這陣子以來很常跟您碰面，您的相關訊息其實是有瞭解，這次其實在接任數位政委，等於是一個任期之後，我覺得滿好奇，因為當初林全院長邀請您，您有談到其實是雙向面試，您那時應該也有自己對這個角色的……

……純粹做興趣的。

您有想要推動什麼樣的……有沒有成功的這件事，因為後來有很多事情都有發展，比如後來這陣子是口罩地圖，像前陣子是社創事情的推動，這些事情都有在您的想像裡面？

完全沒有。

有成的時候，有感到哪件事，就是有成形其實算不錯？

我主要不是來做特定的事情，就像當初自己寫的，要成為通道來結合可能是在不同部門、可能也不確定他們在做什麼，或者是同一件事，我們透過一些方式，讓大家看到不管是在環境或者是經濟或者是社會相關的工作上，其實可以一起把永續或者是把相關的事情做好，所以其實主要還是對於文化、人的工作，不是對事情的工作。

事務的事情？

中間有一些事成了，也滿不錯了，像您剛剛提到的口罩地圖是反向採購非常好的例子，因為那並不是我的主意，那個是吳展瑋的想法，後來做得更多的是江明宗或者是疾管家的那批人等等，他們當然都是很想做事，我的工作一直是維持這個空間，讓想做事的人可以增幅、增加他的影響力，然後確保不會因為沒有資源或者沒有脈絡而自己難以為計，如果沒有這樣子的社會創新文化的話，可能他就得自掏腰包，吳展瑋一開始就是自掏腰包，但是因為有個社會創新的文化，我們很快就補上資源，讓他可以很放心去做開發，而且也不需要大老遠跑來台北、說服公部門的朋友，因為我們已經建立一個公部門內部的協作文化跟外部的協作文化，根本是相同的，是用一樣的語言、工具及方法，所以他有任何創新的時候，等於立刻可以接軌進來，我的工作一直是營造這個空間，所以並不是特定的事。

剛剛問您特定的計畫，其實我自己看這個文化跟精神是最難的，不是很具體或者是專案型的目標，其實從2016年開始接任，這個協作型的文化跟精神，坦白來說也有在公部門，我看到您在裡面創造了一個空間，但是我們在看傳統的公部門，這樣的空間並不是這麼容易被找出來，所以我滿好奇你搭建一個舞臺、空間的協作文化，因為回歸到以前，像溝通協調也都是有，可是顯然從政委這邊好像創造了不同的節點，讓這個空間去出現。

其實我那時候有講是透過不斷示範的方法，像剛進來是協調電子競技案，電競案的特色是三個部會都不認為是他們家的事情，像無人認領的狀況是政委理論上要協調的工作，比較特別的是我的論點是專業的五樓，從網路上的公開討論去裁，同樣的，每次協調成什麼、沒有成什麼，都是用政策履歷的方式給不特定的人交代。

我覺得可以講兩個特點，本來的協調都是已經認識的人來協調，但是電競的協調是我完全不認識的鄉民、專業的鄉民變成協調的重要角色，電競選手本身變成協調的重要角色，而不是靠誰代言。

代理協調的這件事？

對，比較沒有代理人的狀況，大家就事論事來討論這件事，而不是好像只有某些特定的理事長或是會長，因為有發言權，把發言權普遍化。

第二個，我們從公務員的角度來看，我們也不怕把還沒有決定的政策討論的過程也公開出來，以前都是做出決定才公開，也就是意識已經形成才公開，之前三個部會都說這實在不關我們的事的那個階段就公開了，那個是非常少見的，在政府資訊公開法裡面，這並不是公部門的義務，這個是只有對公共利益有必要的時候「得公開之」，但是我的工作條件就是我主持的會議公開，都對公益有必要，所以是以公開作為預設，這個情況下公部門的朋友就發現民眾其實對於這樣子討論的脈絡是比較願意看的，反而對於那個決定是比較沒有興趣的，因為形成的時候，每個人都有話說，我們還在探索可行的方案，但是如果最後已經拍板決定了，只是實作的細節，大家沒有什麼興趣參與。

