我們會有一個研究中心、共學平台來討論公共治理。大家目前最焦慮的，也就是最早做審議式民主，之前都是實體的討論，數位上的討論不容易。

有些數位工具可以更聚焦，但是散不開。有些可以發散，但是收不起來了。

這個您最專業了。

要發散得開又收得起來。

就是資訊不斷被澄清，沒有辦法全社會都可以（信任），但是希望做出可能性，也就是讓公投的民主有信心。

目前有沒有要挑什麼題目？

能源。因為我們自己也有能源轉型的平台。

這方面你們的領域知識比較完備。

這個更長遠的能源轉型，一定要建立在綠色社會的概念上，要建立社會的概念。所以這件事，其實是滿需要在社會的平台上有更多的對話，這個對他們來講是參與的動機，因此會想說結合能源平台跟數位轉型的平台，在今年的公投來作實驗。

我覺得非常有趣。

這個部分我想政委是最關心的，我想這個是有意義的，這次在公投跟社會做好。

我日常工作都在想這件事，有點像是應用哲學工作。

我現在是在做哲普工作，研究是做哲學，就是用可消化的語言。

像剛剛對於能源數位轉型上我很有興趣，如果在某個專案上，一次性的參與，那不管是幾個小時都可以。有明確的開始時間、結束時間，這樣就沒有問題。

我目前的工作之一就是青年參與。我覺得現在很多青年並不是只為他這一代，而是為更後面的世代，甚至是小孩子或者是還沒有出生的，像世代的人權、環境的人權，目前還沒有修訂或者是制定的憲法當中是不存在這樣的框架，現在的框架大概都是活著的成年人為主，我對於這個也非常有興趣。

數位科技用在公共的審議上，以及跨世代的權益，要怎麼保障、怎麼促成新時代的人權，我對這兩個是特別有興趣，如果有這樣實驗性的計畫，可以來談談，我可以用什麼樣的身分參與。

也許未來再看哪個計畫需要政委專業的分享，或者是跟年輕人的課程或者是活動參與。

我們現在正在重新構造Let’s talk的平台，之前有點是政府要談什麼讓年輕人去談，在去年已經改成是年輕人自己決定非典型的勞動權益，像外送員，或者是新課綱出現之後會加大城鄉差距，這個是他們覺得重要的題目，他們自己來談，這樣比較容易聚焦，所以接下來的Let’s talk跟這個相關，也就是這邊來做Let’s talk的議程設定或者是審議業師的做法，之前已經有跟幾個協會這樣子合作了，因為青年署也有人在我們辦公室，也就是負責公參的，也就是青年署的同仁，所以這個部分真的體制上合作，也就是組織對青年署，不過這整套架構也是可以做的。

社會必須要保有holistic，也就是整體的思辨能力，如果沒有整體願景的視野跟思辨能力，不知道這個政策的主詞是誰，不知道是在為誰做一些政策。

這個誰不是原子化的個人，而是society，人是活在這個社會關係，所以每個公民或者是比較積極參與在治理脈絡、網絡裡面的人，都有比較整體性社會的視野，在這裡面有一些基本的價值，是讓大家作為共同的價值，我們在推動共同治理或者是推動很多倡議或者是社會實踐的時候，我們才有那個公共性，並不是誰的想法比較好、做什麼事、對誰有利來爭取權利，而是創造比較永續發展的社會，對裡面的每個人、發展的機會是比較公平的，才有那個自由來發展自己。

過去我們不太談這樣的社會想像，我們談很多政策、有什麼效果，都有評估的架構，可是那個評估會覺得為什麼評估，是為GDP或者是為產值。

等於是用產發的角度來看社發？

用什麼都可以。但是不管用什麼評估架構背後的系統視野及思維、發展的模式，希望我們這一代跟下一代，大家來討論，我們彼此就要來討論，來討論之後可以捲動社會來討論，希望有新的想像力跟視野，其實也滿多的朋友希望跟您討論。

