部長到了紐約，參加聯合國大會的部長級會議，也跟美國國務卿布林肯同場座談，唐部長您覺得這一趟來美國的行程，是不是在臺灣有意義的參與聯合國及美台高層交流這兩方面都有達成一些突破？

當然在疫情期間，我們也有很多這個級別的互動，當然全部都是視訊，每個人都是 16×9 的小框框。

這次確實是看到各國，不管是外交或者是數位的首長或者大使，大家都很興奮，像網友見面這樣子，都會去算我們之前在三場同框？四場同框？現在終於高解析度 high definition，見到彼此，我想在聯絡彼此感情上是非常有幫助。

級別的話，就跟疫情間是差不多的，但是我想人跟人之間的距離就更近了。

因為這個位置其實離國務院、白宮都很近，有沒有見到一些美方的高層官員？

當然我想我們特別是在資安的聯防上，持續跟美國都有這方面的合作，只是這次資安聯防我們討論新的威脅，特別是關於生成式 AI 技術。

所以除了美方官員之外，更重要的也是要把美方官員的想法，跟我們的顧慮匯集起來之後，給這些正在研究尖端 AI 技術的，不管是 Meta、Google、OpenAI、Anthropic 等等這些知道。

我覺得這次很高興的是，大家對於所謂「race to safety」，可能翻成一個競賽，但是不是朝向性能的競賽，而是「AI 安全競賽」。這個想法大家有共識，這就很不容易。

當然這次在紐約 Concordia Summit 高峰會上發表這個演講主題是以「AI 時代的數位民主」為主題，事實上國務卿布林肯也呼籲各國，要使用保障人權的這種 AI 系統，而且要管理這個 AI 的攻擊。跟我們談談數位科技為民主帶來哪些利與弊？究竟這個 AI 的風險在哪裡？

是。我想生成式 AI 的特色，就是你不需要學會程式碼，你可以直接要求它做什麼，它就幫你做什麼。

也就是說，它大幅降低了大家運用這些技術的門檻，在以前總得學個 Python、JavaScript 什麼的，才能夠寫出一整套應用的程式，現在只要把需求很明確地講出來，甚至透過互動就可以取得這樣的程式 AI 幫你寫。

在這樣的情況之下，大家就發現大家對於 AI 的期許、AI 的期望，怎麼反應當地大家的文化習慣、怎麼樣子的答案才是讓大家覺得沒有脫離社會的習俗等等？以前都是要像我們這些專門的程式設計師把它寫進去，但是現在大家只要好好地跟 AI 講，讓 AI 訓練的時候，這個叫做「Constitutional AI」，用一種憲法式的方式去訓練它，訓練出的那個語言模型就會符合憲法上所明確的價值，所以這個是很新的技術狀態。

所以，怎麼樣來決定一個 AI 跟我們互動的時候，所謂的憲法，就是它要遵守的機器人定律是什麼呢？這個就是大家可以一起來集思廣益討論。不是少數的專家來決定，而是實際受到影響的大家來決定，所以這一次在 Concordia 我就是分享在台北、台南，大家都面對面實際去看說，跟我們互動時應該要注意哪一些事情？而且我們討論的那一些題目，都是在線上用 Polis 這一套蒐集出來的。

稍候請您再幫我們介紹一下這個 Polis。

沒問題。

不過回到 AI 給民主帶來的風險。您在這個演講當中，包括其他的專家也提到所謂的「deepfake」深偽技術，我們知道現在中共利用所謂 ChatGPT 還有 Deepfake，對臺灣可以說是擴大認知作戰。給我們談談實際的實例，還有臺灣的民眾要怎麼樣去辨識，或者破解這些所謂的深偽技術？

其實現在如果是做跨境的這種詐騙，或者您剛剛提到的訊息干擾⋯⋯

或是一種幾可亂真的這種換臉影片。

⋯⋯大概不一定會用 ChatGPT。因為 ChatGPT 它是由 OpenAI 隨時來看的，所以在裡面如果大規模出現這樣子去做網路攻擊、合成惡意程式，或者你剛剛講到 Deepfake 的活動的話，OpenAI 那邊是會偵測到而且會停止這方面的使用，所以這方面的攻擊者大概不會去使用 ChatGPT，但是它會用 ChatGPT 這類技術，就是我們所謂的語言模型技術。

語言模型技術，現在因為訓練的過程雖然相當花力氣，但是這個訓練出來的結果，有些是已經公開發表了，好比像 Meta 就公開發表了 Llama 這樣一套模型，或者是說 UAE 也發表了 Falcon 這套模型，所以說即使我如果想要做跨境的攻擊或詐騙，我沒有那個財力自己去訓練的話，我只要下載這些模型，我花一點時間去把它道德限制解除掉之後，確實就如你講的，它就可以幾可亂真地冒充成一個名人，或者是冒充成誰。

這種影片我們常常看到。

而且不只是，像以前是要事先生成這種影片，然後再傳播出去，但是現在在今年特別地是 interactive，就是它可以即時按照你打的電話，你跟他講話，你的那個回應，他即時生成出新的語音，然後好比像你的聲音這個紋路，你只要講 3 秒鐘，它學會之後就可以冒充你的聲音，打電話給你的親朋好友，再去詐騙他們，所以像這些都是新的這種能力，是去年沒有的。

其實就在您在發表這個「AI 時代的數位民主」的大概同一個時間，馬斯克竟然發言了說，他認為中國的人工智能有潛力變成世界第一，不曉得您怎麼評估？當然他們現在當然也有像我們剛剛講的 ChatGPT，他們也有一個「文心一言」，他們也有一個龐大的語言模型，但是確實很多審查的，像我們美國之音記者就實地去測試它這個「文心一言」，問它「十里山路遠不遠？」、「兩百斤麥子重不重？」、「能不能不換肩？」，它就馬上關閉對話框。

就不跟你講這個。

對，直接就停止對話了。因此我們如何評估中國人工智能的潛力和限制？

對，當然言論審查這件事情，當然就會讓 AI 在推論的時候，可能有些思路是真的能夠達到你所問題的答案，它那個思路等於到一半就被中斷了，這就如同你講的，是確實的。這也讓很多尖端的研究人員，要做出一些新的發現或發明的時候，如果一定要適應這個言論審查的話，它變成要花額外的力氣才能做這件事，所以像這些多多少少都是在應用及研發上面會形成一些障礙。

不過，我特別想要提的是說，因為在 open source model，就是開放源碼的模型我剛剛有提到的，它的大小是非常小的，比如它雖然把幾乎整個網路的公開資料都變成它的那個素材，但是當它實際練製成功之後，出現的那個模型，其實一個隨身碟就可以放得下，也就是只有幾十 G、最多幾百 G 這樣子的大小。也就是說，任何人都可以在自己的筆記型電腦，或者是個人電腦上面，來運行這樣子的模型，這就給言論管制產生了一個非常大的挑戰。

也就是說，如果你是全面言論管制的一個極權政體，在以前你只要守住大家往 Google、維基百科、其他的網站的這個關口，這樣子大家就不太容易去查詢一些事情；但是現在他只要想辦法把我剛剛提到這個語言模型，可能透過 USB，能夠拿到手上，之後他就不需要再網路連線，你就可以一直去問他幾年幾月到底發生什麼事情。