所以那個脈絡大家是好奇的，也允許有不同的方案出現。

對，好比有人會提出很創新的論點，像圍棋是一種電競，以前文化部就沒有想過這個論點，我覺得還在探索階段的公開，我覺得滿有價值，又因為公開給不特定人，而不是給特定的協會，所以進來的意見就更多元，這個就是示範，一次次的示範，有參與過的人可以回到部會就發現有些形狀的事情，就是公部門真的不太確定要怎麼做的，比較適合這樣子做，後來就有開放政府聯絡人等等。

等於以前可能公部門沒有習慣做這種事，後來發現開放這個過程有用？

集思真的可以達到廣益。

像集思廣益或者剛剛在談的整個公開過程，其實自己的感覺其實滿像是g0v或者是更早以前，您覺得這種協作文化的精神，對你或是對整個決策過程中，這樣子的無帶頭領頭者或者是開放，為何之所以在這種不管是公共利益的討論或是決策的過程，你可以說它很好、也是滿關鍵的事情。

我覺得當然這不是所有的事情都適合這樣子做，我們在 開放政府聯絡人的網站 上，也有一個協作議題的處理原則，那邊有很明確是利害關係複雜、多方意見分歧、公眾參與熱烈，反面來講，如果一件事很單純或者是大家意見早就一致，或者是非常冷門，這樣的話，這套方法未必這麼有用，但是如果複雜、分歧、熱烈，通常你越早進行開放討論，就越不會在後面忽然間有一群人出來說「當初我們沒有參與，你也沒有問過我們，但是我們的權益被犧牲了」，就是權益關係人越不特定、越廣泛，就越適合用這樣的一套方法。

瞭解。像政委您這邊覺得從您進來，您覺得在裡面其實是推動了這些討論或者是決策的過程，您覺得自己對於這種公部門或者是傳統滿大的包袱，您覺得有帶來比較不一樣的改變，或是讓大家的畏懼感也稍微放下的事情是什麼？

其實畏懼感大概有三個來源：第一個是這件事很繁瑣，會浪費大家的時間，而且會收到雜訊，收不到有用的東西，我們就推動了很多互動的空間、AI等等的技術來幫大家節省力氣。其實對於公部門的朋友來講，你只要能夠幫他省時間，多出來的時間很願意去考慮各方的狀況，但如果本來就很爆肝了，還讓他更爆肝，其實沒有餘裕來處理這些新的想法，所以這是創新的第一個要件，要節省時間。

第二個是你不能增加他的風險，或者是他長官的風險，如果加入這個討論，可以防患於未然，等於是先把地雷掃過一次，之後就可以知道不要去踩這些地方，長官的政治風險是下降的，但是如果來這邊一下子就要做出決策，而不是在探索可能性，很可能翻桌，一翻桌，當然風險感覺上就增加，所以如何設計這個議程到沒有人有動機翻桌，而且即時翻桌也不可能影響決策，甚至到無桌可翻的這些技術，這是我們花很多力氣一點，就是降低風險。第三個是要增進互信，像以前如果都是公文往返，其實你看幾個字的公文，很容易去腦補對方的樣子，但是都是錯的，因為不是真的瞭解他的狀態。當然直播也好、錄影也好、逐字稿也好，資訊量都比較大，所以比較知道思路是這樣子，並不是只看最後會議結論那三行字。

更重要的是，我們透過像遠距視訊的方式，當地方在討論社會創新議題時，他們可以直接看到中央部會的相關承辦人臉上的表情，所以就可以理解到其實大家都很關注這件事，所以我想這些都是各種非語言訊息的方式，就是讓大家能夠更覺得我們真的是在意同樣的事情，所以是增強互信，當然也不可諱言，讓有願意主動參加公務員更有credit，因為從民間的角度來看，不是很像一個抽象的國家機器，而是一個個真正關心他的人，也就是人跟人的連帶，所以也比較容易有credit。

節省時間、降低風險跟增強互信，這三個不可能一次做很多，但是絕對不可能做一個犧牲另外兩個，而做兩個犧牲另外一個，就是三個都慢慢增加，所謂的滴水穿石方法論。

我滿好奇的是，像您剛剛提到公務員的恐懼談了很多層面，像談了很多決策的過程有利害關係，像之前也有提到其實不站任何一邊。

我站每邊。

很像你的決策而言，多邊性一直都有，我不知道對你而言，也就是這種角度的思考或者是考慮，可以創造出跟以前比較不一樣的東西嗎？就像以前講的決策是單一、one way或者是資訊的傳達都是一個面向，包括你剛剛談的層次，都是多邊性、多利害關係都考慮進來，我不曉得對你來講，這件事為何重要？對臺灣的社會或者是公部門的決策，為何這件事也是如此重要？

