抱歉再次打擾了。

沒問題，新年快樂。

直接開始。

先想問一下在立法的規範時，想弄清楚公司到後面，因為會有審計查核標準，但是審計查核無論在SROI或者是ESG，在會計準則裡面就認列部分的費用，可是在於費用、效益的部分，尤其社會影響力這塊，有一部分難以數據化，量化的部分出得來，但質化的部分沒有辦法出來。

但是量化不一定可以貨幣化，這個是兩回事。

但是因為審計查核標準在於公開發行的時候，一定要附上去的必要文件，因為無論先前開的說明會或是之前做的論述時，很少人談到審計查核，因為在公開發行的時候，無論是要去證券交易所，或是在櫃買中心的時候，基本上除了財簽、稅簽以外就是審計查核標準，目前為止在社會企業這塊而言，SROI的部分，沒有辦法反映出來，所以希望未來可以考量到的是，如果把SROI的質化、量化作確認，也就是會影響費用的部分，這個是造成傳統企業、社會企業兩個認列的差異。

有關於開放政府，政委有辦民生物聯網，因為現行災防的部分，是由災防辦做規範，還有各種的災害防治、災害發生的類型。

好比像寒害就是農委會。

但是地的話是內政部，另外是經濟，裡面四個核心問題是，因為有一部分是任何open data，但是open data有一部分是像氣象局你可以買，也可以申購，但是想到的問題是，如果要買就有資料使用規範，也就是你用他的資料跑出來結果時，有一部分其實是不可以公開展示。

當然，氣象法有明訂的部分，要先取得氣象播報、預測等等的資格。

想清楚的是，災害發生之前的預先警示，到災害救難、災害後面的重建，這三個東西在物聯網所規範出來，像資料運用開始，因為資料的層面被啟用到。

當然，一定會的。

因為剛好跨部會。像資料的使用、到後面的產出，是不是可以有完整的規範出來？以地震預警，像國震中心下來，氣象局那邊也有，然後地震到危樓疏散，也就是國震到地方政府。

還有包括別的。

還有團膳。

還有親友現況。

這跨四個部會，地方是由消防局在做，中央在開設中心的時候，但是問題在連結的時候有出現三個，如果是我們的資訊在民間跟官方時，目前沒有辦法理解到，無論是到地方政府資訊處，地方政府資訊處是對內、不對外，中央的部分像災防辦都沒有揭露資訊，等於民間任何在地資訊時，像人員到的時候，或者是公民判斷時間看完之後送到youtube上才會有功能出來。

對，所以問題是？

可是那些在預警的時候，像邊坡整個局部性坍塌的部分，像危害高風險地區都還沒有公開，所以像高風險的資訊，我們民間有辦法算得出來、探測出來的時候，是不是有辦法經由政府的管道，不論是地方政府或者是中央政府，能夠民間對官方，所以是不是可以雙向，而不是單向的作業。

這裡是兩個完全不同的問題，一個是已經有災害的時候，已經有災害的時候，那就是會開設，開設就看那個災防的指揮官是誰，本來民間的訊息有點像打1922，也就是對疫情有什麼看法等等，直接跟1922講就是了，已經有開設的時候，是沒有這個問題才對，都是集中到指揮官那邊去，你講還沒有真的有，好比像PTT上看到李文亮醫師在武漢的訊息，但是臺灣還沒有開設指揮中心的時候，這個有什麼方式通知大家，是不是這個意思？

地震之後，其實會造成土石流跟坍塌，但是到氣象局的時候也有分析，像也有降雨資料的分析資訊，但是從地震之後到預警資訊有些是沒有公告出來的，但是民間在預先疏散的時候，也就是高風險區域的時候，基本上你算得出來，因為土石流是高風險地區，之前瑞芳的坍塌就是因為局部性坍塌，那些資訊就氣象法是沒有辦法公告的。

你的意思是現在民間想要參與預警的服務，當然需要一些證照，你如果沒有這些的話，目前不宜對外發布，所以你想要讓政府知道，由政府來發布，意思是這樣嗎？

如果由氣象局彙整，那是絕對歡迎，但是現在沒有辦法就是辦法，所以是不是有個方式，如果災害目前是NCDR、NAR、NOR這三個單位都有，但是他們都屬於政府部門單位在做，我們都知道，只是想要弄清楚的是，留一些地區，像剛剛所說的單位，他們沒有設點，也沒有佈到那邊的時候，是否可以允許民間可以把資訊給政府。

