謝謝你的時間，我準備比較多的資料，到半路才想到有一個要給你看，所以又折回去。

之前有電子檔，有看過了。

現在已經進行到一個程度了，我把檔期都排好了，就是明年7月至9月在台中國家美術館，那裡有兩個，一個是是裝置跟展覽，還有一個是影音。再來是高雄美術館，是11月到2022年3月。接著是台中國家歌劇院是2022年2月14日至20日，接著是衛武營是3月14日至20日，接下來是2022年在台北表演藝術中心的開幕。

現在會有好幾個項目同時進行，但是我期望你能夠參與的就是在網路這一個部分，因為這個最重要，在疫情時大家發現原來這個很容易走到他的私領域裡面，不然這個要靠大家來，其實有限，而且我們這次的展覽，其實有個主題，我稍微把自己簡單介紹一下。

我的創作時間分成三個時期，這是在2013年於高雄美術館，我有一個小型的回顧展，有把我那個時期跟之前每個展覽在高雄美術館有重新挑選，因為館沒有這麼大，我的展覽都很大型，而且有很多，所以就把它集中，就是那次的展覽所出版的，所以我用這樣來講會比較好。

沒有問題。

第一個時期是我17歲至19歲，那時我們受的影響是存在主義，所以我就是對傳統充滿了一種我不曉得，我是台中市人，現在國家美術館的門口以前是農村，我就很想要擺脫。

越遠越好。

能夠來台北最好，所以我真的來台北了，這個是我住的地方，在麵包店的窗口，從那裡看世界，所以在公車上找了很多人，那個時候我們的膽子比較大，問他們是不是可以讓我拍照，那個時候很單純，現在反而很困難，那個時候覺得為了藝術，他們覺得很崇高，這個是那個年代。

像這個照片是當時的西門町，這個是民權東路，因為我的暗房在朋友的家裡廁所，他借我用，飛機都從這裡飛過去。

這個構圖非常厲害。

大部分都是這樣，那個時候我其實做得很早做，就是做編導式攝影，我都畫了草圖，像從台中到台北會經過大甲溪，會覺得河床很漂亮，我就畫了構圖，就找了老師，然後租了假髮到河床上拍，這個影響到我後來參加威尼斯雙年展，這個是我第一個時期，這個是1969年我開的展覽，但是1968年是白色恐怖，也就是陳小姐被抓的那年，所以那個時候有三個單位來沒收作品，他們覺得很像是理所當然，但是說我看起來很老實，拿一張回去交代就好了。

不為難你。

對。這個是我第一個時期。

第二個時期是我去金門當了三天，我的家鄉起了變化，我竟然找不到門口，河床就找到了，我遇到鄰居才知道怎麼回去，那個時候才有講的鄉愁，也就是三年沒有回家了，以前不喜歡，也就是以前都這麼好，像我花了15年跑進臺灣的鄉村跟部落，那個時候的鄉村跟現在不一樣，大家都很緊張，以為你是公務人員來收費。

來催繳。

他說都聽不懂，問我說要不要去他們家喝茶，接著就吃午餐，所以那15年我都在鄉下鬼混，還有到鄉下的部落，那時的部落跟現在的不一樣，每次要離開的時候很困難，因為全村的人出來送，一面唱歌、掉眼淚，所以我只好跟他們回家，到了半夜才偷偷溜出來。

是，就是那個族語什麼都還在的時候。

對。那個時候是我拍的家園，這張是綠島，上次展覽的時候，這個展覽的時候，施明德站在那邊掉眼淚，他說：「你看，我去綠島，我進去跟出來都沒有看過綠島。」

都被關在裡面。

這個那個年代，我以家為核心。但是接下來也有很多類似幾個主題，包含我去海外旅行拍的，還有一些人像，我拍了很多的人像。像我拍了林懷民，還有白先勇等。

有，這張很有名，我有看過。

還有蔡琴。因為這中間我拍了很多，像有時尚表演，尤其表演幾乎每個都是我拍的，所以我跟劇場的關係也很密切，還有新電影也是，最早今年王祖賢的藝術家，所有的照片都是我拍的，一路包括侯孝賢的電影。