先說我自己好了。因為對我來講，我並沒有特別決定我來這邊是推動特定的事務，所以勢必是一個民間覺得重要的，我們就優先處理，像我們透過連署、沙盒的方式、總統盃黑客松、社創巡迴的方式、青年諮詢委員會的方式，都是讓民間能夠好像指出這件事政府還沒想到，因為我們每年編一次預算，所以我們每年改一次方向，但是有很多新興的事情是半年前不可能料到的，所以這種情況下，民間就是先期的警報器的工作。

我們如果都是堅持說要用一年一次的節奏，絕大部分的社會上的事情就變成公部門很像無法反映或者是反映的是罐頭、官樣的事情，社會變動比較慢的時候，或許還可以，現在因為民間自行橫向連結，像社群網路等等已經非常容易了，不免會變成民間覺得彼此很靠近，很容易一起做一些事，公部門好像離大家很遠、反應很緩慢，但是細究並沒有變遠、變緩慢，而是大家變近、而且節奏變快，而是相形之下覺得公部門很黑箱、很緩慢的狀況，在2014年占領的時候就是這樣的狀況。

對我來講，使用相同的協作文化、語言、空間，並不是要推動特定的事情，而是本來民主是不同的想法到達相同的價值，透過一些創新把這些價值更能夠實踐過程，所以我不覺得公部門跟民間在這方面有任何不一樣，唯一的差別只是節奏，所以如果公部門的節奏可以跟得上的話，民間的創意可以很容易進入公共政策，如果公部門跟不上，你想防疫的記者會是一個月開一次，而不是一天開一次，或者是如果記者都不能任意發問，而是事先唸聲明稿之類的，就沒有融合民間創新的能力，就是陳指揮官採用了直播、任何人可以即時提問，完全不設限，任何人問就算刁鑽的問題，都會說一起想一想、教教我的這些態度，就確保這個民主可以深化，這個是對我個人看起來這樣的節奏有好處。

對於民主制度本身，這也是補強代議政治的不足，畢竟代議政治可以處理的是後面的，就是要編什麼預算、要做什麼法令，這些東西中間彼此是不是可以達到一致的願景等等，比較是後端的事情，但是對於探索的這件事來講，透過網路上大家的自由言論來探索現在在武漢是不是有七個SARS，絕對比你透過代議政治來得容易、方便，所以對於民主政體本身的正當性，越能夠運用群眾的智慧就越正當，如果只能透過四年一次的投票等等，正當性就越薄弱，大家發現要解決公共問題，你得去別的地方，所以對民主政體本身的更新也是有好處。

其實也的確看到政委帶來不同的協作文化，的確現在在很多的決策面都看到了，有時跟不同的朋友談，好像政委的模式大家看得到，但是不曉得在這個文化跟精神是不是也慢慢根植在公部門？

當然如此。

應該這樣講，很多人都在問我們說公部門其實需要更多的唐鳳。

對，我們也確實看到了很多唐鳳。

您可不可以幫我們舉例子說也有看到協作的模式，也更開放意見的展現是看得出來，像不管之前碰到AAMA的Charles，他們也談到政委的模式的確讓社會創新、利害關係人……但是需要更多的唐鳳們。

我們在中央部會碰到的事情都是稍微比較抽象的，所以很多朋友，我也聽過很多像監察院，國家級的政治獻金捐獻跟花費都逐筆公開，那真的很透明，因此也出現很多討論。但是在縣市層級沒有公開的，尤其像縣議會，反而因為不是國家級的，所以不是相同的陽光法案。

所以我們會看到的是，雖然在關乎全民的事情上，中央部會現在要找到完全抗拒這種開放協作，已經大概找不到了，但是在地方政府的層級還是有很多努力的空間，而且不是我自己能夠管得到的地方。

我們就很高興看到好比像台南市政府比照中央的開放政府聯絡人，已經建立了跨局處的開放政府聯絡人，也運用相同的「Join」平台進行開放決策的工作，在國發會的地方創生的概念之下，甚至到參與式預算、區公所都有能力去辦理這樣子願景的工作坊，不過當然是因為臺灣社造很多很好的案例就是台南出來的。

