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2022-12-23 台灣人工智慧學校來訪

  • 唐鳳

    我們正式開始紀錄。我也沒有準備致詞。

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  • 孔祥重

    我覺得這樣很好,可減少一些誤會,這個是好的示範。

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  • 唐鳳

    我們談了什麼,就是這些事情。

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  • 侯宜秀

    現在是部長辦公室有做這件事,或者是整個數位部都有?

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  • 唐鳳

    就我主持的。其他目前還在規劃系統,但是以我主持的開始。

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  • 侯宜秀

    規劃系統的意思是,其他像產業署這些會有一套硬體的系統來做這件事嗎?是指人的做法或者是?

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  • 唐鳳

    我們目前測試過的自動辨識,有一定的準確率,但是還是要花一點人工。

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  • 柯維然

    還是有一些要人處理的部分,我還是要把人斷出來哪一句話是誰講的,後續還需要一些加工。

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  • 侯宜秀

    現在都需要一些加工。

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  • 柯維然

    是。除非是這整套加錄影的部分。

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  • 唐鳳

    維然這一方面很專業,因為他之前就是做這個題目。他現在是全面導入機器學習的專家。

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  • 孔祥重

    我上次有跟一些同仁說,機器學習是要用在所有的工作上。

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  • 唐鳳

    就是 AI in the loop,人還在。

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  • 孔祥重

    同一個人。

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  • 唐鳳

    但是重複性工作當中盡量導入。

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  • 孔祥重

    找題目還是要人去找,所以人永遠是在後頭的。

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  • 唐鳳

    我們是不是要介紹一下,維然是不是要自我介紹一下?從拉網路線開始的。

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  • 柯維然

    大家好,我是部長室的部長秘書,主要負責部內的資訊系統以及架構的部分,及部內跟相關 AI 的系統跟應用等等相關的部分。目前也是交大的資訊工程博士班在進修中,我的老師是邱老師,不過以前是孫老師,像昨天有參加「AI 詠唱者忘年會」,Deep Generative model 是我博士班相關的研究,所以我對這個東西其實滿瞭解的,不過我剛好沒有去,那個東西我算是有碰過的。

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  • 孔祥重

    主要是部裡面 IT 跟 AI 基礎建設的部分。

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  • 唐鳳

    我們有一些分工,就是我們自己試出來的做法,像 Zero trust 這些,或者是機器學習的應用,兩署是我們的使用者,也不會收他們的錢,產業署跟資安署也會用這個產品,分別會去讓資服業者、資安業者知道現在有這一套做法在擴散。

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  • 柯維然

    資服業者也可以當顧問。

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  • 唐鳳

    維然有個四色定理的概念,我們去做任何應用的時候,相鄰的兩層並不會找同一個 vendor,好比像微軟在這一層(Azure AD),我們在上下層就不會用微軟的產品(Intune、M365),而且每層都有兩個以上的解決方案,確保互通性。資服業者會幫我們 maintain,不是都我們自己來維護。

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  • 胡貝蒂

    院士好,我是產業署的胡貝蒂,我是副署長,過去其實跟部長以前做總統盃黑客松,不過是做行政為主,我非常感謝有這樣子的 AI 設置,即便不是工程師,也大概瞭解 AI 的部分,也就是知道 AI 做很多事,現在沒有上課,但是有一點概念,不過非常感謝有這樣的專案。

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  • 胡貝蒂

    跟部長談到會議紀錄的部分,有些新創有這樣的解決方式,也在想說是不是要一起合作,現在其實有在跟一個新創業者討論,只是最近業績非常好,所以沒有空理我們,如果維然那一套弄好就可以用。

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  • 唐鳳

    是哪間新創?

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  • 胡貝蒂

    我找一下名字,但他們沒有空,我們已經講了將近一個月了。

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  • 唐鳳

    謝謝。

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  • 胡貝蒂

    署裡面有一些 AI 的計畫,像 AI 的訓練、應用的相關計畫在推動。

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  • 孔祥重

    是在部裡面做或者是署裡面做?

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  • 胡貝蒂

    在署裡面跟資策會有一些專案在做。

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  • 侯宜秀

    對象是?

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  • 孔祥重

    都是部裡面自己的 IT 一些事嗎?

