能記得 2017 年在日內瓦，我曾經開個機器人參與過，這是同一個會議。它的歷史很悠久，2006 年到現在，都是聯合國發展數位相關政策主要的論壇，這次是在京都，一共是 5 天。

8 日這天的上午，有個場次叫做「網際網路未來宣言：共同行動」，這是我還是政委的時候，在去年 5 月跟 60 個國家——現在有 60 多個國家——簽署的協定。這有點像國際上新的組織，裡面都是民主國家、沒有極權國家。這 60 幾個民主國家，跟關心網路民主的朋友，星期日在聯合國 IGF 會場，來討論怎麼樣把網際網路往民主這邊來靠近，而不是往極權那邊。因為我是簽署人，所以我有收到視訊的連結，我可以打開、線上留言參加，全程都有聽他們討論。

這場的結構是，一開始是大會，也就是所有人都在現場，接下來很快就分成許多分組，有一組只有政府代表可以去，另外一組是企業部門，另外一組是公民社群等等。在政府這一組，我繼續線上參加，而實體上資安院田顧問也有參加，等於代表我們政府，他的發言是關於數位民主的經驗，也有提到像 700 個衛星接收站、AI 安全、防護境外干擾等等，這些我們願意跟國際分享。他是在 2020 年歸化，取得我國國籍。

DFI 只是第一場而已，事實上我們還自己辦活動，資安院在會前就有申請會議室來舉辦。今天下午 3 點日本時間，我們就自己辦了「數位民主：AI 時代」論壇，有邀數位部的合作夥伴，叫做「集體智慧計畫」（CIP），目前在英國準備舉辦安全峰會的組織之一，我們就跟他們合辦。

我是主持人，在線上主持。我主持的身分，這次就是資安院的董事長，等於資安院跟 CIP 一起辦這個論壇。我開場之後，就交給黃珊（Saffron Huang）來講，當場就有許多國家的官員、Meta 公司也派了兩個代表，還有一些公民社會的代表，也有一些是從臺灣來的，我們就在那邊討論，如何可以讓 AI 更可信、更安全等等。

用資安院的角色，是因為資安院在年底，會成立「AI 產品與系統評測驗證中心」，我們也想聽聽看全世界民主國家，也包含 Meta，希望我們來評測哪些項目，也讓我們的評測中心更呼應到國際上的需求。之後我們評測跟國際評測中心接軌，大家就不會埋頭發展某些 AI 的性能，然後忘記安全性。

你們太偉大了。不太清楚的是，像你剛剛有提到跟英國部分，我們跟日本間有沒有類似這樣子？

日本也是 DFI 的締約國。在 DFI 政府分組時段，不管是英國、日本、澳洲、美國等等，都有人分別代表締約的政府，在那邊分享他們的經驗。臺灣這次是由田顧問在政府分組來代表。

今天有看到一則新聞，日本首相明天也要參加 IGF、並在那邊發表演講，他們說希望由日本來主導整個 AI 的國際規範，然後是說接下來不久會開一個 G7 的峰會，會在那邊拿出來。

「廣島 AI 進程」。

對，可能要再更進一步，他們首先要針對開發 AI 的人來規範。

對，像我剛剛講到的 Meta、OpenAI、Anthropic 這幾個。

我比較不瞭解的是，日本說要主導，有辦法他們自己主導嗎？這樣國際大家會聽嗎？

當然他們在 G7 的時候已經打一個底，這次在京都辦 IGF 也是這個過程的一部分。

我們剛剛講到的這些 AI 前鋒開發者，也都派人來 IGF。所以我覺得至少讓大家都同意說，大家朝向安全的競賽，而不是各搞各的，很容易冒出一些風險來，這個部分我覺得是滿成功的，這也是廣島進程跟 IGF 在日本的貢獻。而除了日本之外，像英國也透過安全峰會等等的方式，朝向同一個目標在進行。