理解。我想如果是通知中央氣象局，也就是報地震的專頁，他們是一定會看，像跟你發警報是兩回事，我不知道你是要知道達不到精確程度就一定幫你發，或者是只是要有彙整，但是報地震已經14萬人訂閱了，算是滿大的群組。

也就是檔案類型，第二個是在於丟到那邊是不是公開展示？因為氣象法明訂是不可以公開展示，不然要罰100萬，丟到那邊是不是公展的線？

如果是私訊，那就和公開展示無關。

那個是在MSN那邊丟。但是像解析度、檔案大小是有限制的，像超過或者是上不去的時候，是不是可以以其他的方式來做相關的傳輸，像自動加密或者是再處理都可以。

不過先放在雲端空間或者是什麼，這個是現在很容易的事情，所以我覺得這個倒不是法規問題，這個是技術問題，像雲端空間放在連結，我覺得這個都不困難。

至於你剛剛提到有多少人不能發布警報等等，這個都有一些判例，因為我也不是法官，不是很適合來這邊說多少人或者是群組裡有多少人就算公開，但是至少你放自己的網站，而這個網站的搜尋引擎找不到，或者是有用金鑰作加密，加密之後把密碼跟網址放給爆地震或者是NCDR等等的窗口，這個不算公開展示，如果是私訊的話。

因為社員發布在各鄉鎮，不論是sensor或者是裝置，基本上我們是有設點，而且基本上還有比一些單位設得點還要多，所以現在是公展，可是也受制於一些國震後面的規範。

我理解你的意思。

所以只能這樣做。但是同仁們在反映的是，我們花錢做這麼多、也做出成果，但是沒有辦法報到政府這邊，或者是政府給我們規格，我們做到什麼程度，他們才可以接受，彼此就可以有規格上可以通。

現在很多是用CAP、SensorThings？

上不去，現在是地方政府的資訊處不接受民間的，所以地方的上不去，而中央的部分，除了氣象局給他以外，但是有些是圖像解析度或者是角度的部分，目前為止還沒有是到什麼規格，也就是直接到即時資訊那邊去。

其實我們只是想要弄清楚要什麼規格，我們盡全力給他。

這個是地震的東西，本來就有複合的地震速報服務，所以本來也有標準建置的部分，直接找他們比找地方政府更快一點，這個是我的建議。

想要問清楚的是，有關於地方資訊的部分，因為有很多廢棄物，小到像工廠或者是工業區，工業區內部有個資源回收廠要處理，但是在外面沒有處理好的地方，像循環經濟在於發展，像資源回收再運用廠，這個是合法的循環經濟的點，可是資源回收站還是相對地多，所以想弄清楚，資源回收再運用廠，那個是工廠，而且基本上經過地方政府審查，你才可以設置，在增加容量的時候再送件的時候、再審查一次，所以弄清楚的是，後面廢棄物越來越多的部分，尤其是焚化爐沒有辦法正常運作的時候，因為現在影像是60萬度影像進到第三級，那種基本上比較簡單，像發電量越大的時候，生質能做的相對多一點，所以政府在相關開放程度到底到什麼進程？因為無論中部的雲嘉南地區或者是台南以南是地方的問題，可是你可以處理到，還有跟裝置容量，就是不能超過2m，有天花板在，所以想要弄清楚，也就是弄了更多的設置站，但是總量沒有辦法下架。

所以想要問的是，政府在連結跟開放的規劃是什麼？因為三展也很困難，像廢棄物跟能源是兩個單位，這邊的總體規劃是不是可以連結？或者是給我們標準？因為我們設置200個第三型沒有用，如果第一個可以的話，我們不需要設置第三個，像能源規劃是一個，廢棄物規劃是另外一個，是不是可以有個標準，不然不知道聽誰的。