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  • 胡貝蒂

    不是,是我們訓練一些學生。

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  • 孔祥重

    署是要做到外頭去,所以這個是要推動的事嗎?

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  • 胡貝蒂

    就是 AI 課程的推廣。

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  • 孔祥重

    所以是做 AI 的課程規劃?

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  • 胡貝蒂

    有一部分是做 AI 的課程。我們署長有講說以後要跟比較專業的 AI 來合作。

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  • 唐鳳

    請同仁自己講一下?

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  • 林宗漢

    我們目前負責的業務是 AI 產業的應用及大數據的應用,我今天有跟資策會的兩位同事,在 AI 人才培訓在於以適度傳承的方式、應用解題的方式、以戰代訓的方式,來培養 AI 的人力。

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  • 林宗漢

    第二個部分,我們把 AI 的技術應用到產業界協助產業界導入 AI 化,讓產業的產值跟效力提升,我們等一下兩位資策會的同仁都會作細節的說明。

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  • 葉宗翰

    我是 AIGO 的計畫主持人,這邊主要是透過實戰的方式,培訓臺灣的人才,而培訓的方式之一,培訓的 TA 包含高中、職生及大學生、在職生、企業內部高階人才。我們推的方式是透過公協會綜軸的方式來推,比如去年跟公會合作,先從數據的整理,之後就會有 AI 的需求,也是從 AI Hub 來串接,因此 AIGO 跟 AI Hub 是很好串接的議題。

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  • 葉宗翰

    AIGO 累積的人才本身回流到不管是校園或者是產業,甚至我們講全民的家庭裡面去,其實都會有一些潛移默化的情況,有些是在實質在商業上,有些是在生活應用面上,因此我們剛剛講說全免的 AI 化,在 AIGO 已經有的模式在做了,以上簡單說明。

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  • 陳桂菱

    我任職於數位轉型研究所,我這邊負責的是 AI HUB,AIGO 那邊是做人才的培訓,我們這邊是做 AI 技術產業的推動。我們的做法是一開始時,我們會先將國內的技術業者,像新創或者是 SI 業者,我們會辦一些活動,瞭解他們的技術能量、專長技術、領域,做現在手中的能量盤點。

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  • 陳桂菱

    第二個步驟的方式是透過公協會的方式,我們在計畫當中會遴選 10 個公協會,我們並沒有設置什麼樣的限制,基本上有心、有意願,想要在產業當中推 AI 東西,我們都會接受。他們送計畫書上來以後,我們會經過篩選,也就是經過評審委員、審查委員,每年選 10 個公協會進來,我們做了 4 年的機制,每年都會有 15 至 20 個公協會進來,然後會再選 10 個,選的基準是看 data,因為很多公協會有滿腔的熱忱想要做,但是會發現很多業者、data 並沒有準備好,像一堆業者就會說散落在各個地方,或者是在 Excel 的檔案當中,這樣的情形是滿多件的,所以會盤點一下產業是不是有辦法做 AI 能量的基礎,也就是做審查的要件。

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  • 陳桂菱

    審查進來公協會之後會有服務團,在北、中、南三個地方,除了資策會以外,還有台中市的電腦公會、高雄中山產發一起,所謂的服務團是協助公協會,去挖掘他們的需求,所以每個公協會就會做一些訪視,然後去盤點需求出來以後摘要出來,可能會找出 2、30 個需求,可能會進行一些一輪的篩選,看看哪一些是屬於 AI 的問題,哪一些可能不是 AI 的問題,有些可能是 E 化或是一些流程需要做一些改變的問題,我們再把 AI 的問題萃取下來以後就會去找一些業者的需求,之後我們就去找相對應的剛剛前面盤點 AI 技術型的業者,我們會做 match。

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  • 陳桂菱

    像 A 廠商的需求在 B 這邊有很多業者,看看哪一些談起來比較 OK,哪一些比較可以互相配合,然後在我們計畫當中有一個機制,我們會輔導廠商款,也就是政府補助款,我們請他們提案以後,再進來作一輪的遴選,比較好的專案就會被選出來,政府會補助一半的資源,然後廠商就必須要自付一半的資源,確認他們也有決心去投入。