所以，我覺得言論審查的這個問題，它雖然對 AI 造成了這些方案，但是在自由民主世界所訓練出來這些開源的語言模型，反而也是對言論審查跟極權政體，造成了非常大的挑戰。

那麼這樣講來，如果馬斯克說的並不見得是事實，就是說真的會變成中國的人工智能全世界第一的話，美國其實也有很多專家在擔心中國的人工智能的這個研發會不會超過美國，這是現在美國很擔心的。不曉得您怎麼看中美在人工智能這方面的競賽？還有現在臺灣的人工智能情況是如何？

當然一般來講，從算力的角度，就是從 GPU 的數量等等的話，那當然因為很多先進晶片都是臺灣製造，可以說 AI 全部的先進晶片，都是臺灣在供應鏈裡面扮演不可或缺的角色。

所以我覺得這就像我小的時候，因為我 1981 年出生，那時候個人電腦剛剛出現，我們臺灣這邊就是 IBM PC compatible 有非常非常多的個人電腦，所以我們並不會把個人電腦看作是一個好像只有政府或者大企業能夠運用當時叫做「mainframe」或者「workstation」，大家都覺得就算是一個小的個人電腦，我能夠在上面弄個試算表，讓自己報稅更容易一點等等，這個也可以互相分享，所以臺灣一直都有這樣子一種 maker culture，就是每個人都可以來運用這些剛剛出現的尖端晶片，然後自己來進行創意。

所以我們的「Edge AI」，就是在每一個工作的不管公部門或者是私部門，不管是智慧工廠還是服務業的商家，他們自己去量身打造 AI 怎麼融入他們的過程，而不是等到什麼大公司推出新產品才能來運用這樣子動手做的能力，我覺得是非常強，所以我們今年也跟國科會、很多個部會提出「晶創計畫」，就是運用這些先進的晶片來進行各行各業創新的計畫。

今天也想請唐部長帶我們的觀眾一起去想像，進入了全世界人工智能這個時代之後的這種民主還有極權，還有戰爭和和平是什麼樣的模型？如果說在民主方面有應用的話，也有人認為人工智能未來也會運用在戰場上，甚至是如果戰場上也應用到人工智能的話，會比當年歐本海默發明武器還要更危險，您能夠想像未來的人工智能應用在戰場上會是個什麼的模樣呢？

在民主的應用上面，我們剛才有提到像 Polis 或者是 Alignment Assemblies，就是「對齊大會」，那就是大家在網路上給彼此寫問卷，每個問卷可能是一行字，好比像說像您剛才說的，我不希望 AI 被用在大規模的武器用途之類的，你這樣子寫出去之後，其他的人就可以同意或者不同意；或者是說他看到兩個原則，這兩個原則你覺得這個重要，還是那個重要。

這樣子給彼此寫問卷經過一段時間之後，我們就會發現一開始立場很不同的人，好比像專門追求發展，覺得不需要什麼 guardrail 的人，那或者是非常注重安全，覺得 AI 應該停止 6 個月的人，這兩組人經過這樣子 Polis 的討論之後，像我實際上在今年 3 月底、4 月初就跟當時第二次民主峰會的參與者跟 AI 大廠的一些研究人員，我們就一起用了這樣子一個 Polis，確實很快就收斂了，收斂到的就是你也有看到我也有簽署的那個，說要因應 AI 造成的社會風險，應該就要像是疫情的那種風險或者是核子擴散的那種風險一樣，重要應該是全球的一個重點項目，這個想法就是把兩邊匯聚在一起，不管是哪一邊的人其實都不願意看到 AI 因為過度發展，所以變成我們無法發生問題的時候，控制這個問題，好像它一發不可收拾，所以至少要投資到讓它如果發作什麼可以收拾的這個程度，這個都是大家同意的，

所以在這個情況下，我們就是運用 AI 技術，去把本來大家很像互相喊口號一樣，因為你在媒體上，或者是說在一般的民主程序，像公投裡面，一個很複雜的想法，都要被壓縮到可能幾百個字而已，這幾百個字的時候，那個 nuance，就是裡面細緻的地方就不見了，本來我們一群人如果是好朋友在一個客廳沙龍裡面討論一整天，這絕對不只幾百字，但是裡面討論出來的，很可能是能夠彼此克服彼此歧見的一整套思路。

這套思路因為不只幾百字，所以當它變成一個總結報告或者是變成一個公投案的時候，那個一壓縮失去了裡面細緻之處，別人一看或決策者一看，就覺得這個很天真，或者覺得這個過度簡化，所以這個是現在民主制度的制度性挑戰，但是現在因為投資了「對齊大會」這種技術，所以我們收到的這個共同意見，就不像以前這樣十點宣言，而是它就是一個對話機器人，你就可以跟它聊天，然後問說你這個為什麼這樣想，它就可以回到當初討論的脈絡裡面，來完整地告訴你這個思路是怎麼走的等等，以上是對於民主的幫助。

現在講一下對於侵略者，其實現在大家對於民主風險最擔心的之一，就是 AI 它目前還沒有辦法完全全自動地去合成新的電腦病毒，然後用它來進行攻擊，但是大家是滿擔心說，等到它演化到某一個程度之後，像現在如果你要用 AI 來進行網路攻擊，它比較像遙控飛機這樣，它下個動作、下個動作你還是被遙控，但是演化到一個程度之後，說不定以後就會被叫做「living off the land」，就是說當你攻擊進對方的網路系統之後，那個病毒就住在那了，它住在那裡之後就用它的算力、用那台電腦再去寫出新的病毒、再去寫出新的病毒，它就不需要外面的人來控制了。

所以這個會不會可能有它自己的想法？

對，那大家在科幻電影⋯⋯

在電影中我們看過⋯⋯對。

如果看什麼 Skynet 什麼的話，就是這樣…

都會這樣子。

對，那這個是⋯⋯

擔憂這樣子的情況會成真。

對，所以這個就是目前看起來這一代的 AI 模型還沒有這樣的能力，但是我們不是很確定說兩代之後、三代之後會不會就有這樣子的能力了，一旦有這樣子的能力，布署這樣子攻擊的人它可能也不確定有沒有這樣的能力，它可能把它當作遙控遙控來用，但是後來這個遙控一出去，它產生了它的 agentic，就是它自己開始動了，這個時候就連發動攻擊的那個人也沒有辦法再控制了。

⋯⋯控制它，這聽起來很可怕。

對，所以我們現在所謂的安全競賽「Race to Safety」，就是要在它完全還沒有這一方面的能力之前，先去想清楚說它冒出這樣的能力時，它會有什麼樣的徵兆，然後當它開始接近這個臨界值的時候，儘快地把它感應出來，感應出來之後就要採取一些像您剛剛講的控制住的這個措施，或者甚至超過這個臨界值的開發就不能像以前那樣子開發了等等，那當然更不可能說一開發出來就 Open Source，變成大家手上都有一份，這個就更不可能，所以怎麼樣設定這個臨界值，以及怎麼樣去加重對這個的投資，這個就是我們這幾天討論的。