剛剛講的，從能源角度來講也就是容量的級距，就像你所說的，目前不管是小水利或者是什麼，大概都是同樣的分界，我先確認一下有沒有聽懂，你希望在生質能這個部分來提高這個門檻，或者是2mw這個部分變成比較容易來設置或者是怎麼樣？

2MW，基本上不困難，而是很簡單的，但是問題是第三型的總處理量，如果我們申請設置的時候，環保署那邊的總處理量會超過總發電量，因為你的垃圾量處理越多，你的發電量越大，也就是淨物料。

這個是裝置容量嗎？

一定會使得你的發電量超過。

裝置容量一定會超過？

也就是環保署所訂的不一樣。

裝置容量是最大值滿載可以發這麼多電，你的意思是裝置容量從能源局的角度來看一定會超過，所以要去拿第二型。

第二型是第一的特例，所以現行是三很簡單，但是三要再上去要處理更多的垃圾量，環保署沒有問題、地方政府也沒有問題，有問題的是能源局，這樣變成我們就要用兩家或者是更多家的第三型來解決，所以變成環保署的目標跟能源局的目標，剛好兩個是有落差的。

但是你說天花板，具體有什麼東西讓你覺得第二型很難申請，然後第三很容易？

三個部分，電業法有規定的是你要設置專責人員、也要設置相關的設置規範，問題要設置專責人員，能夠做主任、具備例行業務處理的時候，我們還要給他實務五年，培訓出來後還有留任率的問題。

但是還是自用。第二型還是自用吧？如果開始賣給別人是第一型了？

第二型跟第一型都很難，尤其只要外籍人士在那邊的話，就是很明顯，第三型很容易。

外籍人士，是像移工嗎？

對。所以變成在申請的時候，每次都發現我們要送第三型，基本上一個禮拜多就下來了，很快，但是三轉二、三轉一很難，所以變成第一個是人力的問題，第二個是你的裝置維修還有安檢，還有環境處理的部分，如果是第一型的部分就跑不掉，但是第二型的部分，目前為止還是要環查，我們如果要增加三轉二，後面的審查基準就非常多，而這邊就變成我們持續要擴大或者是營運的時候，就變成配置上沒有辦法一步到位，因為機具維修跟人臉規範，也就是要進行物流動線的時候，也就是還有算地震率，也就是在工業區裡面，你的容積率、建蔽率基本上跑不掉，在外面做的時候，容積率、建蔽率核定是可以的，但是人體規範、物流規範查核是地方政府在做的。

環保署開綠燈，但是用不到，你的書審到先看都有問題。

其實並沒有要真的售電，都是自用？

對。

如果是自用的話，像購售電契約是不用管的，所以聽起來實質上密度或者是嚴格的程度，會因為你是第二型變高，並不是第二型真的需要多簽什麼東西，所以這個是實務上，並不是法規上的狀況。

如果這樣的狀況，為何一定要三轉二，為何不一開始就申請第二型？

因為只會自用，但是多出來的範圍，變成總量要抓多少，也就是申請的時候會被定死。

那個是裝置容量，也就是天花板，你訂很高沒有關係，並不是要隨時都要這樣。

我們要抓進料的穩定度，那個不定的情況，直接用第二型會浪費空間，如果要用第三型的話，那就很容易過。

我們每次申請三，也就是沒有辦法增加很多。

我的具體建議是，如果說最高是2MW，也就是有超過的可能性，一開始的審查就會比較清楚，並不會覺得你很像要鑽漏洞等等，這個是我具體的建議，看起來是執行方面，並不是法規可以處理的。

媒體去年就不斷宣導數位發展部，數位發展部我們想像的是，像剛剛所說的，到後面的兩個，一個是個資、一個是圖資，不論是要到災防或者是家戶的時候，一定會有這兩個，像歐洲、美國就給你lab，也就是儘量測試，但是不對外，那只是獨立的空間測試，這測試完之後可以獨立出來來作正式的運轉，所以想問清楚的是，未來個資跟圖資的規範，那條線現在很模糊。

如果有充分告知同意的話，像一群人願意對彼此揭露個資的話，這個目前個資法都可以操作，不需要所謂的沙盒，我聽起來你的意思是，對於這件事的個資利用，沒有相關的例子，所以在告知的時候是講不清楚，但是那個要看具體的案例，很難未來數位部一定可以或者是不能處理這個，因為我們跟數位部同時的是個資專責機關，可能是未來那個機關來做這部分的判定，並不是所謂的數位部來做。