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  • 陳桂菱

    從過去到現在,我們現在差不多有 3、40 個公協會已經參加過這樣的機制,每年都會推動將近 4、50 件的案例在各個領域當中去做 AI 的土地,在這個領域做 AI 的推動是領頭羊,有這樣的機制以後,他們有一個效益在公協會中擴散,也就是這一家公司做得滿不錯,通常在臺灣公協會的生態會有一些聚會、場合,他們就會去分析公司做了什麼事等等,別的公司聽起來也覺得滿不錯、想要瞭解,因此就會帶動一些實際上的案例、帶動 AI 成果的發想,這個是我們在 AI HUB 推動的做法。

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  • 陳桂菱

    其他還有一些希望他們走到國際的部分,目前是帶他們做一些國際的露出,也就是實際上的銷售、平臺等等,後續還要再持續努力。

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  • 唐鳳

    謝謝。看 Isabel 要不要介紹?

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  • 侯宜秀

    大家好,我是侯宜秀,今天來是因為擔任人工智慧學校的秘書長,很高興見到數位部的大家。非常謝謝唐鳳部長在年會當中的對談,那一場的反應相當不錯。

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  • 唐鳳

    後來有看到那位留言說「不是二等艙,而是沒上飛機」的朋友,張教授,寫了好幾篇。

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  • 柯維然

    張智威。

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  • 唐鳳

    他有一套 ontology,哲學功力深厚,很有見地,受益良多。

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  • 侯宜秀

    其實那一天談了很多事,反應還不錯,其實今天來主要是想說可以就那一天談的東西可以再深入一點,像那一天有談到數位部或者是政府,應該在數位的基礎建設部分做好,要讓大家可以共用、可重用的東西,怎麼做也許也可以一起幫點忙,或者是一起來討論。

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  • 唐鳳

    請院士指導。

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  • 孔祥重

    我也是來瞭解一下部可以做什麼,很多 activities,我想知道目的是什麼,為什麼一定要做,是為解決了什麼問題?太容易把自己搞得很忙,要講出真正要解決什麼問題,一年下來為了數位化,要怎麼增加數位化?是如何增加效益?指標是什麼?沒有指標就不知道自己在做什麼,所以我想聽聽這個部分,要知道做法是不是有效,所以我想要知道、多瞭解一下實際的目標是什麼,一定要講清楚,所以請部長試試看,我的原則是這樣,我看到一些問題,所以我希望用這個機會來幫忙。

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  • 唐鳳

    我們部裡跟署裡的目標雖然盡可能重疊,但不會完全相同。

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  • 孔祥重

    部跟署是什麼意思?

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  • 胡貝蒂

    我們剛剛提的那些計畫,都是產業署的計畫。

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  • 孔祥重

    是部的一部分嗎?

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  • 唐鳳

    當然是。

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  • 孔祥重

    那應該說都是部的。

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  • 唐鳳

    我想「全民」包含長尾最右邊的部分,中間中小企業的部分,以及最左邊 TSMC 的部分。

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  • 唐鳳

    產業署主要的工作,是讓長尾比較靠近中小企業的這邊,還有跟中小企業開始出海、有一點獨角獸味道的那邊來做媒合,也就是長尾中段的左右兩側去做 match making,所以最主要的 indicator 都是有多少成功媒合,包含彼此的 awareness 等等。

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  • 孔祥重

    Match making 怎麼樣才算有做好?

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  • 唐鳳

    像最近有上新聞的「臺灣雲市集」,那邊的 KPI 就比較明確,也就是中小企業都有數位轉型的 awarenewss,每年可以促成幾萬次以上的成功案例等等。

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  • 孔祥重

    什麼叫做「成功」?

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  • 唐鳳

    通常只要持續自費續租,就算是成功了。

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  • 侯宜秀

    孔院士不知道雲市集那個。

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  • 唐鳳

    一下就講完了,就是有人提供 data readiness 相關的服務、任何資訊服務,不管是應用層或者是資料處理層,在臺灣就叫做「資訊服務業者」,這些人有 300 多家,推出了 1,000 項數位轉型相關的服務。我們給他兩個要求,一個是他資料必須可攜,也就是我採用他的東西,我不會被 lock-in 在裡面,再來是資安上有基礎的 readiness,所以 data 可攜式跟資安都沒有問題的 300 多家、1,000 種服務,我們放在果菜市場一樣的地方,然後給人來用,然後補助一半。

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  • 孔祥重

    我打斷你。

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  • 唐鳳

    沒問題,我講完了。

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  • 孔祥重

    像這種事有兩件事,一個是資安的部分,此外你要做類似基礎建設的 capability growing,所以這些事以後會做得比現在更有效,這些項目最好是有一個正面的講法。

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  • 唐鳳

    意思是不只防弊?