這次的展覽就是我所有跨的領域綜合起來，而且我對流行音樂也參與滿深的，像以前王菲、五百的MV都是我拍的。

接下來就談這個，因為我有去不丹拍國王，所以他們用專機接我過去。

最重要的是，在這個階段當中我做了一件事，那個時候我開始做正式的編導，在機場所得到的經驗都綜合起來，那個時候臺灣最有錢的時候，可是付出了很多的代價，我就做了反省，就把每個畫面當成剪片一樣，就一個個故事來敘述，這個是流浪藝人，我們小時候都有這樣的經驗，你看這個是電影花車，因為以前在農村沒有出口，所以電子花車，不管是分什麼都有電子花車，而且我也把人口結構都改變了，像本來一個家族，後來拍的比較晚了，這個計畫做了24年，你看還有像這樣子。

剛剛那個根本就已經是電影畫面了，非常有臨場感。

所以我去參加雙年展的時候，我去策展的時候說是龐畢度的副館長說可以聽到聲音。

（笑）。

還有石碑上的愛情，還有海平面露出來，像我去拍的時候，他們都不知道為何要來這裡，但是因為都是原住民，我在台東拍的，我就找了李泰祥的弟弟，他在那邊很熟，因為原來找的一些教徒、基督徒。

也是衝擊他們的三觀。（笑）

對，還有這個是夢想，你看我們以前是從鄉下到都市來，但是那個很像是未完成的夢想，還有最主要的是，而且那個時候很多的廚具都被賣出來，像人肉市場。

像那時胡德夫老師去營救、做各種倡議，這個很重要。

對，我有反映228的淡水河，那時候其實很多都被串了一串，你看家裡的父母都躺著。

這個也非常有畫面。

對，就是這樣子。像這個是講鄉村人口的結構改變，父母都到都市工作，都給阿公、阿媽教，然後就用畫框框起來。這個是我第一次對舞臺劇場，像說故事一樣，以三重為舞臺，因為本來三重就是訓練的地方。

這個得到很高的評價，被選為五個展覽之一，而且那個日報的標題，我都會寄給你。

像解放報特別以專文來介紹，所以總共30幾個歐洲的媒體，假設來介紹這次的展覽，因為這次的展覽不只有平面，還有飲食劇場，之前有開餐廳，還有全世界100大，還有吃其實是觀念，我用阿美族的女巫，他就講他的故事，他連少女的時代跟姐姐去山裡採野菜，被卑南族圍剿，結果姐姐逃走，他逃到樹上就被抓到了，綁在會所上，他就很害怕一直唱歌，他希望逃出去的姐姐可以救他，但是到了半夜全部喝酒、唱歌，他才把他救出來，他就一面表演，一面擺盛宴，那次的展覽等於打破了威尼斯雙年展，以前都只有平面展，那次居然有表演，所以這兩屆得獎的都是表演的。

但是我們沒有國家過來，因為我們是平行館，不能列入比賽，所以只能讓他們寫。

所以像鄭淑麗老師也是平行展？

對。

因為她也有把我抓去，我是他的展覽一部分，我開個機器人在那邊跑來跑去。

有這個原因，其實不只這樣，我對飲食文化也下了很大的功夫，這次的展覽也會有，在台北的表演藝術中心，因為餐廳很大，而且也很靈活，我打算在那邊做飲食劇場，也要設計晚宴，所以這樣下來，也滿多樣性的。

這本是要送給您的。

對，這個是這次會出版的詩集。

對。

已經印好了？

還沒，這個是我編輯、試印的。現在很多是以這個作為基礎，因為我意思有三個階段，第二個階段是雙年展，但是第三個階段到2000年的時候，我有很大的改變，歷經了921地震跟911撞擊，所以這個詩集是當時寫出來的，對我有很強烈撞擊。