會這樣講是我們協助家戶來節能，等於是取得所有的用電資訊，都一定拿得到，也有相關的用電資料，都有的，但是到60戶下，要拿到都不困難，問題是在災害發生的時候，緊急用電階段，否則是災害風險，像圖資有識別度，現在沒有訂的是，必要處理的是由民間自己做，並不是政府做，變成我們能夠做到，因為實務上我們節斷水、電、瓦斯都可以做得到，但是問題是在個資、圖資跟緊急授權，還有必要措施認定的時候，一部分沒有明訂下來。

大的旁邊還有一些老舊的房屋，如果結構沒有辦法很穩定的時候，我們可以做到什麼程度？像危樓這塊，我們是不是可以做緊急處理？

所謂的處理是什麼意思？具體來講？

也就是結構影響程度，像BIM，也就是結果影響程度，影響到大樓結構。

這個跟個資有什麼關係？

我們是不是可以利用他的資訊，也就是老舊房屋的住戶資訊，裡面都是個資，是不是可以有資訊？也就是請他們做撤離的相關動作。

你的意思是個資在你的手上，並不是為了這個用，而是為了節能用，而是即將受到某種危險，像財產或者是生命、身體危險，你想要做目的外的利用，想要防止其他人權益的危害等等，但是個資法有明訂，像需要解釋等等，就可以往個人資料保護專案辦公室來要。

我們設點目前為止像都市後的是在偏鄉的時候，都市這個問題更明顯，也就是都市參與，老舊房屋也很多，但是結構安全就目前為止是不會公告，所以回答剛剛的問題，我們看得到很多東西，所以影響的幅度，我們想要弄清楚，在圖資識別的時候，是不是可以做到更細緻一點？

你說不能公告，是有法規說不能公告嗎？

是。

但指的是潛勢嗎。

氣象法說不能公告。是要資料跑出來或者是測試的時候，我們就是不可以公告，也就是公告不能做公展。

瞭解。但是因為已經有中央地質調查所的潛勢中心，如果跑出來跟他們是類似的東西，那是不是直接用？

小弟也問過他們，地震幅度也有資料分析，我們也有跟他們問一下，像嘉義的都有公告那條斷層到哪裡，只是地震源在哪裡，然後幅度到哪裡，影響落差非常明顯，但是問題是目前為止做了局部，還沒有做到完整的。

這我知道。

所以以計畫更細部的，但是不能出來的，但是依照那個的話，不能將細部的整合到完整的裡面來，而且跨部會的，像內政部的土地規劃劃分區域的話，目前為止還沒有整合到那邊。

你要講的是像中級精度的檢視圖，如果是每個工務局自己建置，你算出來還是要一個個找工務局，聽起來是這樣的意思？

但是工務局那邊管工程會，但是資訊處是管資訊，我們要做的時候是要找消防局，也就是協助救災，但是工務局那邊目前為止並沒有連結民間的資訊，資訊處也沒有，所以回到最傳統的。

但是不是已經跑出數據了嗎？等於是問工務局是不是可以把這個數據用來補強他們的數據，對不對？意思是這樣。

是給資訊處在管的，資訊處那邊不對外，等於是內部的，所以我們只能知道什麼事，但是再跟消防局救災會放在一起，因此我們想要弄清楚的是，我們做到後面，大氣跟大地整合在一起的時候，因為大氣是歸氣象局，整合資訊到後面，想要問清楚的是，就算人力也可以過去，但是在於連結的部分也是跟消防署在連結，但是跨縣市的時候是兩個局處，像有一個是中部聯合治理，也就是連結各區域，但是想要問清楚有幾個連結，像苗栗跟台中，或者是雲林跟嘉義，也就是中部、南部的接連縣市的時候，目前為止並沒有說民間是不是可以自主決定，目前並沒有出來，所以現行架構是這樣的時候，是在流程上做最大的努力。