像臺灣也會受邀參加這個？

這次 DFI 我們也都應邀參加，這個以前比較少見，我們能公開在聯合國的會場上，分享對 AI 安全的重視。

意義很大。

對，以前比較少見這樣的情況。

現在是民主國家之間的部分？

DFI 這一場都是民主國家。我們下午自己辦的，來的官員也都是 DFI 的締約國，基本上都是民主國家。

像現在 AI 對我們來講是很新的領域，包含其實也會干擾到整個經濟、社會，都有可能、都有一些風險。這些規範，是不是要避免這些風險的出現？

沒錯，你講得完全正確。我們如果在不適合 AI 的地方，用太多 AI 的話，就會導致本來人可以做好的決策，結果用 AI 反而有些偏見等等。

在我們下午 3 點的這一場裡面，像 Saffron 就有分享一些研究，好比像 OpenAI 的 ChatGPT 使用者裡面，美國人並不占多數，事實上各國的人都有在用。在這樣的情況下，美國只占用戶的 10％，而印尼就占了 5.6％，但是在印尼的價值觀，包含宗教信仰跟 ChatGPT 預設是不一樣的，所以如果在印尼的人，問 ChatGPT 有關於宗教或者是生活方式問題，感覺就會有很大的偏見。所以怎麼樣 AI 能夠符合每個當地大家的需求，這也是一個很重要、會不會造成風險的來源。

現在說 AI 可以幫忙媒體也好、做很多事，但是很亂，真的完全可以交給 AI 來處理新聞嗎？

像我也有分享一張簡報，如果 GPT3.5 的免費版本，如果你要它做翻譯，它就會把 cabbage（高麗菜）翻成捲心菜，bus（公車）翻成公交車。因為他在訓練的時候，看到這些詞彙比較多，就算他是用繁體中文回答，但用的詞可能就不是我們習慣的詞，這也是一種。

現在是因為日本實際上有數位廳，也有數位大臣，但是日本覺得這方面很弱，包含像現在要做很像身分證的 My Number Card，他們很多人抗拒、不願意，說他的資料、個資通通被政府掌握，這個問題目前也困擾著岸田內閣，他的民調支持率也因為這樣子降低很多，所以被迫要做內閣改造。像這個問題有辦法解決嗎？

像剛剛講到「對齊」（alignment）的意思，是我們要在開發技術以前，先確保我們知道大家的需求是什麼，然後讓技術去回應大家的需求，而不是要求大家改變習慣來符合技術。所以「對齊」這個字是很有意義的，要先有很明確的需求，先知道大家的期待是什麼，而不是先假設大家都一定會聽政府的話，然後就硬推什麼給大家。

所以 AI 也是一樣的，大部分開發 AI 的人，沒辦法這麼快速知道到底大家拿 AI 做什麼，或者是會不會有剛剛講到的偏見、過度依賴、不夠透明的問題。所以總是要先蒐集大家這些需求之後，再來回應，會比一下子就說「就是這個問題，我們推什麼就會解決」要來得好一些，這都是一般來講。

那你今天參加會議，有沒有什麼新的收獲？

當然都會認識新的朋友，這是很高興的，而且大家也都很鼓勵我們。我們無論是加強民主制度、促進公民參與、保護隱私、保障安全，都很符合其他民主國家的價值。

我覺得，在網路上面沒有地理的遠近、只有價值的遠近。所以價值接近的朋友，很快就會彼此認識，資安院顧問也換了很多名片、認識了非常多的朋友。

這次臺灣也快總統大選了。對於總統大選裡面，像資訊戰、認知戰這一塊，我聽 NHK 的朋友，他們說也會針對這一點報導。

好像很多人會來臺灣觀選？

有的是針對選舉，有的比如像資訊戰這一塊，目前政府有辦法做好這一塊嗎？

像我們去年 8 月，數位部還沒有成立的時候，就看到像裴洛西來臺灣，包含廣告看板都被篡改訊息，還有一些部會的官網被攻擊到有點癱瘓，幾個小時連不上，這個時候新聞記者要找資料，連不到官網，就容易被被你剛剛提到的訊息攻勢有點帶著走。好在那時候我們恢復算快，股市也沒有下跌，反而上升了。

所以當時就已經經歷過，在一天之內人家攻擊投入的資源，是以前最高峰那天的 23 倍，等於不惜血本想要干擾我們的訊息環境。所以我想經過去年 8 月之後，大家心裡都比較知道可能會有這樣的事情，我們一定要增進資通安全，確保下次來的時候，不會跟他互相消耗資源，而是用一些先進的科技，不管對方投入再多資源，都沒有辦法再癱瘓掉我們的通訊系統。

不過因為我常常被問到，臺灣的認知戰，我說我們天天都在防守。

我們每天，按照顧立雄秘書長對外的說法，每天都有差不多 500 萬次左右的試探，看資訊系統哪裡有漏洞就會打進來。

所以還是要隨時繃緊神經？

我們有一張圖可以提供給你，就是每一次發生比較大的事件時，不管是試探或者是訊息阻斷攻擊等等，都會有一個高峰，那個圖是可以用的。

部長還有什麼想講的？

我是視訊參加，不是在場上。我分享的就是說，我們會致力加強民主制度、促進公民參與、保護隱私、安全的網際網路環境。就等於是田顧問先發言，我等於只是留言說他講的沒錯、我們會全力往這個方向做。