還有包含1997年的時候，我跟臺灣的⋯⋯

如果不介意，我就一面看。

這本要給你的。鄭老師代表臺灣去迎接達賴喇嘛，他說要帶我去見，所以我就去了，我就拍他的記錄片。但是為了拍他的紀錄片，因為我一定要去西藏，所以我為了這個事情，有一個登山的教練，就背著去馬祖相去登聖母峰，他是我的教練，他第一次就帶我去爬南湖大山，他說我成功了，就說我每次可以增加1,000公尺、1,500公尺，所以說我到西藏是沒有問題的，所以那天晚上他就帶了一壺酒乾杯，結果我一喝就休克了，我就進入了一個狀態，也就是在黑暗當中看到光點，然後就一直往前。後來鄭老師去迎接達賴喇嘛，他是生死書的翻譯，他說：「你那個就是進入死亡的狀態」。

到中陰裡面已經轉了一圈了。

那時候我覺得我很寂寞，我應該跟我的朋友告別，為什麼會這樣，結果我就回頭，然後我就醒來了，我的老師在幫我做人工呼吸、灌電解水，這個是我第三次瀕臨死亡的經驗。

我第二次是在國中的時候游泳，也是這樣，當我意識看到模糊的時候，那刻都想看到家人，我隻手把我輕輕地浮到岸上。這個經驗我就開始想我的家人，不管是從正面或者是反省，我的另外一個家在哪裡，所以這20年來我就是在做這個事情，所以整個就是「平行宇宙」，也就是「多重宇宙」的穿越意思。

我相信我們的生命不只現在這個樣子活在這裡，應該也活在不同的空間。

當然，我們是都是載體，就像每個人都是一隻手。

所以我問達賴喇嘛，那天是寒流來，我說：「你看這麼冷，但是陽光在我的身上這麼溫暖，太陽在給地球能量時，它自己走向死亡的路上」作為宗教領袖，為何知道這個人有生、死，還要傳你的話嗎？他說：「我可以用佛教的觀點來解釋，那個叫做『共業』，但是每個人只要改變一點點的話，這個世界就有可能改變。」

沒錯。

所以這個事情就影響了我，因為這樣，在2000年的時候，把所有的工作辭掉，我們就在做這個事情，寫了電影腳本，我們如何面對未來，因為經歷了921跟911，整個故事的發展，展覽的主題也是這樣，展覽的主題講說我們的祖先從別的星球回來，也許像以前的埃及人跟屈原都有講到我們是從別的星座來的。

那個企劃案我有看過。

他們從台北下來，就說為何台北變成這樣，有四個一直往空上發展，然後就變成廢墟了，剛好人類考古學就開始挖，然後就瞭解地球發生什麼事，花了四個文化城，第一個文化城是挖到我從來沒有出土，也就是1973年我拍的蘭嶼，完全不一樣，還有臺灣人最有錢時候的家庭，那個時候的綁架案，還有計畫就停止了，可是他們一直挖，結果最後挖到自己，我覺得這個很重要。

我以前從哲學的角度來看，但是現在是物理學家看這個事情，因為有天我去宜蘭，很多人類學界的朋友，帶我去看剛挖到的，我就在想說，他們挖到那個坑，像250年或者是更早以前的材料來瞭解那時候的生活條件。

像大坌坑、十三行這些。

對，我還有挖到花魂，像植物的生態跟氣候，但是下班就爬出來要回家，他要如何穿越這個時間跟空間，對這個滿好奇的，所以這個就促成我做這個計畫的原始源頭。

現在包括在國家歌劇院，因為我是這樣想，這個地球上被什麼占領？因為生物複製占據，自然人越來越少了，我用一個地方作為象徵，嘉明湖很漂亮，這些神都從那裡來進出，從那裡到人間。

就是傳送門的感覺。

有一個使者一直在講這些訊息，我就想請福德用他的母語來講，像造型都做好，這個部分我會再寄給你。

因為他們有三個人下來了，一男、兩女，下來以後整個地球上就充滿了榴彈的聲音，不然就像汽車的組裝工廠，都在做這些事，這三個人下來以後，他們第一個事情就是教導自然人如何繁衍後代，自然人已經不曉得了，所以我想要在舞臺做很漂亮的性愛儀式，結果就生產了，但是那時地球做了一件事，因為老人太多了，都塞住了，而且生命都很長，小孩子都不容易出生，只要有一個小孩誕生，全世界都舉行嘉年華來迎接他們。