今天來主要是要把整個流程跟架構，看哪裡能夠在政府現行架構之下來協助處理，因為緊急的時間是有限的，但是可以做的部分，可以排出順序的時候是只能在那個時間。

理解，我想這樣講，你跟哪一個市政府的資訊局或者是有資訊中心等等，你跟那個合作最好的話，就從那個開始，我覺得現在你說要災防辦去說要全面性導入民間的資料，而沒有在地方政府的資訊中心或者資訊局，未來叫做數位治理局的幫助，我想那也是不太可能的，因為中央不太可能幫地方政府套疊他們的圖資，但是中央有的精確度，其實相對少的，你要到中等的精確度，或者是要補到更細的，是要到地方，所以我建議是找地方的資訊中心或者是資訊處。

其實有幾個縣市是比較開放的，我舉具體一點，像濁水溪剛好跨三個縣，南投、彰化、雲林，目前為止他們都很開放，像流域開放的時候，是要圖資整合在一起，像水域要共同治理的時候，我們有辦法把兩縣整合在一起，但是我們很期待的是，政府是不是有相關的規劃，因為流域是在一起，我們解釋把災防整合進去，因為是政府的計畫。

彰投以外還有別的嗎？

對。

那個是另外一條。其實你要的並不是拆散現有的跨縣市關係，而是想贈送給他們，讓他們可以擴增，對不對？

對。

比較難的是中央從上到下來做，這兩個實際在執行的相關局處，如果願意接受你來的貢獻，其實有點像義消的味道，如果願意的話，他們可以做，以我的理解，執行單位完全是在地方，像口罩實名制在中央是完全不一樣的情況，所以我建議還是從地方政府開始。

主要是現行架構或者是組織法，像合作社或者是財團法人又或者是公司，像這種資訊，災防法裡面並沒有說營利，要用這個來做架構，並沒有任何的法律，之前也寫信到行政院詢問，像美國聯邦制基本上那個是由政府在主導，但是日本是一個訊息，大家各憑本事來做，因為資訊那端是可以變成政府的話，也就是政府的資訊，但是問題是資訊到後面分三個東西，像農業在做的是膳食供給，能源也是管安全功能，避免災害，像醫療救護是醫療人事管理到位，這個基本的災防三個東西。

但是想要弄清楚，這三個可以一次整合到位，像跨縣市都可以，但是問題如果是走向美國的聯邦制，都要交給中央，因為政委超過三年，所以對於災防這塊，到資料運用的整個發展，像規劃是到美國還是日本那種的某某災防公司。

這個是非常好的問題，像我們在民生公共物聯網的防救災的部分，其實並沒有去取代掉或者是挑戰現有的災害防救體系，像那個來盤點跟這個有關的地方局處跟部會來決定要做什麼，因為防疫是衛福部在調度，有點像這樣的情況，所以以我的理解，這個既不是日本的模式、也不是美國的模式，可以說是自己一套的這個模式。

我們這邊也像剛剛跟你說的，像應變管理資訊管理系統，EMIC，最後的使用者是指揮官，並沒有因為有這套資訊系統而改變，而是指揮官可以因此參考到更多應變媒體的影像、智慧物聯資訊等等，也不會有了這個之後，指揮官的權力可以被分散了，這兩個是不一樣的，我們做的是技術的部分，並不是指揮體系的改造。

一旦成立中心之後，像既有的架構也就是明訂，或者是法定，要民間進行基本上是沒有位置。

民間就是幫忙擴散，打1922一樣，你看到什麼、指揮官沒有看到的，你讓指揮官知道就是了。

如果重大災害發生的時候，像優先順序的時候⋯⋯但是人多一定是優先考量，但是緊急優先順序的時候，其實人多的時候是優先考量，所以會這樣子問是因為如果以六都而言的話，也就是緊急災害的話，一定優先處理，像彰、投、雲、嘉四縣的時候，並不是優先，但是基本上資源都一定在六都以外，所以小弟剛剛會這樣子問是因為我們的資源基本上都是在六都之外的各縣，我們就近協助，但是就怕到時由中心那邊下令支援哪裡的時候。

我理解你的意思。

這會有點落差。會這樣子問是因為日本獨立的公司，是由公司負責人自己來負責全部的流程跟救援，但是如果是美國那種，那是聯邦政府下令，他都幫你做好，會這樣子問是因為架構好全部的東西，但是就弄不清楚，我們要依循的是自己或者是由長官來調派，因為後面的採購或者是資源的自主性。