沒問題，當然。

只要不要定期固定時間參與，我很願意一個主題也好，或者是一個機制，像剛剛講公投型審議，聽起來比較像機制的設計跟實驗，不一定是講非講核四不可，而是拿來測試這個題目，如果是這個做法，我很願意投入時間，這個沒有問題。

也許之後有比較明確的資訊再給您參考。可能之後會先舉辦論壇，也就是談社會問題跟民主治理，我們的活動是數位轉型，我們再把時間給政委。

我通常是週間比較可以，因為週末的時候，我不確定是不是在台北，所以週末我現在是禮拜六遠距也許可以，週間會比較有空，大概都是早上8點到晚上7點，在這個時間範圍內都可以。

我們到時再看您的時間跟政委討論。有沒有什麼給我們建議的？

我覺得很棒，這個品牌還是很響亮。現在有種長青的感覺，以前是青年，現在是資深的青年，也就是見習青年的感覺，我自己因為您也知道我之前做12年課綱的課發會，因為之後大學生都是成年人了，所有18歲的人都是成年人，所以我對於即將是成年人的國高中的參與，現在我也特別有興趣，主要的原因是新課綱要求每個學校拿這些時事的題目來討論公民課程的素養，像跟很多公民老師的背課學習圈，辦公室的同仁也有跟國教署合作演講，現在花滿多的時間在國、高中這層，不是真正意義上的青年，可能少年，一般會跨到兒少去，但其實隔著螢幕也看不出來是18歲。

像我們在「Join」平台的經驗，最活躍的是15至17歲這層，他們的時間比18歲以上的人還要多，其實更靈活在運用網路的做法上，所以這個部分我覺得在論述上儘量不要有一種排除掉非青年、還不是青年的人的感覺。

其實青輔會，曾經有國中生的人，但是比例相當少，不錯，可以往下延伸推廣。

因為講到民主的永續，現在15至17歲的這群人，其實完全不記得有網路公共治理以前的世界，一出生就是全世界一起討論世界性的問題，這個視野跟現在20幾歲不太一樣。

是不是有機會來請教政委，對於今年的公投，現在政府有沒有什麼樣的想法？

目前還沒有聽說，因為也才剛剛成案。

上次公投之後有一些檢討，兩個部分：一個部分是對於法，後來修了，另外一個部分是其實大家會對於公共討論的治理也有一些公共責任，也就是如何開放資訊、提供資訊，甚至empower社會討論，上次其實有些文章是在檢討。

我的感覺是這些公投的題目正在連署，或者是連署之前在公共政策網路參與平台上，只有行政機關要回應、立法機關不一定要遵循的平台，其實有點像試營運，已經來過好幾批了，因此在那邊的資訊，也就是蒐集得越清楚，轉譯像剛剛講到科普的能力做得越好，其實後面討論的品質才有可能越高。

如果一開始都沒有做這些，尤其是如果缺乏即時的資訊，大家都是拿著過去很久以前的資訊在進行攻防，我常常打個比方，像公投的時候走出去，每個人看到「婚姻」，是看到2007年以前跟之後結婚是不一樣的，以前是雙方家族派人代表，這樣才可以解釋16歲的人為何可以結婚，但是後面是登記婚的制度。

如果缺乏這方面的充份討論，那每個公民走進公投亭、看到這兩個字的時候，可以說完全是不同的世界。

中選會是辦選務的機關。

我指的是對現行聽證制度的加強。

但是對於政策資訊的需要是要由行政體系來提供，其實公投是辦辯論，然後正反方的代表去，就是會推舉一些正、反方跟社會代表去，靠他們在台上提出來的一些資訊。

我自己的觀念是，因為我在文化部也沒有辦法來推這件事，其實行政院或者是政府應該釋出更多的詳細資訊。

這我完全同意。

如果政委促進這件事的話，我覺得會讓公投及大家的想像再往前。

很樂意協助。我想這類議題，至少所有的人的論點都是比較清楚的，有什麼我可以幫忙的就隨時貢獻。

接下來行政院會核定《開放政府國家行動方案》，裡面包含環境資訊的知情權。因為《環境基本法》裡面屬於強制性的環評，那個是有一致性的，但是屬於未必有這麼大的強制性，也就是討論前的知情權，這個部分比較少透過這個系統性來實踐。其中有一個國家承諾事項也就是環保署，也就是環境的資訊權，也許也可以從這個路徑來看有沒有什麼可以分享的。提案的委員是林子倫老師。