地球這些統治者如何來處理這個問題？他就很象徵性地設了生命列車，到了一個年紀都要做這個列車，每個人的希望跟著這個列車消失在地平線，但是大部分都哭著回來，因為當時的生跟死都改變了，生命這麼長已經沒有意義了，而且瞭解到生命可以無所不在，所以活著就是一個災難。

結果他們做了一件事，除了有生命列車以外，暗中組織地下部隊，專門找青少年來獵殺老人，從天上下來的一男兩女就是做這件事，有天他們在獵殺這些老人的時候，因為槍殺的人的內心會被燃燒起來，所以就自我衝突，在自我衝突的時候，他們剛好在這之前就集體潛意識夢到他們的祖先被集體槍殺，所以他們就開始槍殺，像我剛剛講的，這個地球上到處充滿聲音，他們兩個父母同時在那時候告訴他們說全部被槍殺了，因為機器人跟生化人沒有靈魂，他們的靈魂往上飄，要飄到出口，可是最小的女生沒有死，也就是受傷、掉下來，然後就掉在山坡上，像小兒麻痹症的少女躺在斜坡上望著遠方充滿著恐懼，然後就回不去了，當在害怕的時候，那個老人來了，意思是：「你不要害怕，你看著我」，他的眼睛就變成一片湖水了。

這時一陣閃電，雨就下來，他就慢慢站起來，把自己的臉重新打開看這個世界，接著就把裙子掀起來，原來她已經懷孕了，這時燈光大亮，舞臺回到寫實的舞臺，我要找年輕的band來一首「誰在台北」，然後就結束了，這個是舞臺的部分。

所以有新生的部分，也有氣候變遷的部分。

對，我們面對老人越來越多的事情。

等於整個社會結構上很多挑戰同時呈現出來。

現在因為這個展覽文化部有支持，部長很希望因為我做得很好，在這個時候讓全世界看到我們文化、藝術及科技人才的結合，看到我們的力量是什麼。

而且國外的遊客現在不太容易過來了。

對。我說好，那個時間剛好兩年，有人就建議，而且我們的總策劃說讓它變成festival的概念來處理，因為有兩年，地面上一個事情，天上一個事情，因為我這15年來，每年都會跟著建築師去參觀大師的作品，像美術館、歌劇院，他們導覽、一個個去參觀，臺灣將來有三個全世界最有名的，可是觀眾就資訊沒有這麼多。

我知道你的意思。

但是我們這時可以找建築師來導覽。還有牽涉到考古，像你剛剛講的，可以來參觀遺址。還有我以前幫文建會成立的時候，我幫他們拍所有的古蹟，因為在之前我就拍了很多臺灣的民間藝術，像宗教、寺廟、建築、庭院，所以我剛好會找幾個點及古蹟，包含歷史建築，這部分我有找路寒袖，因為他以前跟高雄做文化局長做得很好，他說他負責規劃這個。

因此我希望地面上的事情由他處理，天上的事情是不是可以邀請你？因為這個是完全不一樣的領域。但是我對這個經驗，我在2005年開餐廳，我就架了一個網站，而且用電腦做定位系統，但是我知道你可以做得更不一樣，包括如何去組織、架構，所以我已經列為安排，因為通常網路展覽只有對展品、作品對現場展覽，但是不是，我們在準備過程其實很重要，包括我會給你聽音樂，我們的音樂真的不錯，像有朗讀、吟唱，還有一首《神來了》，就開始吹猶太人的號角，而且用電音的方式處理，現場會很不一樣。

因為我們是一個team，像將來的舞臺會很複雜，我也找了不是傳統的舞臺，所以朱宗慶很高興，我找簡先生，因為他瞭解空間，我們要做的就是空間中的空間，不是在做剪片，燈光我找了賴先生，因為我們希望將來的舞臺呈現在海裡面，就像在母親的子宮裡面，有種安全感，就是暗暗的，但是又像裡面的浮游物，也就是像螢光一樣，所以就是生命的訊息，我們這個主題叫做「時間之血」，時間就是生命，血就是透過血脈或者是流血，也就是重生，所以我們要講的是生命的訊息。