我理解你的意思，不過我想不管是用傳染病防治法或者是應變中心的角度，其實從疫情就可以大概瞭解實際上臺灣使用的方式，防治體系很多是地方在執行，但是中央主管機關在做的事情是統籌、指揮協調、調度等等，在中央這邊有點行政指導的味道，不是一定要怎麼做，必須要做出什麼結果，地方決定決定要怎麼做，還是要做到一樣的結果，這個是目前看起來實際發生的狀況。

會這樣子，主要的核心是，地方年長者照顧的時候，有些是家人在照顧，導致不充分就業，而我們知道那些人，我們能夠做好相對細部的人力調度。但是在於那些資訊，如果是由中央統籌的時候，等於那個也很重要。

沒有一定要給中央，像實聯制的登記也沒有要給中央，但是大家自主四個禮拜沒事就送到碎紙機碎掉了，我覺得把兩個有點混淆，一個是制定這些SOP，有些是實際有一些資料，我們現在的體系中央來制定，但是地方執行的時候，資料也未必回到中央、也未必等到中央的資料。

有些很多細部的地方，我們要弄清楚的是，如果真的是走聯邦制的話，很多朋友在這裡面，所以知道怎麼做，但是問題想要弄清楚優先順序跟決策權在誰的手中，也就是整合資訊到整體連結，像決策權差很多。

我理解。這件事也是要看指揮官，也就是開設到哪裡，優先順序會不一樣，就算是開設到那裡，全國要達到某個目標的時候，每個地方達到這個目標的路徑長短也不一樣，會決定優先順序等等，像某個地方開始出現群聚感染，還沒有到社區傳播，那邊的地方政府當然對於一些事的優先順序會到最高，現在還沒有發生群聚事件的地方，中央還是要達到一樣的結果，但是相對的優先次序會排到比較低，這個是很自然的狀況。

有兩個東西，不清楚的是我們要上傳哪一些資料。

我知道，我知道你的意思。

像磨合跟溝通。

是，所以我建議你跟你最熟的地方政府的資訊中心或局處去建立信任關係，如果有天說你給我的資訊先要到中央的平台，至少會知道哪個中央的平台及資料標準，但是在此之前就跟地方政府合作，其實我覺得八、九成的case都可以解決。

還有一個是，空拍或者是區域性的投資時，那邊目前為止想到那麼清楚的是在資訊整合，也就是跨區跟有些平台地區的時候，來不及做磨合處理，我這樣舉例好了，像高雄某個區域不能亂拍，但是那個地方有很多農友跟作業區域，我們在做例行性蒐集的時候，基本上都有算好哪邊為界，不然很容易跨到別的區域去，所以想要弄清楚的是，在於資訊整合，但是來不及做模糊化處理的時候，那邊是不是有相關的規範，像蘇澳也不能亂拍，或者是高雄港也不能拍。

如果要查詢的話，就是到交通部活動區域範圍查詢，也就是遙控無人機管理資訊系統查詢，如果是查詢一定是到那邊。

只是圖資管理跟運用都有受限。

這我理解。

創新的部分，很多部會都有相關的資源，只是想要弄清楚的是，像整體效益的時候，也就是內部、外部資源連結的時候，想要弄清楚的是，整體效益在近期跟遠期部分，因為SORI有各種標準，只是想要問清楚，這適用之後的type是哪一種？

現在最主要的，像公開發行公司，按照GRI等等的標準，以永續發展目標作為主要分享來製作的全球報告，那個還是最多人瞭解、也最多人使用的，當然並不是每一家公司都是上市櫃公司，但是也不妨礙你拿其中一些比較容易製作的部分，來做部分的報告，好比像B型公司有個B Lab，也就是類似平衡計分卡，挑一些製作起來稍微比較容易的部分，很像預先體驗公發的感覺，我覺得滿足還是以上市櫃公司那份報告，不管是會計或者各界比較可以接受的，其他是比較精簡的部分，可以這樣子講。

懂意思了。時間差不多了。

每次聊天都收獲很多，感謝。