但是我們可以看到的是，我自己不需要去做任何的事，他們卡關或者是覺得中央需要修改法令，或者是碰到像吳展瑋的這種鼓勵個案，還是會來跟我們聯絡，我們這邊也有本來在我們這邊工作的，像雨蒼已經幫他們一陣子了，當然是有很多跟地方政府的傳播不是靠著指揮、命令的關係，因為地方自治，但是我看到越來越多小至一個社區、大至一個直轄市都願意開始往這個方向移動。

政委會不會覺得你們辦公室的角色在中央部會裡面是協作文化的發動，我們的理解是，還是由政委這邊來作溝通，但是假設今天沒有唐鳳政委辦公室，就是你離開了或者是整個辦公室離開了，整個協作文化在部會裡面還是有自主運作？

我其實訂了一個要點，各部會都有自己的要點，所以聯絡人是一個要點，公共政策網路參與是一個要點，那個我進來之前就訂了，像現在如果有法規命令沒有上「Join」平台討論，大家會覺得很奇怪，就是要想一下，所以可以說是社會常規已經有所改變，就是大家覺得不公開討論是有一些不可告人之處，我剛進來的時候並不是這樣子的，當時很多法規命令就是七天、十四天就過去了，也沒有什麼連署踩剎車、轉方向盤的機會，現在好像都很習以為常，像社會團體也都學到這套，像會透過連署平台，最近才有團體說應該要來訂兒童權利日之類的，都已經變成社會部門的慣用管道，人本也用來訂反霸凌委員會之類的，就是倡議者學習到像群眾募資的平台，可以募集行動者，這個是我們提供機制，社會部門學會怎麼運用，各部會都很願意在他們內部去落實，又跨部會結成這個網絡；像總統盃黑客松已經是要點了，就算我不在，這些要點也可以很正常運作。

我滿好奇的是，因為感覺你很像萬應公，常常有什麼難題，鄉民也召喚，有時想到問題就跑到您的臉書，我的意思是這麼多人找上您的時候，不大可能每件事情都……

當然我有貢獻的才會回應。

除了有貢獻的話，在議題上的思考是怎麼樣決定？

沒有，我有貢獻的就回。

像什麼樣？

我舉最近的例子。好比像最近在我的FB，有人留言他正在居家檢疫，他的手機因為住在高樓訊號會飄，有沒有我可以幫忙的地方？我直接留言，類似私訊，我直接對那個人留說，他要不要去商借別的SIM卡，因為有的時候高樓是某個特定的電信訊號不夠強，也許換一個SIM卡比較好，他說他的家人在隔離，當然他可以跟里幹事講，我說之前有看過我們的討論是如果真的沒有手機，可以商借一支簡易用的手機，所以我說其實有這個選項，他說要跟里幹事討論的事，這個是昨天才發生的事，這個對我來講是一、兩秒的事，我並沒有特別覺得是不是我管轄，因為我只是把我分享的案例給他而已，像這種很多。

我覺得政委很多事情要忙，在網路上看到很小的事都可以召喚你出來協助。

因為對我只花五秒鐘、十秒鐘。

這些事對您來講很熟悉。

是的。

從您開始推社創在政府裡面做，從防疫後來有一波熱，您自己怎麼看唐鳳熱？

都是一陣子、一陣子的。之前開機器人去聯合，也是熱過一陣子。

熱過之後您覺得？

我覺得有個特色是，如果對我關心的朋友，會透過我去關心社會議題，因為我不是換算成選票，我又不去競選，我也不是大眾藝人，也不換算成通告費或是代言費之類的，因為我沒有這樣競爭其他人的席位或者排行榜，所以我就不會有那種有些情況下，有些人有知名度之後，他的支持者會跑去攻擊其他的理念或者是其他類似的人物或者是會出征。

你從來沒有看到因為我而出征，相反的那些會出征別人的一些社群，常常都會在他們的社團貼唐鳳說他在總統就職典禮的時候，有稱讚柯市長自動販賣機的工作，是為超商階段3.0打下非常好的基礎，而且也有跟資訊局拍片，可見是很好的朋友，或者是在社企高峰會第二屆在高雄，我也有率先跟韓市長，當然葉副市長有來，也有非常好的合作等等，這些傳統上大家覺得比較出征潛力的這些社群，也不會來出征我，他們會特別說唐鳳站每邊，簡單來講就是這樣，所以目前看起來是一陣子、一陣子，但是至少不會熱到發燒的程度，我覺得滿好的。