一開始我在想的是，我要找幾個人，像基督徒的長老很會講訊息，不會批著宗教的衣服來講這個，然後去迎接喇嘛，翻譯西藏的書，是從佛教的觀點來講生命訊息。我從李先生，也就是從物理學來談。另外，我拍達賴喇嘛的紀錄片都沒有發表，我覺得他講了很多觀念，我也把它放進去來當作開頭，我們還沒開始，我們就把主軸訊息放出去，像3分鐘、2分鐘，然後架構一個個組合起來，所以我現在講的是構想，要聽你的意見。

我認識幾個現在很活躍，尤其是在疫情時代、高雄選舉的時候，有幾個女生很厲害，一直發表她們的意見，像歐陽靖，有好幾個，我都很熟，而且都是好人，我想找幾個這樣的人，像找幾個群體來發聲，把這個訊息傳遞出去，他們也跟你一樣，就是跟年輕人很接近，能夠不斷把這個資訊放在網路裡面，不斷push，他們也知道要做什麼，這十個幾乎都有合作過，他們都很厲害，我們把它組織起來，你覺得怎麼樣？

所以時間上來講，剛剛聽起來，我先確認有沒有瞭解您的意思，就是在各大美術館巡迴的這件事跟這個網站其實是脫鉤的，不一定要在同個時間發生？

有連續，但不是同個時間，我覺得我們可以早一點，因為我們的過程都有拍成影片，也會有平面照片，也會有寫文字的。

等於素材都已經有了，這有點像劇場，就是你在排演的時候，其實素材都已經取得了？

對。

像劇場的部分，之前已經排演過了？

還沒有。現在都還在run的階段，比如我們有舞臺設計、燈光設計、多媒體、投影技術、3D建模的，現在都到一個程度，但是要展覽的部分都已經差不多了。

靜態的素材都有了。動態的還沒有完全好？

那個要預算進來以後才可以動，因動了就要花錢。音樂的部分已經完成2/3了，音樂的進度比較快。

我瞭解你的意思。

因為音樂的部分還要做成影像，所以會有幾個導演一起來導，將來會做成劇場的多螢幕，而且躺在美術館那邊聽音樂、看螢幕，我希望藉著這樣的感覺，我覺得所有的展覽都太平面化，我希望是一個空間，因為我們是活在一個空間裡，因此這幾次的展覽，都是空間跟空間的關係，我們在裡面是用身體、生命來感知、感覺。

在網路上策展有兩種可能性，一種是讓看的人自己去「混搭」，這個是專門的字，混搭之後把自己的訊息也加在你的素材裡面，然後再分享、分享，自然到最後碰到的都是他的群體熟悉的人，但是對創作者的挑戰也就是你的創作意念會被稀釋、淡化，也就是二次、三次創作的意念才是主要的。

另外一個是在虛擬實境裡面，你戴上之後就進入到創作者空間裡面了，你也沒有什麼自由度可言，基本上是要你體驗什麼，你最多是看的角度不一樣而已，這個也是另外一種，兩種我都做過，但是我不知道老師的想像是希望這個訊息儘量擴散或是希望儘量忠實於他好像到現場的感覺？

我覺得假如可以，可以分兩個階段，第一個階段是把我們的訊息傳達，因為我們講的是不同生命的訊息，因此我們的主軸、我們核心的部分，我們不斷散出去，他們就會擴散。

瞭解。如果是別的信仰，要再加進去，你也不反對？

對。

因為原住民族也各自有各自的信仰。如果這樣的話，倒是有可能，像我自己也在整理一些我小時候的照片，最近日本人很常來問我小時候的照片，還有包含一些影音什麼的，當然我是沒有70年代的記憶，因為我1980年代出生的，但是至少有一些80年代的記憶。

我前幾天才發現我比你爸爸還老。（笑）

我爸爸也有提供一些素材。就這兩天正在上載到文化部的國家文化記憶庫，那個放上去之後，就是像老師講的，你可以自己有個策展的方式、主要的訊息，但是別人也可以運用這些素材去策自己的展。