公投不在於輸贏，並不是在於哪一方一定要贏，而是認為只有建立在綠色社會共同想像及遠景，還有充足的資訊，才讓討論不會被扭曲，像執政黨是非核家園的立場，因此如何在充足的資訊跟討論底下來面對公投，也就是能源轉型被人民給信任。第二個是，上次公投的狀況，接下來的公投，我覺得這關是滿重要的。

這我完全同意。

有機會再請政委來指導。

現在有平台可以試用嗎？

還沒有，正在討論中。

有建議虛實整合，也就是數位平台跟實體平台。

目前規劃是有線上討論跟實體的會議，其實網路討論的程度，目前是邀請大家集體討論，當然也可以是在線上討論，但是大家看到一些粗略的共識，也就是這些價值性的東西，其實是大家都在討論，雖然具體的做法未必同意，我們針對這些價值來面對面做Let’s talk，我們在青年署這邊已經是這樣子在操作，應該有一些經驗可以分享。

除了平台之外也會搭配活動，我們的確也滿想辦一個實體的活動，也就是鼓勵大家來發想透過數位平台、工具一起來參與深化民主的事情，像政委在總統盃黑客松參與滿深的。

你們要自己辦的原因是什麼？我們現在開越來越多這種聯盟，總統盃黑客松，因為也有國際友人，也有國際軌，像去年是開放標案等等的這些題目，因為我們本來都有一些基本的參與者，所以聯名的話，參與的程度會比較高，你們會想從頭辦一個是因為沒有類似的題目可以接起來嗎？

g0v嗎？

g0v是相隔月有一個大活動，這個是一個可能性，像之前也有在空總辦理。

可能大家也有看到空總最近被列為市定古蹟的事情。

是歷建嗎？還是古蹟？

就是古蹟。我們那邊是軍務處跟文電中心。

我記得也有不義遺址。

之前g0v也有在空總辦過活動，就是在聯合餐廳那邊，是在社創中心的斜對角。我的意思是，我覺得聯名是一開始找人來比較快的做法，但是要自己辦小的，我覺得這個也很棒，但是是一開始挖坑的那些人要挑比較對，不然前面的討論又要重新再討論一次，所以兩個情況我都ok。

在空總是每個禮拜三晚上7點都會有「vTaiwan」的小松，他們一直在討論這些事，像開放國會行動方案等等，最近又重新談了社企的法制化之類的，都是在那邊很固定地舉辦，所以如果不是聯名，至少籌備的時候，我覺得這個都可以copy進來，像其中沃草也幫全科會辦了線上、線下的整合平台，我想大家都在做類似的事情，可以串在一起。

這個可以想一下。空總那邊都好嗎？

都好。現在設定成古蹟之後，有些可能要重新規劃。

經濟部、科技部還有在參與嗎？

本來就是那兩個。科技部的算圖團隊，還是有過來的。

大方向都在。

像聲響實驗室都還在。只是如果建物要擴大，就不容易擴大。

量能會變小？

我想古蹟一旦確定之後，只有更深化，像不義遺址。

謝謝政委的時間。

謝謝。

後續平台會議也許一次的諮詢跟分享，然後再來是研討會的其中一個panel，還有數位平台有具體的情形再給政委辦公室。

反正辦公室就在「vTaiwan」辦小松的對面而已，其實這些朋友，如果你有個構想，外面看得到的構想，我會覺得滿適合就直接找他們，因為大家的操作經驗滿豐富，我自己去是確保大方向有些是可以協助的地方，這個我很願意。

謝謝。