感謝唐部長帶我們想像人工智能時代進入之後，可能在戰爭上可能的應用，聽起來真的滿可怕，不過也要談在和平方面，因為您剛剛談了幾次 Polis，它是一個可以把不同的意見匯聚在一起，或者是找到一個共識的一個方法，是不是也可以把人工只能也應用在和平方面呢？譬如說，未來 Polis 是不是也可以應用在兩岸之間解決分歧？

對，我們在太平洋兩岸之間有用過。

對，或者是美中之間，或甚至是說臺灣內部藍綠的對立，也可以利用這種人工智能未來的發展加以彌合呢？您的看法和展望？

對，其實之前在貿易衝突比較激烈的那一陣子，2019 年，我們在太平洋兩岸之間，就是臺灣跟美國之間 AIT 40 年的時候，我們有辦過一系列的 Polis，四次 Polis，叫做「Digital Dialogues」，就是數位對話。這些數位對話討論的不論是在安全方面，或者是在經貿方面，或者是人跟人之間的交流方面，我們有哪一些新的主義，可以讓臺灣跟美國更密切，像這樣子的想法，其實就是不只台美，整個印太地區對拉近台美關係有興趣的人，都可以寫出各種各樣的想法，而且有一些真的很有創意，像可以一起辦台美共同的黑客松，這個想法在隔年就出新了疫情，我們就一起辦了防疫松，大家一起來探討怎麼樣做疫情調查追蹤，但是不會犧牲隱私權等等，這些想法一旦匯聚出來，就是讓大家都知道這是不只台美，可能整個印太地區樂意看到台美關係緊密的人都覺得可行的主義，這樣對兩邊來講，如果下一次就撥款讓這個主意能夠儘快發生，對我們就是一件很容易的事情，所以能夠凝聚一開始生活經驗不同的人，中間的一些共通感受，這個是 Polis 技術之前就已經有過的貢獻。

是的，除了想像人工智能時代的戰爭和和平之外，也想請您帶我們想像，人工智能時代的數位民主，剛剛提到怎麼樣去對抗數字極權？因為過去其實人們一直相信網路科技是可以讓這個世界更民主的，像推特可能，過去美國總統柯林頓有一句名言，中共想要控制互聯網，就像是把果凍釘在牆上，可是現在似乎中共真的把果凍釘在牆上，他現在真的就是透過這種互聯網的科技進化成了一個更精緻的數字極權。唐部長您怎麼看未來數位民主 versus 對抗數字極權，究竟是道高一尺，還是魔高一丈？

其實我們剛剛已經有提到，就是特別是這種開源的語言模型，裡面所包含的這一些資訊，因為它是一次性的全部傳遞到對方，所以不像搜尋引擎，可以隨時去監控你用了哪一些搜尋引擎、用了幾秒鐘等等。所以我自己是覺得，像這樣子的開源語言模型是繞過言論審查，一個非常有利的工具，這第一件事。

第二個，像我們自己的數位部就是一年前開始的時候，我還記得我們 8 月開始，但是在那之前兩週，我們的網站就已經上線了，「moda.gov.tw」，我們網站上線的同一個小時，就是飛彈從我們頭上過去的那一個小時。

因為就是美國眾議院議長⋯⋯

對，就是裴洛西⋯⋯當時裴洛西議長來臺灣，當時我們就看到很多臺灣政府的網站，在同一天裡面我們收到了 23 倍於之前的最高峰值的攻擊，也就是說不惜血本地想要癱瘓我們的網站，但是為什麼要這樣做呢？因為他們篡改了便利商店，或者是車站外頭的看板。

我還記得看板上面，有出現裴洛西的這個⋯⋯

沒錯，裴洛西的樣子。

⋯⋯「戰爭販子」。

對，可見這個深植人心。

這樣子後來怎麼樣⋯⋯臺灣方面怎麼樣抵禦這一波的網路攻擊？在抵禦大攻擊的時候，其實他們也是發動了整合性的這個網路攻擊，在裴洛西訪問的時候？

對，而且同時還散播境外訊息干擾，說整個台鐵都已經被攻佔了什麼之類，結果新聞記者一上去，想要連到交通部官方網站、外交部官方網站，就很卡、看不到。所以這個就是所謂複合式的（hybrid），就是裡面有 cyber attack 的部分，但是也有跨境的訊息干擾攻勢的部分，那這些複合式的攻勢，我們當時當然是在第一時間就有因應，像我們的網站 1 秒鐘都沒有被打下來，就是因為我們用了任何人都可以捐出一些自己的硬碟跟網路，幫我們備份的「IPFS」，也就是星際檔案系統的技術。大家都可以自願捐一點硬碟、捐一點網路，這樣我們的網站就沒有辦法被攻擊下來，我們運用了這些做法，當然他們想要讓我們的股市崩盤、什麼都沒成功，那天股市反而上漲了，所以顯然心戰沒有發揮本來達到它的戰略目的。

但是，我們也因此就變成，以前我們的防守很多是分散在不同地方的，那現在我們就把它都整合起來。所以接下來很快，數位部一揭牌，我們就說各個部會的網路、各個部會的網站等等，我們都要有一種新的想法，叫做「resilience」，就是韌性的想法。這就不是說銅牆鐵壁讓人家一定打不穿，而是有好幾道門、好幾道防禦，任何一道被打穿，可能已經被打穿，它還沒有啟動而已，都會被其他幾道門把它擋下來。

所以像這樣子多層的防禦，有個專有的名詞，叫做「零信任」，就不是專門去只信任某一道門或某一道防火牆。所以我們就把一年來，大家在臺灣的包含公部門等等，就換成「零信任」的這種防禦模式。到了今年 3 月我們蔡總統訪美，我們也受到相當程度的攻擊。

那時候也有一波的攻擊？

對，但是就沒有出新聞了，對不對？

因為抵禦下來了！

對，因為抵禦下來了，我們就有個講法叫做「沒出事，是因為有做事」。

所以臺灣現在已經發展出可以抵禦這個中共網路？

就是「零信任」的這套做法。

明白。但是美國的這個聯邦調查局的 FBI 局長就是最近在警告大家有關於中共的這個黑客攻擊，而且他指出一個數字，就是說現在中共的黑客人數即使是美國投入所有的資源去做防禦，這個人數上還是 50 比 1，您認為在這樣子很大的人數差距之下，美國和臺灣要怎麼樣地來合作應對可能下一波的攻擊？

在臺灣有一個民間的社群叫做「g0v」零時政府，裡面有一個專案叫做「Cofacts」，就是「真的假的」，這個專案就是去看大家自主地去回報現在流傳最廣的謠言是哪些，大家如果有空的話，用自己的時間就可以去提出所謂的 clarification，就是一些澄清或者 contextualization，就是給出更好的脈絡。像這樣一套「真的假的」專案，它就跟臺灣很多像趨勢科技、每日姨等等的這些生態系形成一個即時來澄清的一個生態系。

當然，我們也觀察到像您剛剛講的，就是人家其實有的時候就是專業的，而且可能是朝九晚六的那些人士，如果這一邊去做抵禦或者是澄清的，都是 part-time，就是兼職在做的話，那常常當這一邊就是集中要攻擊的時候，那人數上確實是不對等的。