突然有這個熱潮的時候，會覺得看這個事情很熱，有不同的感受，不見得像你講說轉換成什麼事，所以我才會好奇政委不管是去聯合國，大家都在tag唐鳳的時候，你心裡的想法是？

還好，因為那個是素材，像日本的網友，如果要講的話，日本更熱。

講的是廣泛的國際狀況。

對，有時看很多日本網友對我的二創，其實就像唱嘻哈，我真的沒有去跟他們錄音，只是sample，我只是覺得很有意思，不會覺得那個跟我個人有任何關係了，比較像以我作為靈感的來源，然後進行即席創作，因為我當初在錄訪談的時候，真的沒有想到嘻哈音樂。

因為我們看到的時候，以為政委去錄影片。

對，以為是出EP。但事實上並不是，就算裡面有出現我的名字，我還是當作素材、標籤、作品，但我不會特別覺得這跟我個人有什麼關聯，我想心理是有距離，所以工作上比較不會被影響。

因為你很多回應，其實讓很多網友看說您很有童心、像鄉民，你的議題有嚴肅思考的那面，但是大家就會覺得幽默跟好玩，你本身就是有這樣的童心在嗎？

眾人之事本來就是很有趣的事，如果老一輩的朋友在戒嚴時代，他們會特別說不要碰政治，所謂白色恐怖是建立在談論公共事務就會有不利影響的這件事，這還是完全沒有從臺灣社會消失，比我年紀大的都知道我在講什麼，就算比我年紀輕的，因為家人關係多多少少也會受到這個影響，我確實是比較有意的想要營造出一種談論公共事務是很有意思的，所以我想快速反應、要用公平的包容性，這個沒有人會反對，但是我特別加上了樂趣上去，就是要強調其實有創意這件事不需要很嚴肅，政治也不是只有很嚴肅的人才可以注意。

相反的，一些最好的創意往往是來自於有點搞笑的，我們說幽默是謔而不虐，不是出征誰，並不是以貶低誰為目的，而是大家覺得很好玩，像「就這樣被你增幅」，這是很好的例子，因為這個是跟鄉民一起演化的梗，從腦波控制到錫箔帽、從錫箔帽到鋁箔反而會增強天線的效力，然後從那個變成鉛帽，變成可以練脖子肌肉，然後到反而會增幅，到增幅變成歌之類，它是一整個脈絡，而這個脈絡就變成很像大家都可以共同創作的一件事，大家就比較可以在開心的狀態下，但是還是很嚴肅的議題，並不是因此這個議題就不嚴肅了，當然要討論一面防疫、一面保護人權，怎麼樣確保三倍券的序號有被信封遮住，這些都是很重要的事，但是大家是可以很開心討論這種事，是很歡樂的。

就像您講的，像白色恐怖，讓大家討論公共事務，從老一輩害怕，到潛藏覺得是dirty的這件事，您覺得應該是好玩的事才足以讓討論的這件事是可以被呈現的？

是，因為如果不好玩的話，其實就只有感覺非常強烈的人才會投入討論。

懂，就是那個核心的人。

但是大部分公共事務的權益關係人都是全民，所以如果只有感覺強烈的人參與討論的話，勢必會很像捨去本來覺得跟我不相干的大眾，但是事實上也會被我影響到，事實上大家覺得很好玩，像在總統辯論的那個時候，READr發起集體事實查核，大家覺得幫忙打一小段逐字稿、查事實的做點新聞記者的工作也是很有趣的，這個情況之下，大家就會覺得比較認真去思考哪些候選人講的話是有根據、哪些是沒有根據。

但是只有很嚴肅的人來討論的話，一方面不太可能真正改變大家對於競選的想像，二方面也沒有辦法形成大家都是媒體工作者的感覺，就會變成鄉民跟記者中間會有距離，記者就是專業的新聞工作者，鄉民就是貶低或嘲笑記者，這個也是有，當鄉民變成當一日記者感覺的時候，他們跟新聞工作之間的距離就變近了，不是公共服務工作者才需要這種歡樂正當性的天理，其實任何的專業工作者都需要。