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  • 孔祥重

    我想多聽到一些正面的部分,安全性本來就要做。

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  • 唐鳳

    確實本來就要做。

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  • 孔祥重

    這個是必要的。

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  • 唐鳳

    但以前的做法是以 lock-in 為主?

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  • 孔祥重

    因為很多事情如果是從防的角度來講,就會沒有注意到本質上要做什麼事,真的必要做的事是沒有辦法退讓的,一定要有很清楚的 mission,知道要做到什麼水準,也就是這個工作做完以後,level 比以前高,或者做的事情比以前更公平,但是這要講得非常清楚,這是也是一門學問。沒有做完以前也許不容易說清楚,但還是要講清楚。

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  • 唐鳳

    這我理解。

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  • 孔祥重

    在這方面一定要很努力做,雖然不容易做,但是一定要努力。

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  • 唐鳳

    對。我們之前也有用 business insight 的方式,來講正面的、對微型商家的效益,但現在氛圍好像不太接受以發展為主的邏輯。

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  • 唐鳳

    所以,接下來無論是 產業進步或社會參與,我們都會歸結到以「安全」作為核心價值。

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  • 孔祥重

    這有時比較容易,但是做得不夠。

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  • 唐鳳

    完全同意。

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  • 孔祥重

    所以我要聽到這個正面的意義是什麼。

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  • 唐鳳

    以上是產業署往外的工作。我們在部裡面的工作,我們之前對談時有提到,我就講兩個,一個是 data altruism(數據公益),就是確保我們跟國外 理念相近的國家 結盟的時候,是在 privacy-preserving、privacy-enhancing 的狀況下去做,這個是要改變所謂的 data norm。第二個則是 public code(公共程式)的基礎建設。

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  • 孔祥重

    我們再繼續講清楚,我不知道部跟不是部去做差別在哪裡。

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  • 唐鳳

    署的工作大概都是跟 vendors,就是有 something as a service。

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  • 孔祥重

    部是代表國家的意思?

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  • 唐鳳

    代表國家指的是簽條約?我們主要創造的是 norm。

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  • 孔祥重

    是行政院的意思?

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  • 唐鳳

    我們現在也有點半個國防部的感覺了。

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  • 孔祥重

    這些事情我真的不清楚,我是在猜測你想做的事,我在猜,但是在猜是很危險的,如果沒有猜對我就整個都沒弄懂,所以我要趕快問,我懂了,基本上有另外一個 mission 是代表臺灣跟理念相同的國家互動。

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  • 唐鳳

    就是 international norm around data and around code,這是我們兩個主要的 products。

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  • 孔祥重

    我不知道要怎麼想這件事。

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  • 侯宜秀

    所以這個部分是怎麼做呢?是哪一個部做?

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  • 唐鳳

    部裡有策略司,也有三個業務司專門做這個:民主司、多元司、數政司。

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  • 侯宜秀

    這些三個司做這兩個主要的事情。

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  • 唐鳳

    當然我們還有別的司,也和基礎建設相關,像韌性司、資源司,分別是做 network infrastructure 和 spectrum allocation,這個也是我們在做。

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  • 孔祥重

    這個也是你們在做?電信的部分。

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  • 唐鳳

    像應變戰時的衛星通訊,固定通信用無線電頻率,也都是在我們這裡。

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  • 孔祥重

    這個我倒不知道。

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  • 唐鳳

    Internet resource、Domain name 也是我們,所以一些 resource allocation 也是 norm shaping 的一部分,現在都在這邊了。

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  • 孔祥重

    Norm shaping 跟 resource allocation 的關係是什麼?

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  • 唐鳳

    舉例來說,好比像怎麼樣的網域可以啟動 DNS RPZ…

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  • 孔祥重

    這個能不能 block 的決定,是你部決定嗎?