不過像「Cofacts」他們現在也都用語言模型技術，也就是不是靠人一則一則去澄清而已，他們已經訓練一個語言模型，然後第一時間看到這一些訊息攻擊的時候，加入它的脈絡或者是給一些批判思考想法的這些事都已經是 AI 在做了，所以當雙方的算力就沒有那麼不對等了，就是可以用一些語言模型的技術來進行自動化防禦的時候，這個時候人數的差別就比較不是問題。

那是不是要做一些實際的配合、兩邊的演練，才能夠進一步地練習，下一次如果真的再發生類似攻擊的時候，具體上要怎麼因應？

對，我們其實一直都有辦這樣的。

類似像演習。

對，是的。像我們每兩年會辦一次 CODE，就是「Cyber Offensive and Defensive Exercise」，就是攻防演練，攻擊的是紅隊、防禦的是藍隊，各國的朋友都可以來參加，疫情的時候是線上，這一次因為疫情過去了，就是邀請大家來臺灣，所以我們就會很擬真去模擬那樣子攻防的情況，也有相當多各國的朋友來報名。

這個藍隊跟紅隊的演練，不只是這個演練本身，而是事後有一個叫「Purple teaming」，就是把藍隊跟紅隊混在一起，然後大家彼此交換剛才這幾天發生什麼事情、學到什麼樣的經驗，這樣的話，之後如果再發生真正狀況的時候，各國這些已經有過一些經驗的這些資安人員就可以第一時間知道聯防的時候，我要防守哪裡、你要防守哪裡。

講到聯防的這個演練也會提高防禦率，那您在評估中共的攻擊能力，它是不是也在進步或在提高，他們現在有一個部隊，我有一點忘記那個名字，也是一個就是⋯⋯您對他們的網路攻擊能力，您最擔憂、最值得令您覺得 alarming 的地方在哪裡？

我想就是如果沒有像零信任這一套做法的話，我們最弱的一點跟所有的民主國家系統一樣，就是帳號、密碼的這個制度。像現在我們部裡面及我們所屬的兩署，就是資安署跟我們的產業署（數產署），這兩署的人跟我們部裡面的人都已經沒有密碼了。我們在用任何部裡的系統，簽公文等等，都是用我們的手機來感應我們的指紋，然後再用一套軟體來確保我們的手機沒有被篡改，再用另外一套軟體來確保我們的這個手機的連線沒有被劫持，所以就是剛剛講到的這三道門，我每次簽每一份公文都要再經過這三重的驗證。

有了這樣子，它的好處是什麼呢？即使我的手機被物理性的被搶走了，我的手指總沒有被搶走，搶走的人也沒有辦法一下子就把我平常使用網路的習慣整個複製過去。也就是三道門任何一道，甚至兩道失守了，他這個攻擊者浪費了一次攻擊，他被另外的一、兩道門把他擋下來；但是你可以想像，如果我是用密碼的話，那只要那個密碼被複製過去了，那大家就變成可以用我的名字來發電子郵件、欺騙大家。

所以我們現在的想法就是密碼如果太短，你記得住、但是太短，現在攻擊方很容易就破解掉，但是如果攻擊方現在難以破解的，像 12 個字以上非常長的密碼，很多標點符號，你也記不住，那就很容易在不同的地方使用，甚至抄起來等等，也很不安全，所以我們現在最大的一個 weak link，就是最弱的一環跟其他民主國家一樣，都是對密碼的依賴，我們就要儘快地把密碼切換到像 FIDO、Passkey 等等零信任的做法。

除了臺灣面對來自對岸這種網路攻擊之外，其實他們對於實體設施的攻擊，也是臺灣必須要防禦的，因為我們知道在今年 2 月的時候，在連接臺灣和馬祖的兩條海底電纜就被切斷了。

在一週之內。

所以這個很讓大家擔心，因為就看到烏克蘭的例子，其實烏克蘭的星鏈，大家知道很重要，這一次海底電纜被切斷之後，是不是也讓大家開始去思考或想像未來臺灣是不是也急需像如果可能發生戰爭的時候，也有像星鏈這樣的系統，Starlink 臺灣版是不是也有可能會成真？這也是你在努力的方向嗎？

這相當重要。確實如同你說的，像這種我們叫「灰色地帶」，就是他也不是宣戰什麼的，而是他就說那艘五星旗漁船「不小心」下了錨，「不小心」繼續移動。

這麼粗心。

對，但是不到一個星期貨船也是五星旗的，「不小心」又下錨，「不小心」繼續移動。

那所以這麼不小心的情況下，他並沒有主張他有什麼惡意或破壞什麼，但他實質上就造成了就是馬祖人沒有網路可以用，當然如果是駐軍的話，他們本來就有自己的備用的這樣系統，包含同步衛星等等，但是大家平時民生，其實現在都用行動支付等等，那個時候就幾乎全面停擺。

當然一方面我們是跟 NCC（通傳會）合作，去把像微波這樣的方式去把它補上，所以到了今天如果海纜再次斷掉的話，那其實比較感覺不出來，可以說應該是根本感覺不出來，因為就透過無線、微波連上了。但是微波站是有固定位置的，所以如果你是蓄意的、就是沒有那麼不小心，可能要更不小心，讓微波站停擺的話，這樣確實我們也難以去隱藏微波站到底在哪裡。

這個時候，您剛剛講的衛星就是第三道防線了，就是海纜也沒有了、微波也沒有了，那至少還有衛星的接收器，所以衛星的接收器確實現在已經在馬祖、已經測試一陣子了，我也有實地去看過，如果是微波斷掉的話，那至少保持一些像語音通信、或者是打字這樣的能力，衛星還是可以的；我們運用的就包含歐洲的 SES 的中軌道衛星，以及英國的 OneWeb 這個低軌道衛星，這兩個是目前比較確定的。

您有在這方面，跟歐洲方面合作的，現在比較多？

英國 OneWeb 是跟我們講說，就是英國政府有所謂的特別股，就是所謂的黃金股，就是不管他股權佔多少，他都可以一票去否決掉對他國防不利的任何作為，所以他們也很明確跟我們說他們只用信任的供應鏈產品，因為這樣的關係，我們就很積極去洽談，OneWeb 應該會在年底就能夠覆蓋到臺灣全境，這個時候就任何地方，我們到明年年底會有 700 個點，有些是固定的，有些甚至放在車上，所謂車載的，甚至用背包的都有，這些隨時需要發生什麼事情就可以調度過去。

所以比較歐洲，那美國這邊像馬斯克他們有沒有跟我們有一些接觸？

我們當然沒有排除任何人來合作，只是因為我們現在還在做驗證跟測試，所以這中間沒有排擠性。也就是說，我們一個地方如果同時收得到四種不同的衛星，對我們是最好的，因為這樣子四種不同的衛星都被「不小心」弄壞的機率，我想是比較小的。

談到明年其實馬上臺灣就要迎來 2024 年總統大選，過去幾次大選，其實中共都有假訊息的攻擊、網路攻擊也都有，有沒有預期今年好像到選舉之前又會迎來一波更升級版的網路攻擊或假訊息的攻擊？臺灣方面有沒有因應的對策？