所以拉近關係，也就是你中有我、我中有你的這件事是共同討論當中而因此被成形的事。

像剛剛提到我覺得對幽默的這件事，因為我原本想像的這件事，可能是這陣子的社群熱，我想像的出發點是討論公共政策需要被理解，是一部分之一，但我沒有想到背後其實是討論公共政策文化的部分，也在改變當中？

是啊！我覺得這件事情真的不是最近才出現的，好比像二十幾年前也有「快樂希望」去選台北市長。

對，政治文化的扭轉。

因為那個政治文化至少在此之前都是很悲情的，但是要在台北市進行公共討論，勢必就要跨世代、跨族群來交流跟對話，所以當時的快樂希望是非常有道理。

有個image。

對，快樂希望我覺得就跟我們現在講的幽默、促進公共討論其實是完全一樣的一件事。我不會覺得有網路之後才怎麼樣，94年當時全球資訊網都還沒有很普及。

對，在第一屆的時候就有這樣的訴求。

因為現在大家都很習慣叫你政委，但是你自己在你自己跟公共的角色上，你自己會怎麼樣來做這個切換？雖然以政委出現，但還是唐鳳的唐鳳，政委出現的時候還是有公部門的代言，我不知道您在這種兩種角色上的轉換或是定位要用什麼形象來面對大家？

對我來講，並沒有特別去排斥政委這樣的角色，我之前也有講過，其實本來政委這個職位，數位政委不只一位，每位政委都是多重價值調合成共同價值，這個跟我入閣前做的事是非常一致的，可以說重疊度、同調率非常高，大部分是不需要做切換，不管我是以唐鳳或者是政委的身分，大概都會做一樣的事情。

我想唯一會有差別的是在國際的場合，國際的場合有時如果太強調政委的身分，有些多邊的場合我是進不去，事實上是如此，但是我如果是以個人的身分或者是以國際組織的理事身分，我反而可以跟別人一樣的席位，那個時候我就會很有意識地去說我是小寫的minister，或者是RxC的理事等等，這個當然目的還是外交的作用。

大家也開始慢慢理解到其實說不定這並不是第二個外交，說不定這不是第二軌外交，這是第零軌外交，意思是先於、而不是落後於外交部，這個也是外交部實際有派人來之後，我們很具體討論，好比像我們社群朋友幫東京都做防疫的看板，那個看板就有很多社群朋友一起幫忙翻譯，這個翻譯絕對不是因為我們的大使簽了什麼東西，而是本來就是跨國界的社群，我發現他沒有把繁體的體翻改好，我就改了個字，當然這是社群的朋友先推文、市議員、東京都知事，她現在連任，所以看起來最後有第一軌外交的效果，但事實上完全是在開放的社群發生，所以這種協作的跨國界是來自於我一開始並沒有主張我是政委，我只是一個個人的參與者，我改這個字有道理，並不是因為我的身分有道理，當然我的身分最後會被發現，到最後也看起來有第一軌外交的成果，我覺得唐鳳的身分先於政委這個身分，是在國際的場合是如此。

政委，我很好奇的是，我覺得對我們常人，有個問題跑來找之後，難免會覺得先入為主，覺得這個問題很笨，有個評斷，不見得是好或壞，但是總是有個想法在，但是在你的身上滿開放的，任何的事情找上你，你其實不會考慮太多，也就是好玩的東西擺在那裡，你如何看待問題找上你的時候，你多半的心情怎麼樣？

很像認識一個新朋友，你可以多跟他相處一陣子，我覺得跟問題相處，尤其是跟問題背後所代表預設不同立場同時相處是我的興趣，所以相處比較久，當然也許會想得出一些創新、共同的價值，但是即使想不出創新或者是共同價值，跟問題相處仍然是我的愛好。

你剛剛提的比較像急於擺脫一個問題，就是無論如何先應付過去再說，我覺得可能是平常比較沒有跟問題的多個方向相處的心智上習慣，所以你就不會覺得是新朋友，反而會覺得很像來搗蛋的，所以我覺得一方面也是看心理的空間多寬，如果一個地方的面積非常大，就算搬來一些新住民，你會覺得是新朋友，但是如果心智空間就已經非常狹窄，硬要塞一個過來就快要爆炸的感覺，你在採取調和的這種立場時，真的多深入參加各種不同的立場，也就是選每邊站，可以只是很程序性每個人給五分鐘，這樣講也是說給每邊站，但是如果真的可以去體會的話，主要的工作是發生在內心的，內心的空間會變大，當每個新的立場出現的時候，會覺得可以容納得下。