對，可以一直延伸。

沒錯。我有個朋友，林誠夏，他是法律的專家，像我看到你的詩集裡面也有法文，以前都是用我們自己的法律，跟別人的法律不一定一樣，我們分享，別人也一定能用，像羅浮宮，但是像林誠夏花了很多的時間，確保你只要放到國家文化記憶庫，全世界的人都可以用不同的語言來使用。

我說一下這個，我翻成法文以後，聽說聽得非常好，去法國美術館的人看，聽說他們都看到天亮，表示翻得很好。有一個法國人在臺灣住很久，有一年法國人到台北的餐廳吃飯，他看到我的作品說很想跟我見面，那時候詩集剛好翻好，他下飛機以後就問我是不是可以邀請他去演，你看有這個淵源，像就問是不是可以來，所以我們今年再邀他，而且Agnes b.一直想要邀我們過去，包含他們也在計畫這個事情，當然他要選擇美術館，當然我的野心比較大，他們說這個計畫真的可以放在龐畢度，這個都有在進行中。

因為你現在手上其實還沒有動態影像捕捉的那個資訊，因為還沒有第一次排演，所以VR的部分，我現在聽起來還沒有素材可以運用。

就是靜態的比較多。

因為老師也不反對別人再加上自己原住民的信仰或者是國外的視角，所以我具體建議，也許我們清點一下，哪一些適合的放到國家文化記憶庫，因為那也是文化部主導的，而且行政院長也在院會上每個部會手上能夠記得不管是60、70、80年代或者是更以前的素材，都應該盡量往那邊放，這是行政院的政策，各個部會都會投入一些資源。這個比起以前都自己放到Youtube、Flickr要好，更有歷史縱深的感覺，所以我覺得這個是立刻可以馬上做的，我很願意介紹國家文化記憶庫的朋友，協助老師來執行這個工作。

至於VR的部分，或者是線上很像身歷其境的部分，我現在倒是比較難想像。

我給你看我的手稿，這個都已經到最後一個程度，現在已經排列出來了，像怎麼完成的，我讓他們戴面具，而且是用古埃及的頭，因為那時候的人的腦很大，但是是很漂亮的腦袋，這個是我的手稿，而現在已經做成實體了

所以如果是要用動畫的方法演，其實已經可以了，也就是有動畫的素材？

對。這個要做成雕像，全部是不鏽鋼，我相信我們的祖先都很高、很漂亮，最少都有200公分，那時候的人，在14、15歲都還雌雄同體。

很可愛，還有點翅膀的感覺。

那個時候的人不用穿衣服，因為出門的時候就像坐噴霧機，像整個身體放進去，都在裡面。你看，這個可以漂浮起來，我要讓他用一道光就吸上去。你看，這些配件都很時尚。這部分比較完整。

我覺得可以分兩個階段，一個是素材，在老師可以接受的範圍內公開，因為公開在網路上就會擴散，大家實際來美術館就會有興趣，這個很重要。

第二個部分是實際在那邊演過一次之後，理論上會有紀錄，像360的影像等等，像您剛剛提到的建築師來導覽美術館解說的部分。有了這些，當然也有一些技術是讓其他人即使沒有辦法來臺灣的疫情期中，也是可以身歷其境感覺，後面這個技術也有，但是因為現在動態還沒有，我比較不適合介紹技術這個範圍。

我覺得真的很棒，技術是為藝術服務。

我覺得很像從小自己想要改變這個事，每次展覽都以為做個自以為很了不起的主題，但是我覺得沒有改變世界，改變的是自己。

但是這次在寫這本書籍的時候，我內在有種力量，因為我認為這個世界有兩股力量的平衡，但是力量越來越強大，而另外一邊越來越凋萎，這個力量應該要連結起來，讓它強大，我們身體就是訊息的接收器跟發收器，所以我希望藉著不同的創作形式，把這個訊息散發出去，因為我是郵差，我想要把訊息散發出去，我想您也是。

好，今天先這樣子。這本詩集，我也會練習一下法文，把它認真看過。

我會把音樂寄給你，音樂真的很好聽。

謝謝老師。

你看我那時做的餐。

我吃過。

我弄得很好玩，介紹這碗米跟茶。因為已經沒有了，所以我就放在這邊。

放在這邊也是分享給大家。謝謝老師。

謝謝。