我想 NCC 在組織法裡面就是上一次數位部成立的時候，NCC 也對應了加上網際網路傳播治理相關的政策，這是他們的權限。所以也因為這樣子，應該今年 4 月 NCC 也有成立了網際網路傳播治理的專門辦公室，也有跟大家知道的像 FB 等等這些平台，有在做這一方面的對策跟因應。

我們負責的部分是剛剛提到的境外網攻。也就是說如果分成四層，也就是 actor、behavior、content、distribution，就是這個攻擊它的主體、它的行為、它的內容跟它的傳播；內容跟傳播在 NCC 這裡。

明白。

對，但是如果它的主體是境外的，它的 behavior 是 cyber attack，那這個就是我們來防守了。

就是數位部了。

對，相信您也知道在選舉的時候，也有一些其實不是境外的，而且也不是攻擊性的行為，但是在內容上面跟傳播上面還是會彼此指控什麼的，那那個就是跟抵禦境外攻擊比較無關，那個部分就會是 NCC 來處理，但是如果是集中式、複合式的網攻，這一部分我們特別是在資安院（資通安全研究院）有這方面的能量。

也是資安院的？

⋯⋯的董事長。

如果我談傳播和內容這一塊的話，不曉得是不是您現在數位部，或者是您在資安院？

那就會是 NCC 的。

或甚至這一塊臺灣也很感到擔憂，因為現在當然美國這邊是擔心這種抖音，是不是也會影響到美國的政治或美國的選舉？臺灣現在我知道小紅書好像在臺灣年輕人使用的很多，不曉得不管是 NCC 或是數位發展部，有沒有對這個部分感到擔憂？因為比如像抖音，現在包括美國在內，全球國家都已經開始在討論是不是要禁用，臺灣這一方面會不會也有所跟進？

我們有注意到說，因為是美國跟進我們，我們四年前就禁止了。

是，美國跟進臺灣。

對。我們四年前就禁止，包含您提到的這一些 App，在我們的公部門裡面使用，美國絕大部分的州，應該是這一年左右才開始推這個政策。

規定聯邦政府也不能使用。

對，聯邦政府才有類似的政策，所以我們算是比較早就警覺到這一件事。當時也是因為出於資安的原因，而不是內容本身，也就是說，同樣的一篇 60 秒之內的影音，如果它是從抖音開始散播出去的，但是你看的地方不是 TikTok，也不是抖音，而是什麼別的比較沒什麼問題的那個影音平台，這件事情還是 distribution，等於它跨平台散播出去了，你打開某個 App，或甚至打開你傳訊的軟體，你朋友轉傳一個 TikTok 上面一個好笑的影片給你，但是你是在自己的傳訊的軟體上收到的。

這件事情雖然還是內容的傳播，但是它對於這個 actor，就是如果它要做一次網攻的話，可以說是這個風險是相當低，因為比較不可能，沒有說完全不可能，比較不可能你所常用的這個傳訊軟體跟 TikTok 有某種串聯或者是勾結，所以我們自己的防禦大概都是在想著 Cyber Attack 這邊。

那我們最近有注意到美國 CFIUS 也有類似的想法，就是投資審查的時候，他們會覺得說縱使它還是相同的內容、相同的傳播，但是它這個 actor，演算法它要進行修改的時候，能不能就把它複製一份放在美國本土，然後用美國本土的廠商來當這個 actor，來監控它的 behavior，這樣的話就不會說很像有什麼事情發生的時候，突然之間演算法一改，然後就變成是 cyber attack 的一部分，它可以杜絕這方面的風險，所以我想這部分都是持續在討論的，我們也非常密切地在關心。

是，美國也跟進臺灣，美國跟臺灣之間也合作。

是。

剛才我們提到臺灣總統大選可能要做一些預防性的動作，那其實美國也要迎來 2024 的總統選舉，往年的總統大選美國其實也都發現，不管是中國的網軍或者是俄羅斯的網軍都有來影響，這個部分因為美國跟臺灣有很類似的經驗，彼此之間能不能再進一步進行所謂抵禦假資訊或者是網路攻擊的合作？

其實我們有注意到，就是如果你有參加不管是 Poliis 或者是 Cofacts，就是這種融合多元意見，然後又凝聚出某種共識的那個過程的話，這個經過這樣子過程的人就比較不會被這種極端化的訊息給帶走，因為這個就像您是新聞工作者，其實都有受過基本的訓練，就是要確保你的 source、你的來源的真實性，你要多個來源中間互相平衡，要警覺到所謂的 framing 等等，這個都是最標準的新聞訓練，可以說是新聞學訓練之於剛剛提到的這種跨境的訊息攻勢，就很像戴口罩、勤洗手這種公共衛生學的訓練之於的病毒攻勢一樣，只要大家在腦裡都有這種多元的、但是協同合作，然後達到共識的這樣一套能力，這樣就比較不怕這樣子的 outrage 就是一種同仇敵愾、野火燎原等等這樣的情況。

所以我自己的想法是，我們應該要設計各種各樣的制度，讓大家平時就進入這樣子一種多元協作的精神裡面來，這樣的話，實際上看到什麼公共政策的一些跨境的訊息攻勢的時候，大家都可以收斂到一些雖不滿意、但可接受的共識上、共同的基本事實上，就不會變成很像兩邊各自在各自的事實裡頭。

是，我們談到美國跟臺灣之間的合作來抵禦數字極權，但是我在想說臺灣在尋找這個民主夥伴一起合作的時候，在這整個數位民主對抗數字極權的過程當中，有沒有可能也納入人在中國的、對岸的一些網民？因為他們雖然是在極權統治之下，但是也有很多是渴望跟追求民主自由的這種網民，所以如果跟這些也合作的話，是不是有可能朝這個方向，也可以促使進一步，讓數位促進中國的民主化呢？

其實我們注意到像我們剛剛用的 IPFS，這種就是抵抗審查的一種技術，我們當然是用來讓我們的網站不被打倒，但是它的特色是就算你人在極權國家裡面，你也可以自己跑一個 IPFS node，幫助我們備份，同樣我們跑的這個 IPFS 的節點，也可以幫助裡面的人備份，讓他的言論不會被下架、查禁等等，所以這個就是我們所謂的民主網絡，就是基於相同的民主價值而結合，而不管地緣上是遠或近，這個是一種新的地緣，它不是看里程的遠近。

理念上的遠近。

而是看理念的遠近，是這樣。所以就有很多像一個叫「Matters.Town」，在⋯⋯

在中國？

也是跨境的。在 IPFS 上，大家透過這種無法下架、無法篡改的方式來交換對於民主制度的意見等等，這些我們很多的做法其實都有在上面分享、發表，同樣的，他們透過像 Web 3 等等這些社群來的一些新的觀念，我們也在我們的政務上來使用，所以就像您剛才講的，就是即使是在極權政體裡，也一定有很多人很希望說關於自己的事情自己應該參與決定，這個是很基本的一個想法，但不管是民主還是人權，如果說你這個一發表什麼、立刻被下架、立刻被篡改，這個就不但是表現自由、表意自由沒有了，結社自由更談不上，就不可能形成一股勢力。