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  • 侯宜秀

    這個是監理的一部分?

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  • 唐鳳

    所謂監理是發執照?

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  • 侯宜秀

    這個也算是監管。

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  • 唐鳳

    這個是資源司督導的 TWNIC 處理,並不是資源司監理,是 TWNIC 的機制來治理。

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  • 孔祥重

    是誰告訴你哪一個 domain 不能通的?是誰決定這件事?

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  • 唐鳳

    現在有兩個,一個是依法,這個當然就是有法院做,我們執行。

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  • 孔祥重

    所以你們是做執行者?

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  • 唐鳳

    但是另外一個是多方利害關係人,提出有資安疑慮且影響資安嚴重事由。

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  • 孔祥重

    這個是誰?

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  • 唐鳳

    好比說 TWCERT/CC 接到趨勢科技的情報,說現在有某一個網域,現在專門在 command & control 發病毒,這邊大概有十幾個成員,就可以迅速反應。

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  • 孔祥重

    這件事要注意。

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  • 唐鳳

    對。

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  • 侯宜秀

    但是這個多方利害關係人是有一個機制出來了嗎?

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  • 唐鳳

    就是 DNS RPZ。

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  • 侯宜秀

    就是正式的?

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  • 唐鳳

    是 TWNIC 一個正式的機制。但是不一定那麼 open 的多方利害關係人,目前這個是 close 的多方利害關係人。

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  • 孔祥重

    我同意這個都是很 real 的問題,我現在要確認,我年紀比較大,我什麼事情都想到 20 年以後的事,這些事情其實是大的不得了,像什麼 domain 可以通、不可以通,有很多不同的對 value 的看法,看起來你也要確認這個機制?

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  • 唐鳳

    是的。

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  • 孔祥重

    這樣就有球員兼裁判的風險。

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  • 唐鳳

    我們不是裁判。

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  • 孔祥重

    你基本上是 follow 裁判的决定,比如說這個 domain 不能通,聽起來最清楚機制的是你們,但是你們不做決定。

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  • 唐鳳

    我們主要是做 mechanism design。

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  • 孔祥重

    這個是可以的,有一個 online team 在做這件事是很好,但 online team 不能 involve 在做決定的這件事上,像你剛剛說趨勢的委員會,的確是要他們的意見,可是趨勢代表一家公司,並不是代表整個國家的利益,所以這個時候怎麼辦?因此這一件事很像要分開。

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  • 唐鳳

    我同意。

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  • 孔祥重

    但在分開的這件事,分了以後誰是另外一邊,另外一邊你覺得理想上是誰做?

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  • 唐鳳

    以 DNS RPZ 這個例子來講,理想上是所謂的 open 利害關係人,剛好跟 Internet Society 或者 ICANN 是一樣的架構,也就是有幾個 seat 是某個界別、幾個 seat 是另外幾個界別,這些 seat 本身是在一個 accountable 裡面做決定,我們等於是 hold 這個 space,但是我們並不是球員兼裁判。

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  • 孔祥重

    Hold 這個 space 我同意,但是還是要有人做這件事,ICANN 也要處理許多此類的事,也就是一個決定到底是對誰好,就是因為很重要,所以大家會特別關注,同樣的事情,臺灣雖然很小,但是這些問題是一樣的狀況,我現在不是只盯著這個問題,這個是例子,也就是部裡面有很多事情都有這個情況?

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  • 唐鳳

    都是一樣。我們在部裡面,剛剛講的是資源司,我們還有一個是韌性司,有個例子是哪一些偏鄉、深山、離島要取得普及服務,這個也是類似的狀況。

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  • 孔祥重

    這個是同樣的。

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  • 唐鳳

    對,到部裡形狀都一樣。

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  • 孔祥重

    這很好,表示你有一致的想法。但是另外一邊是誰來幫你做這個決定,與那個機構的 communication 是怎麼 run 的、那個機構是不是很健全、我也不知道那個機構長什麼樣子,running ICANN 這類個機構本來就是很不容易的東西,有效的機制並不是這麼自然會發生的,是要經過很仔細的設計。

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  • 孔祥重

    執行決定的執行者還是比較容易,但後來如果出了問題以後,你會負擔他的責任,因為人們看到的是你,後頭的決定者是誰他們根本不清楚。

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  • 唐鳳

    縱使有會議紀錄,也比較少人會去看會議紀錄?