政委您覺得跟問題相處的事情，或者是跟問題背後預設的立場相處，指的是每個人的背後都有脈絡跟想法存在嗎？

對。

我想這也不是你與生俱來對問題的預設這麼理所當然，您是有經過什麼樣的想法去讓你養成或者像你剛剛講的這個問題的空間，其實也被撐大？

我覺得做網際網路工作的人，有個特色是我們不會覺得你是設計師就一切都懂，網際網路的特色是叫做「 Permissionless Innovation」 ，就是不需要先經過授權就可以創新，所以好比像設計全球資訊網的人，不用問之前網路的先行者能不能做全球資訊網，他就做了，後面做BT的，不用問過全球資訊網的發明人，後面的是比特幣也不用問過BT，再後面以太坊也沒有用問過比特幣，也就是每個新的組織技術出現的時候，不用先取得上一代的肯認，上一代的設計者在設計的時候，其實這是網際網路的核心特質，也就是Jon Postel的定律，英文是「be conservative in what you send be liberal in what you accept」，所以翻成中文大概是「嚴以律己，寬以待人」。

翻成中文有點教條的感覺，反而英文覺得滿liberal，怎麼換成八個字好像課堂的老師跟你說的事。（笑）

對，但這個是很核心的。（笑）

剛剛是在滿Liberal的思想？

這個意思是我們在設計系統的時候，都理解到未來去運用或者是擴增這個系統的人會比我們懂得多，但在很多由上而下設計的時候，像傳統的那些比較公部門的想法，其實是菁英懂得比庶民多，就是有個群體，如果一旦陷入懂得比人民多的幻想，自然就會有你剛剛講的受不太了不同的意見，因為他們都是沒有討論過、民粹、亂入之類的，你比較不會去檢討是不是因為我沒有給足夠的脈絡，是不是因為我們的議題沒有讓大家容易理解，是不是因為我們陷入一個透明度的幻覺，就是覺得自己放在網路上某個地方大家都應該要看過等等。

大家就會自認為如何。

如果反求諸己的話，就會覺得現在只是提一些可行的方案，但最後的完成是要靠全民、所有人，一旦是這樣的態度，就比較像網路治理的精神，就把可能性留給未來、所有人、共同設計者，甚至也不會再有設計者跟使用者的分別，大家都是共同創作者的感覺。

我想你說是不是因為我有什麼刻意的訓練，可能也沒有，就從1994年、1995年一直加入網路社群的運作，在網際網路社群，這本來就是理所當然的事情。

政委，我剛剛有想到一件事，我覺得你的精神上，像你剛剛所提到從事網路工作者的身分，即便沒有政委的身分，其實你把很多網路有的這些特質，後來這陣子看到其實滿多這個呈現。我又自己看到你進到擔任政委、公部門之後，有幾個軸線特別談出來，像數位的這件事，像民主這件事你也看，包含永續這件事，就是這三個大的，在接下來您的任期當中，也會繼續抓這三個主軸，然後以協作的精神推動相關的事情嗎？

當然，我想臺灣的特色是我們在講創新，尤其是數位創新的時候，我們特別常講社會創新，這個跟很多其他比較由上而下的治理實體是不一樣的，也就是說，對我們來講，臺灣可以講得出去的數位創新，大部分都是社會部門來的，沒有什麼……

對，沒有太多從政府來的，我覺得這個臺灣的特色，就是政府沒有那種很像非得我自己發明的才可以用，而是民間做得更好，我們不只是with the people，而是after the people，跟for the people是對偶的狀態。

after the people的意思是迭代速度是非常快，如果要for the people的話，勢必有一個固定的方向，但是after the people，就是看沙盒裡面最後哪個是好主意，這就變成國家政策方向，所以變成是只有在自由民主的狀態下，任何一個民間人的發言權跟一個部長或政委一樣高，不需要擔心忽然被消失，才有可能做這種事，所謂民主式的創新就是這個意思，我想這個事情，也就是社會創新還是很主要的軸線。