真相也沒有辦法傳播。

對，真相也沒有辦法傳播。那我們現在投資在這些 IPFS 這樣子的技術，就是希望說除了我們自己防禦之外，我們也跟所有的民主陣營，而這個民主陣營包含極權政體裡面對於民主有嚮往的人民一起聯防，讓他們在進行表意、集會、結社等等的時候，這個就比較不會遭到這麼多的被篡改或者是被下架這樣子的問題。

這樣子表達言論自由，還有傳播真相在牆內，您剛剛提到很多技術的部分，您的評估，他們現在需不需要技術方面的專業，還是他裡面其實有很厲害的人？

當然有些高手，但是我要講的是說，我們應該要 normalize，就是正常化運用好比像端到端加密等等，因為如果大家都不用這些技術，那只有異議份子或者是一些良心人士，或者是一些新聞工作者使用，他們就很危險，因為你只要一看誰在用，大概就是這些人；但是像我們用的 Signal，或者是我們用的一個開源網站等等的這些技術，那是所有的幾乎科學研究者、技術人員都在用，它就會形成一個背景值，用的人即使是在牆內，他也不會看起來特別奇怪，因為很多人在用。

對於做言論審查的人來講，他要把整個 Github 網站封禁掉也沒有這麼容易，因為他如果封禁掉的話，他自己的科學研究社群會受到不利的影響，所以我們在牆外能夠做的，很重要的一件事情，就是把這一些支持這種多元協作技術，特別是先進的加密技術把它正常化，就每天用。

就是協作和加密的技術。

對，就是每天來使用。每天來使用之後，這樣牆內的人使用，他也會覺得這個是國際上都在用。

除了這個在技術上面跟協助牆內的走向民主之外，其實我覺得公民意識其實也是這個你剛剛講表達言論自由，還有傳播真相很重要的一點，我這邊想舉兩個例子是牆內的，一個是「翻牆教父」編程隨想阮曉寰，還有另外一個叫做喬鑫鑫，他們是想要發起一場推倒中共防火牆的運動，他就是希望透過一些連署、呼籲各國的議會、全球的政府一起來幫助他們推倒中共給他們設置的防火牆。你怎麼看像是編程隨想、喬鑫鑫這樣的人在整個數位民主對抗數字極權當中可以扮演的角色呢？這些牆內的人。

我想就像剛剛講的，開源社群 Open Source community 本身並不區分國界，我們開源一定都有第一行說「我這邊寫出來這些程式碼，我不提供擔保的情形下，你隨便拿去使用，拿去使用的時候，最多只要加註我的名字或者保留這個授權給別人用，但是除此之外，我沒有管你是哪一國人」，就很像在維基百科上面，你如果編輯一個文章的話，底下都會有一個授權聲明，這個授權聲明你也不會看到他限制哪個國家的人才能夠用你在維基百科上面的貢獻。

所以可以說就像剛剛講到的，是價值的遠近，而不是地緣的遠近，只要價值是近的，是 Open Source 這一掛的人，其實都不太需要事前認識彼此，認識彼此叫「合作」，而是你可以跟不認識的人「協作」。像這樣的做法，我想對所有追求不只是民主，也包含各種各樣的自由、人權，剛剛講到的表意權、結社權都非常有用。

除了公民的覺醒要發起推倒中國防火牆的運動，其實在美國政界，包括前白宮國家安全顧問博明，他其實也說可以結合 Silicon Valley 美國的一些技術來幫助在他的用法是在中國的防火牆上打洞，因為不管是在防火牆上打洞，或是真的完全推倒中國防火牆，未來是有可能實現的嗎？不管是在技術上或者是各國的合作上？

其實我剛剛有分享，就是說打洞如果是一次性的，那人家發現了就把它補起來了，所以我剛剛講到的語言模型，其實不是說很像它必須持續有一個洞，而是你一旦有某種方式資訊送進去，送進去的那個資訊就不再需要往外連線了。

所以我們剛剛就是講他的壞的用處，如果送個特洛伊木馬進來的話，他就不需要再遙控了，他就可以自己進行網攻，那這個是壞的用法。

但是它也有另外一面好的用法。

它有另外一個用法，就是你把關於很多事情的真相送進去。

送進去，送到牆內去。

對，送進去之後，甚至它還可以一問一答的告訴對方說，甚至包含當時的一些照片、影片等等。這個情況下，你就不再需要對外連線，這樣即使牆又補起來也沒有關係，因為反正真相已經送進去了。

這個很有意思。我們這個民主世界其實可以以其人之道，還治其人之身，反制數字極權的⋯⋯

就看你們的 VOA 要不要也壓個語言模型。

我們現在也是希望能夠打破這個防火牆，把更多的真相傳播到牆內，給牆內的民眾看。您在演說中其實有提到另外一個概念，我也想請教您，是所謂人工智能的治理（AI Governance），我想請您談談這個概念，其實除了民主國家應用，我也想想問問看能不能應用在極權國家，像你剛剛講的我們是反過來用。

因為我曾經反問過一位經濟學家，他很擔心中國現在的經濟狀況，尤其是在習近平之下，其實他周圍的人都是習家軍，都是要絕對忠誠於他，所以他沒有用一些真正有經濟的各個領域的人才，現在的總理是李強，也不是對經濟很在行的，他建議這一些習家軍其實應該更多地使用人工智能，來補救自己知識上的不足，怎麼講，改善他們的決策過程，您認為人工智能這個東西，在協助中共內部的治理，這種 AI Governance 也能應用在習政權嗎？想請教你。

我們剛才講的對齊大會（Alignment Assemblies）講的，都是第一線實際受到情況影響的人，自己去調校或甚至訓練一個 AI 模型，讓這個 AI 模型來反應出他們的集體意志，然後透過這個把它納入決策程序裡，這叫做「審議系統」（deliberative system）。所以概念上面，當然這一套做法，跟投票選總統什麼是不一定那麼相關的，這可以說是持續性的民主。

確實，我自己的理解在 2010 年前後，一路到可能 2012 年、2013 年左右，這種叫做「協商式」人民的民主，在中共那邊也有些地方在進行研究，還沒有到中央的層級。但是後來就很可惜，因為包含新聞自由或者是集會結社、表意自由，方方面面都受到了限制，所以如果去看 paper 的話，這方面所謂透過網際網路來幫助協商式民主的這些研究，在最近幾年可以說是相當少了。

所以你說概念上有沒有可能，跟專制政體能夠併存？學理上，如果我們去看 2010 年情況的話，似乎是有可能併存。但是如果你看實務，也就是最近幾年狀況的話，好像沒有誰在研究這個了。

可能上面的旨意和決策，可能會把這個事情完全壓下來也說不定。

可能它的一個前提是要有新聞自由，就是大家要很充分瞭解目前事實上到底是怎麼樣，不然也沒有不管協商還是審議的基礎。如果把新聞自由剝奪的話，在上面這個真的不容易長出來。

我們再去想像在人工智能時代，對抗極權的這個民主對抗的時候，我還想要請教您一個問題，是有關於香港，因為我本身也很關心香港的問題。

現在在《國安法》之下，其實在香港沒有所謂真正的選舉了，雖然普選一直是港人們追求的。所以現在他們想像出，我之前訪問過香港議會的發起人，他希望能夠在臺灣總統大選的同一天，他選在同一天也舉行所謂香港議會的投票，就是讓他們透過一種加密和一種安全的投票方式，可以匿名、可以不被中共審查到的投票機制，去選出他們自己的代表。