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  • 孔祥重

    還是不知道是誰。

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  • 侯宜秀

    沒有開放會議紀錄。

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  • 唐鳳

    你說 TWNIC DNS RPZ 嗎?也是有 會議紀錄。

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  • 侯宜秀

    但是你說 close 的,所以就沒有開放。

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  • 唐鳳

    會知道哪一些人、在什麼時候、做成什麼決定。

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  • 侯宜秀

    但是不知道中間的論述是什麼。

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  • 唐鳳

    是的。所以我才叫做 closed multistakeholder,我用詞都很精準。

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  • 孔祥重

    精準是很重要的,但是接著就要講出來你這些執行者的官方程序是什麼,我覺得你是新的部的部長,所以會遇到很新的問題,國外可能有些地方可以學,如果國外有一些經驗的話,至少看一下,看看什麼東西有類似可以用的。

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  • 孔祥重

    事實上社會上的一大堆的問題都處在這個上面,就是沒有解決這個問題,每次 NCC 發生事情都是被挨罵,沒有真的體會這個問題的根源,大家都沒有想清楚,我有跟你們一位署長談過一次話,他說這個部也可以做一些民間的事情,直接做民間的事,民間可以做的,部也可以做,我說:「這個聽起來有一點怪,怎麼可以這樣子?政府就是政府,為什麼可以做民間的事?」他拿條文給我看,說組織法裡面有一條就是可以讓你們這樣做。

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  • 唐鳳

    是說產業署嗎?

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  • 孔祥重

    我在這裡不方便講這麼細。我只是說臺灣很多法令本身就有 contradictions。

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  • 唐鳳

    這我完全同意。

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  • 孔祥重

    所以有這種情形的話,就應該要特別注意,一不當心可能會做不該做的事,心裡就要有尺寸,如果不當心的話,就會很亂。有一點講岔了。

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  • 唐鳳

    這個是真的,像剛剛講的普及服務,也就是偏鄉的地區都要連上網路,也就是長尾裡面最上面那三家電信跟最右邊、最弱勢的兩邊。

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  • 唐鳳

    要怎麼分配這個資源,讓最弱勢的人來用?這種題目在以前的解法,其實都不是讓這些朋友參與,或者是關心這些的朋友普遍參與,基本上就像你剛剛講的狀態,可能用些量測的方法等等,但是這些量測的方法,如果民間要質疑它的話,也不知道要質疑誰,最後就是每一年做什麼事,但是那個討論機制是沒有的,這個是我們現在要著手改善的。

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  • 孔祥重

    偏鄉的這件事比較容易懂的,比 DNS 容易懂,既然這個事情比較容易懂,我們就用這個來當例子,理想上應該怎麼做,以前的做法是找中華電信,因為政府有股權,所以可請中華電信配合。

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  • 唐鳳

    您剛剛提到「民間做的,政府也可以做」,就很像這個例子。

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  • 孔祥重

    這個就變成很亂,你知道嗎?

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  • 唐鳳

    有時候角色就變回電信總局了?

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  • 孔祥重

    我們回來談偏鄉的這件事,這件事比較容易想像,也比較乾淨一點。

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  • 唐鳳

    這個解決了,別的也解決了。

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  • 孔祥重

    所以我們如何決定哪鄉怎麼幫他忙,不要講幫他的忙,而是幫自己的忙。

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  • 唐鳳

    就是確保他的人權。

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  • 孔祥重

    對,也就是怎麼樣來推一些基礎建設來作數位化,可以讓偏鄉的人比較容易連網成功,幫助競爭力的提升。這個題目就是非常好的題目,這個題目是要讓臺灣在世界上被看到,因為其他國家做得不好。

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  • 唐鳳

    對,就是在說這個。

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  • 孔祥重

    把這個這個題目弄得很清楚的話,可以講出機制出來,講出一套做法,也就是把數位化的這件事落實在比較弱勢的地方,這個事情我想像是可以著力的;我比較擔心的是做決定的這件事,技術方面有時候是最容易的。