像今天有一些民主國家的規範，很像感覺要對抗的那一些比較不民主的國家，因為現在放出很多假消息都是那些國家，比如中國、俄羅斯在烏俄戰爭有很多訊息戰。

最主要是資安聯防，因為在實體世界，我們某個地方遭受攻擊，如果遠在美洲或者是歐洲的，那不表示他接下來會實體遭受攻擊，因為在地球上的位置很遠。但是因為在網際網路上到處都是光速，所以我們這邊在資訊戰上，如果被找出資通系統的漏洞、新的病毒可以攻擊進我們的系統，那下一個小時就可以攻擊歐洲、美國的系統。這跟傳統的是不一樣，傳統是地理上有沒有邊界靠近等等，但在網路上價值相同的，就應該要互相防守。

很快我們在這個月下旬，也會邀請這些民主國家的朋友到臺灣來，一起模擬攻擊我們的系統，就是實際聯防、守護的演練，有些人會扮演攻擊方來找出系統的漏洞。而且一起演訓之後，還會有「紫隊」，也就是紅隊攻擊方、藍隊防守方大家坐下來，交換彼此的意見。這些都是演練，但是實際發生事情的時候，我們就可以快速彼此通報。

這個是第一次辦，或者是以前有辦過？

每兩年辦一次，但是兩年前因為疫情的關係，「CODE」演練是視訊舉辦。這次是因為疫情後，所以他們可以實際來臺灣。

大概會有多少個國家？

這個我們在比較接近的時候，再由資安署來發布。我們有邀請滿多的國家。

因為你的關係，所以日本認為臺灣在數位方面很強。

當然我們在疫情的時候，確實是用了非常多數位化的系統。我們現在的工作是，像發 6,000 元那樣的系統，我們疫情的時候發防疫補貼、三倍券、五倍券都是一次性的，現在這叫做「公共建設」，從明年開始，我們就會致力於把以前一次性的系統，變成地方政府也好、中央政府也好，只要想要發現金，都可以來用這一套系統，或者是發物資、發簡訊這些，都可以用共用的系統。這樣也是某種聯防，也就是各個部會不用各自防守各自的，可以有共通的系統。

像我們國家，數位部成立前後，你覺得有差很多嗎？

最大的差別，是以前沒有「數位公共建設」的制度，沒有人能申請公共建設的預算，來做全國通用的系統，所以就很多是各自開發。但是因為在數位部成立以後，因為我們注重數位韌性，「韌性」就是受到打擊、快速恢復、從中學習的能力，所以大家都很願意投資在共用韌性的系統上。這也包含工程會，最近也發布了新版《資訊服務採購作業指引》，採購的時候就要注重韌性、資通安全、與廠商彼此平等的合作關係等等。這些都是沒有主管機關的時候，比較難做的事情。

像這一方面，我看到日本是因為現在地方人口少、高齡化，如果要地方創生，一定要有 AI 系統。

對，我們在明年數位產業署也有一個叫做「高齡科技」的計畫，就是希望透過 AI 來幫助照顧長輩的人，不管是在家裡照顧的人或者是在社區照顧的人。因為要 90 幾歲的長輩去學 AI，這個不容易，但是照顧他們的人是可以的。所以，減輕他們照顧的負擔，這個也很重要。

回到最開始的 IGF。IGF 這個網絡，只要是聯合國的參與國都可以參加嗎？

IGF 是「多方利害關係人」會議，所以在網際網路上，有各種從技術方面參與的、從人權方面參與的等等，這周是在聯合國的場地，但是其他的，好比像亞太的 APrIGF 或者是每個國家，像臺灣也有 TWIGF，都是自己辦，並不是聯合國辦的。一整年這些地方都辦過之後，大家一起來到聯合國的場子，然後來分享這一年大家討論了什麼。

像這次是在日本辦理沒有錯，但是日本 G7 今年是議長國，他們就可以號召大家來發表一個共同的宣言，今年有嗎？

今年 IGF 的主題做「Internet We Want - Empowering All People」（我們想要的網際網路：賦能所有人），這就是今年的主題。像您講的共識文件等等，這個也是接下來幾天會討論的。

這樣滿不錯的，也是規範人，雖然 AI 可以幫忙我們很多，但是也會有一些弊端出來，你們就是在研究這一方面。

沒有錯，就是這樣子。

非常謝謝您。

謝謝。