您認為，您是這一方面的專家，能不能給香港、海外的港人一些建議，這種加密技術和數位技術，是有可能達到完全百分之百的安全匿名的投票，在不受中共《國安法》的審查之下，完成他們對普選的夢想？

那這樣投出的結果，要怎麼使用呢？

怎麼樣？你是說？

好比像說，就算他是保密的投票，最後出現了一群人的名單，然後呢？

就用這些人進行可能就是海外的倡議，然後能夠代表港人，向各個國家進行所謂爭取協助。他們有一天中共真的垮臺之後，這群代表或許能夠無縫接軌地回去進行治理，這個是他們終極的一個目標。

瞭解。

現在有卡在一個，就是投票的機制到底能不能做到，在目前的加密和數位技術下，能做到完全的安全嗎？這是我們在想像未來的科技時代，是不是有可能在對抗極權之下，做一些更有創意的舉動和倡議？

其實任何一個技術，就像我剛才講的，我們三道門，任何一道我們都要假設攻擊方已經把它破解了⋯⋯像我剛剛講到零信任三道門，任何一道都要假設攻擊方可能已經掌握破解的方法，只是他要不要投入那麼大的資源去破解他而已。我們防禦的設計，並不是讓他什麼都可以抵抗，而是說讓他這三道門不會同時被打下來，那這個時候當他打下來某一道門的時候，他被另外兩道去擋住，所以也就是說，如果所有的參與者都有這樣子的自覺，也都採取這種三道門、零信任的防護，確實它可以讓相當多的攻擊失效。

但是就像我剛剛講的，這只是取決於他願意投入多少資源而已，沒有任何一種資訊安全技術可以在攻擊者有無限資源的情況下都可以持續去防守住，所以資安是不斷精進的風險管理，如果有任何人告訴你說有這樣子的產品，對方就算有無限的資源，他也絕對不可能干擾、也絕對不可能讓你無法使用、也絕對無法還原等等的話，那可能要非常小心，因為不一定有這樣的技術。

好的，感謝您的這個建議和提醒。最後我也想談談您自己，您是從一名軟體工作者，然後到開放社群，又到零時政府，像您剛剛有提到 g0v，還有後來你有參加太陽花學運，到後來又加入體制內參政，然後變成政務委員，現在是數位部長，請談談你在不同時期怎麼看待自己的角色？

就像剛剛講「Collaborative Diversity」就是促進多元意見的協同工作，這個就是我最核心的一個想法，這個想法我在任何的位置上面都是相同的，所以我常常說我不是「work for the government」，而是「work with the government」，不是「work for a movement」，而是「work with a movement」，所以就政府在一邊、社會運動在另外一邊，我就像是中間橋梁的一個角色，去確保任何一個新的議題來的時候，我們不用去做權衡。

因為很多的議題，一開始雙方彼此不連結，會變成一種零和的權衡，好比像說在疫情的時候，如果要照顧大家的健康，是不是要犧牲經濟發展，如果要經濟發展，是不是要犧牲大家的健康，在一開始都是這樣子講的，但是我們透過這種，我們把它叫做「Plurality」（多元宇宙）的一種技術，我們就可以有系統的找到兼顧兩種價值的做法，像在臺灣整整三年沒有哪一天是剝奪掉大家在城市之間移動的自由，所以這個情況下，不同的價值就可以彌合、兼顧。

但是要兼顧這件事情，你就必須確保每個人都有發聲的權利、都有 voice，如果不是第一線遭受到實際挑戰的人，其實是想不出真正的解決方法。

你剛剛提到這個多元宇宙的概念，其實我也還在慢慢理解，因為我知道你在數位發展部底下有設一個多元宇宙科，當時有設多元宇宙科的時候，很多人就覺得很疑惑，究竟這個多元宇宙科在政府部門⋯⋯

怎麼能用技術來促進對立的人⋯⋯

有點想到電影的多重宇宙⋯⋯

對立的人，來建立相同的價值。

如果多談談您為什麼要設立這個多元宇宙科，究竟它的概念是什麼？您好像也在寫一本書在寫多元宇宙。

其實那一本書就是我跟 Glen Weyl 另外一個經濟學家一起寫的，確實你可以看我們工作的過程，在「plurality.net」，現在已經有草稿了。其實多元宇宙就是制度化的多元主義，但是這個制度不是法律的制度，而是技術的制度，我們可以設計一些像剛剛講 Polis、Cofacts 等等這些技術系統，你進去的時候，它給大家看到的就是最大的聲量，不是吵得最兇的，而是能夠把意見最不同的人橋接在一起，那最近大家可能都有用過 X（以前叫做 Twitter）的這個平台上，有一個叫做「Community Notes」，有時候你會看 Elon Musk 某個貼文，底下就有一個聲明、澄清，說事情不完全是他說的那樣子，那這一個澄清是怎麼寫的？就是透過 Plurality 的技術。

我們當時 Polis 有發表論文，Twitter 的團隊注意到了，後來他們就用 Twitter 的平台，也是 Open Source 的方式，就自己做了 Plurality 的實現在 Twitter 裡，就叫「社群筆記」（Community Notes），那所以如果你願意也當一個類似像 Jury（陪審團）那樣子，你只要願意當志工，你上 Twitter 的時候你打開，他就會告訴你說今天有哪一些不同的 Community Notes，然後你要幫助來回應說這個有沒有說服你、這個有沒有加上足夠的脈絡，如果兩邊不同意識形態的人，都覺得某一則訊息能夠給他更好的脈絡，那一則就會跑上來，變成發 Twitter 的人也沒有辦法撤下來的一個必要的這樣澄清，所以如果對 Plurality 有興趣的話，那就很推薦大家多參與像 Community Notes 這樣的行動，如果這個概念能夠擴散開來，所有的這些線上的平台，都用 Community Notes，因為它是開源的，你不用付錢給 Elon Musk，你可以自己跑一套，這個情況之下，我們很快就會有一個凝聚、而不是撕裂大家的 social media。

其實跟唐部長您的這一番對話當中，就包括多元宇宙，很多您的想法都跳脫出原本的框架，跳脫出這個 box 的。我想回到您本身，您自己早年的成長教育，還有您整個工作經驗是跨很多不同的領域，還有包括您是跨不同性別，您的思考方式還有您呈現在社會大眾面前這種形象，對於您現在工作和角色，您覺得有什麼樣的幫助嗎？

其實我常常說我 non-binary，不是只有 gender non-binary，不是只有性別上非二元，我的意識型態上也是非二元，所以剛才我們提到的很多，在其他地方會說取捨的東西，左翼、右翼什麼的，在我這邊都是併存的，我不會覺得說好像有一半的人因為他是右派，所以跟我特別近、特別遠，另外一半的人因為是左排，跟我特別遠或特別近，我沒有這種想法，大家都是相同的距離，如果我沒有辦法理解某一派的想法，我就會覺得這個 Plurality 的這個修為還不足，我應該要跟它多相處一下，直到我能夠把世界他的看法跟我的看法能夠融合，所以這種選每一個地方的視角，那這個 holistic 視角是主要我作政治跟其他的做法有點不同。