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  • 唐鳳

    要衛星就有衛星、要 AI 就有 AI。

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  • 侯宜秀

    是要用什麼機制帶進去。

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  • 孔祥重

    對,也就是怎麼決定這個鄉多拿一點、這個鄉晚做一點,如何知道這個機制的做法,也就是不是把電視機和網路放在那邊,讓人家看得到電視上得了網路就滿意了。

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  • 唐鳳

    不是拍完照、剪完綵,然後就沒有人用了。

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  • 孔祥重

    對,我在臺灣碰到過這類的計畫,我都知道在玩假的,我不好意思說是玩假的,因為他們也花了很多時間在做,玩假的意思是只是放天線在那邊,後頭的配套是根本沒有的。

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  • 唐鳳

    對,如果人家沒有用需求,就變成裝飾品。

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  • 孔祥重

    沒有一個 vision。

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  • 侯宜秀

    但是偏鄉的數位轉型是部裡面或者是產業署的部分?

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  • 胡貝蒂

    我們有在做,部長講的雲市集的部分,我們會盡量邀請一些偏鄉的人來使用。

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  • 唐鳳

    對,署裡還有一個 T 大使 計畫,邀請畢業或者是大四的學生去偏鄉,幫忙數位轉型。

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  • 侯宜秀

    那個還沒有開始做?

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  • 唐鳳

    那個已經做了,前面社會企業的 track 已經做了。

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  • 侯宜秀

    但是特別針對偏鄉的是?

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  • 唐鳳

    之前 T 大使本來就有一個專軌,用一部份的經費投入社會事業。

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  • 孔祥重

    如何做這件事有效,要看這些偏鄉的人 10 年以後,因為這個計畫比以前好很多。

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  • 唐鳳

    對,我們每年都會做數位機會調查,我們就會看食、醫、住、行、育、樂每一個方面。

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  • 孔祥重

    調查完以後如果不滿意的話?

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  • 唐鳳

    就針對那個不滿意的地方改善。

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  • 孔祥重

    對,就是最後整個計畫方向錯了?

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  • 唐鳳

    那也有可能要全盤調整。

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  • 孔祥重

    因此這種 evaluation 怎麼做?

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  • 唐鳳

    現在有兩個做法,這個也是我跟產業署討論很久的,其中一個是我們讓 market 來做 real time 的 evaluation,舉例來說,現在有人提議說在某一個偏鄉導入某個新的 AI 系統,就可以讓長輩都用台語、客家話等國家語言,來接取當地的 public service。這牽涉到 AI 的 speech to speech 的轉譯,會需要數據公益的 pipeline,好比說 Common Voice,如果要建置 pilot 也需要一些錢。

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  • 唐鳳

    接著我們希望參與者先在一個很小的規模裡面,也就是幾個月裡面先 prove 這個東西是 make sense,也就是先有一些 pilot。

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  • 孔祥重

    這個我也同意,我希望有一個更基本的、哲學上的做法。

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  • 唐鳳

    這方面,我們也會用您見過的 Glen Weyl 設計的一些機制,去找市場去做募資。

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  • 孔祥重

    這個又是我聽不懂的地方,這只是一部分,但是我沒有聽清楚你達到目的地的方式。

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  • 唐鳳

    目的是取得這些新興服務,在社會上的正當性,就是「做這件事值得用新的方法做」,這個正當性是機制的主要產出。

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  • 孔祥重

    做偏遠地區的正當性不是問題,本來就不是問題。

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  • 唐鳳

    但本來是只有拉固網,只有這件事才取得正當性。所有其他做法,無論是衛星還是 AI,在以前是不能用的,因為沒有這麼高的正當性,這個是我們的開始點。

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  • 孔祥重

    正當性是什麼意思?我以為你講的正當性是要不要支持偏遠的地方,本來就要做,是什麼東西的正當性?

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  • 唐鳳

    我這樣講,假設各大電信每年都有幾億的錢專門做這個事情,這個是目前現況,依法就是要提撥這麼多錢,目前只有一種用法,就是去牽 physical fiber,所有其他的做法,運用衛星跟 AI 導入等等,目前都沒有正當性,也就是看起來沒有⋯⋯

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  • 孔祥重

    你是說有一些新的 method 的方法。就是說除了鋪光纖,也可以用到這一筆錢。

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  • 唐鳳

    完全正確。

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  • 侯宜秀

    可是你剛剛講的那一套機制,是徵案 100 的機制嗎?