我覺得 Plurality（多元宇宙）能夠在臺灣的藍綠之間，也不要非藍即綠、非統即獨，或是兩岸之間也是很分裂，甚至美中之間也能應用這樣的概念的話，可能世界上就沒有這麼多戰爭了。

也剛好我們在聯合國大會，所以聯合國的胸章就是全部 17 種顏色，所以有人之前問我什麼非藍即綠，我就說全部 17 種顏色，這 17 種顏色確實也是 Plurality 的體現，就是任何一種價值都不讓它落下。

其實我們談到這邊，談到很多技術的部分，但是也是要回到這個民主本身想跟您探討，因為民主社會其實就像您剛才講的，還有很多撕裂藍綠之間，並沒有讓這種不同觀點的人更加親近，反而是讓他們有時候是更加地合理進入一種後真相的時代。您認為現在的技術還要怎麼樣能夠讓不同觀點的人也能凝聚他們的共識，而不是很像就像同溫層一樣，只有自己觀點相近的人才能夠走在一起？

對，所以像剛剛講的 Community Notes 就是最好的例子之一，或者像剛剛講的 Cofacts、Polis 等等，這些技術的特色就是都是 Open Source，所以並不是說這些研究沒有研究出來，而是現在的這些最大的這些平台，願不願意像 Twitter，開始用這些技術，所以這也是我們一個主要的訴求，就是我們很希望這些大型的平台能夠看到這些技術追求的其實就跟新聞工作者追求的是一樣的，就是把一些客觀的事實呈現在大家面前，把多元的意見能夠平衡地報導，這個其實是非常傳統，可以說是老派的這種新聞價值。

所以我們在臺灣，也一直透過一些對話，去確保最大的這些平台，FB、Google 等等跟我們新聞業的代表，能夠持續坐下來談，去確保在上面的這一些，他們平台的政策，怎麼樣才能讓新聞業或者至少具有新聞價值的工作能夠接觸到更多人，而不要變成是很像新聞業的數位轉型比較慢，但是去散播這一些單向或者是這一些撕裂的訊息數位轉型都很快，那就變成很像跟不上撕裂的速度，我們還是覺得凝聚的速度要大於撕裂的速度才對，我們這一次也有碰到 Google，甚至 Meta 的，我們也都有當面，像我也有跟 Meta 提醒說：「你們也有一個共識，要跟新聞業一起達到多元創新」，促使他們儘快來落實。

謝謝今天跟唐部長的這番對話，我們去想像了人工智能時代的這種極權和民主、戰爭與和平，其實您的這個想像力是帶我們遨游在這個人工智能、新的這個時代，您是怎麼平常訓練自己思考能力的？這個人工智能未來也能不能幫我們訓練下一代的思考能力也可以像您這樣子？

其實我從小，我父親就是用所謂的蘇格拉底方法在教育我，也就是說什麼事情都不給我標準答案，而且我如果以為我有想到什麼標準答案，那他就會開始問一些問題。

像蘇格拉底那樣扣問？

像蘇格拉底那樣子扣問，說：「你剛剛這樣講，說結果是這樣，可是這個並不是這個的前提？」、「你剛剛說只有這兩種情況，但是這種情況呢？」等等，所以他不但不給我什麼規訓，不讓我服從他的權威，甚至透過這種思考方法，讓我不服從任何權威。任何權威說「事情一定是怎樣」，我腦裡就會冒出我爸爸的聲音「這種情況就不一定」。像這樣子的一種蘇格拉底方法，其實現在也是尖端這些語言模型的研究者，他們發現說只要讓語言模型也能夠透過蘇格拉底方法自問自答，那甚至是有一些扮演挑戰者的角色、扮演什麼的角色，這樣子一群語言模型的討論、審議，最後的這個結果，比你單純的問他一個問題，他給出來的品質要好很多。

好比像在臺灣，我有認識一位也是很頂尖的 AI 研究者，張智威老師，他就有個 SocraSynth，把任何的問題丟進去之後，就用蘇格拉底方法讓很多個 AI 彼此辯論，最後出來就是一個很平衡的觀點。我在自己的筆記型電腦上，因為它是一臺 M2 Max 有 96G 的 RAM，所以它可以跑相當大最尖端的語言模型，所以我常常就跑 SillyTavern，這個很像小酒館一樣的這樣一個程式，他就在裡面有很多模擬不同立場的人，我要給出什麼樣講稿、回應、有一個新的觀點，我就在那個 town 和裡面的人聊聊天，他們就會像我爸當年一樣，用很多蘇格拉底的方法來 challenge 我。

很有意思。其實現在最先進的人工智能科技，就來自於最古老的蘇格拉底的方式。

是的。

這個最簡單，自問自答。扣問你想要問的問題。

對，他會讓我們知道說，我們真的不是全知，可以更謙卑。

其實我看您接受其他專訪說，您想要做的很多是不能完成，很難完成的事情，接下來想要問您的是，唐部長您接下來還想做什麼事情？除了您剛剛說有在寫多元宇宙的書之外，還有哪一些計畫是您覺得很難完成，但是卻是您很想做的？

最一開始提到的，就是希望全球 AI 的這些開發者都可以「Race to Safety」，向著安全來競賽，這種安全競賽的想法很快我們到年底，包含在 Bletchley Park，就是當代電腦方面，圖靈發明電腦的那個地方，有很多的不管各國的元首或者是領導人或者是這些尖端的開發者，以及特別關心像倫理、道德這些的各界好朋友們，很希望能夠就在今年年底就像當時我不知道您還記不記得有一個 Freon 這種冷凍的產品去破壞掉臭氧層，大家發現說臭氧層沒剩幾年就會被破壞到不見了。

就像冷氣機的一個⋯⋯

對，就是冷媒。後來大家就趕快聚集在一起，就是有 Montreal Protocol，就是說那我們現在從開始逐步汰換掉這種冷媒，新的替代冷媒還沒有完全研究出來，但是我們就是用很多的經費來研究，直到說臭氧層可以自己長回來，當然現在有自己長回來了。

所以，我們現在也看到尖端的 AI，特別是 Deepfake，互動式的 Deepfake 對於線上大家的互信，產生了很像把臭氧層削薄那樣子的作用，很快地撕裂速度就大過彌合的速度了。所以很希望到年底，透過對 AI Safety Summit 等等這些做法的貢獻，能夠儘快全球有個 Montreal Protocol。

非常感謝唐部長，讓我準備的問題都問完了。您有沒有什麼要補充、覺得還沒有問到的？最後跟我們聽眾觀眾朋友說？

我覺得這一次真的是很過癮，就是把這一次在聯合國大會場邊，以及在華府幾乎所有討論到的都已經問到了。

如果對 Plurality 有興趣的話，那也很歡迎一起寫，因為我們這個不但是 Open Access，也是 Open Contribution，所以如果你對 Plurality 有一些想法的話，你上 Github，開一個 pull request 就可以提出你自己的想法，我們就線上見。

希望更多人加入你的多元宇宙，也非常感謝唐鳳部長接受美國之音《縱深視角》節目專訪，非常感謝您。

非常感謝您，謝謝。