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  • 唐鳳

    對。

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  • 侯宜秀

    但是你會承諾後面本來可能無法取得的行政協助嗎?

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  • 唐鳳

    對。

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  • 侯宜秀

    有這個部分?

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  • 唐鳳

    有的。那個就不只是動到產業署了,署裡的產出是 popular support,部裡面韌性司的產出是 legitimacy,這是兩個不同層級的事情。

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  • 侯宜秀

    所以你們用 popular support 去 justify 這邊要出⋯⋯

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  • 唐鳳

    Legitimacy。我們這邊出的話,scale 就是他們的 10 倍了,如果以電信普及和補助 5G 的要點來說。

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  • 侯宜秀

    其實在徵案辦法當中我看不出來這一件事。

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  • 胡貝蒂

    我們可能寫到前端,到競賽結束而已。

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  • 侯宜秀

    對,就是後面還沒有寫。

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  • 孔祥重

    我剛剛看了一些網站,你講的話跟那個網站完全不知道什麼意思。

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  • 唐鳳

    你看到的是署的網站?

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  • 胡貝蒂

    對,徵案 100。

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  • 孔祥重

    但是署沒有後面的東西,我不知道在做什麼。

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  • 唐鳳

    現在後面的程序還沒有 well established。

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  • 孔祥重

    你有個 agenda 在後面,現在才告訴我,我還是不清楚,但是至少我解了一些惑。

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  • 唐鳳

    為什麼我們一直要強調 privacy-preserving、通傳、不受地域侷限,是因為我們後面要接一個機制。

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  • 侯宜秀

    對,我一直不懂你為何要強調通傳這一件事。

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  • 唐鳳

    因為如果不強調這個,我們接不到電信業者。

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  • 侯宜秀

    但是你沒有講這件事。

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  • 孔祥重

    我先不討論這一個是不是對的目標,不過至少邏輯要 transparent。

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  • 唐鳳

    確實,除非認真去看我們部務會議逐字稿。我們 上次部務會議逐字稿有,簡報當中也有。

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  • 孔祥重

    不是放在那邊就是等於 transparent。

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  • 唐鳳

    當然不是,所以我們下個月等預算通過,就要來規劃 outreach。

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  • 孔祥重

    所以你這裡是有一些東西,會讓人家誤解。

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  • 唐鳳

    我同意。

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  • 孔祥重

    這個不得了。我完全沒有想到你要做這件事,也就是把政府的 funding 用一些新的管道來做弱勢的部分。

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  • 侯宜秀

    但是這件事也沒有在那個裡面。

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  • 唐鳳

    那是因為產業署要和韌性司合作,才能處理到後端的部份。

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  • 侯宜秀

    對,所以署跟部要怎麼合作,然後讓大家知道大的路線圖⋯⋯

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  • 唐鳳

    這就是你們可以幫忙的。

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  • 侯宜秀

    我今天來幫大家瞭解這件事嗎(笑)?

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  • 唐鳳

    就是這個藍圖是可以讓大家瞭解。現在的情況,往往我們先講一句,就被講成打高空,我們又講一句,又被說太 trivial,為什麼不打高空(笑)。

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  • 侯宜秀

    我們非常想要知道整個藍圖跟路線圖。

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  • 孔祥重

    現在如果高空、地基沒有連起來,這個不 make sense。

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  • 侯宜秀

    確實是這樣。

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  • 唐鳳

    就像我們的 logo,如果只有第一個字跟最後一個字,中間就沒有連了。

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  • 孔祥重

    所以聽起來是有問題,我不是批評你,我是抱持著要讓你成功的意思。

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  • 侯宜秀

    我們是非常非常希望有新的方向出現。

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  • 孔祥重

    其實我是抱著很大的期望。臺灣政府制度上的一些醬缸已經 4、50 年了,很多做法是動都不能動,因為整個搞在一起了,所以你這邊有新的氣象,雖然不是很大的氣象,但是也是很新鮮的,而這個新鮮也是很重要的,也就是不能一直維持原本的樣子,那個是不行的。

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  • 唐鳳

    理解。接下來,國科會發佈的 《國家科學技術白皮書》,就有很清楚的藍圖,我們也會全力以赴。

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