剛剛講的另外一個是永續，那當然也是很重要，我們這代的創新或者這代的民主，畢竟還沒有出生的世代是還沒有投票權，是依賴我們這代創新的時候已經考慮到登出的狀況不要比我們登入的時候壞的情況，所以這個價值必須是你在一開始就想好，並不是後來再來亡羊補牢，所以創新及創新的過程考慮到社會的包容性，以及社會包容性不只是當下的社會，也包含未來的社會，那個是永續，我覺得是一條線，也就是創新、包容、永續並不是三件事，而是一件事在比較近的時間尺度跟比較遠的時間尺度來看，所以對我來講，並不是三個價值，而是一個價值。

政委，我覺得滿好玩的，你擅長談論一個嚴肅的事情，但是又有一些幽默的事，你是本來個性上就這樣嗎？會這樣談是因為你很容易出口成句，因為我們很常跟你碰面，像你最早談Taiwan Can Help，現在很熱，但其實已經談很久了，像這陣子替社會創新提「眾人之事、助人眾之」、「Humor over Rumor」，你很常有個句子就蹦出來，然後容易琅琅上口，這個事情是你本來就有的習慣或是跟大家一來一回之間冒出一個句子？

你剛剛講前兩個都不是我創的，Taiwan Can Help最早是衛福部的口號，那個是2018年的世衛，因為2017年很悲情，大家都記得，2018年就翻轉，不是要讓臺灣加入，而是臺灣願意幫忙世衛，就是世衛如果沒有臺灣幫忙的話，你們的目標不會達成的態度。

就是你需要我們。

對，就是你們需要我們，並不是我需要你們，所以當時的句子是「Health for All — Taiwan Can Help」，而全民健康的這個概念是世衛的口號，衛福部加上Taiwan Can Help的概念，所以這是一組。我的具體貢獻其實只是把同年在9月，就是在聯大周邊我去的時候，我的名片跟T-shirt都是自己印，把十七個永續發展目標，不是只有第三個，另外十六個都是Taiwan Can Help，就是強制連結。

把Package包裝變成Taiwan Can Help。

所以這個是二創，並不是原創的口號。其實在這個過程裡面，我會一直碰到很多像這個駐處的朋友，也是叫做「臺灣暖實力」的粉絲頁經營者，我去奧克蘭，他跟我聊了很多。

我知道，我認識他。

「Taiwan Can Help」當時其實沒有中文翻譯，現在可以翻成臺灣能幫忙，並不是很琅琅上口，當時他就提出暖實力，我就覺得翻成臺灣暖實力，這是非常好的翻譯，所以兩邊都不是我的，我把這兩個強制連結在一起，所以同樣才是橋接的作用。

像「眾人之事、眾人助之」開放源碼年會很早以前就有的口號，本來是在講開放源碼的這件事是眾人之事，因為是很多軟體開發的基礎，「眾人助之」是誰都可以貢獻、參與，但是其實社創在我們這個年代，也沒有閉門造車這件事了，大家都是同時一面當組織者、一面當創新者，用開源的這個字來形容用社創是非常貼切的，所以我是直接把這個字援引過來社創，所以社會創新也不是我提出的，「眾人之事、眾人助之」也不是我提出的，這兩個連結在一起確實是我的貢獻，我的工作大概是這樣子，看到一些記憶點、梗，我自己也會心一笑，存在腦海裡，之後再發現跟他很像的，我會把這兩個連結在一起，變成新的迷因。

你會覺得自己是梗王嗎？

不會啦！是個素材庫。

因為我覺得你每次的回答都會讓其他的鄉民又變成二創的梗，你看到的時候，你好像也不會覺得這個有什麼，都滿樂意的去接受？

對，滿開心啊！真的有很強的，我也真的很開心，像「唐鳳過臺灣」（笑）。

對，大家真的印象深刻（笑）。你說其實可以感受到的是每件事的推動力，當然不會預設到最後長成的樣子或者是主張，但你有你的想法跟思考是注入在裡面的，但是這個事情沒有一直如狀況發展的時候，像「Taiwan Can Help」、「臺灣暖實力」都是一個點子的拋出，或是這個最終過程的發展，你會有什麼樣的預期？

不會，就像我所說的，一開始也不是我來的，我可能是第二代、第三代的傳播者，所以到我的時候，我只是增加它的理念的R值，就是Ted的口號就是「值得傳播的概念」、「值得增幅的理念」，當我增幅之後，我不會覺得會增幅到哪裡，因為通常在我這邊的時候，不是大家共知共聞的東西，接下來是哪一個社群拿去用，說真的我也不知道，所以我就是不斷拋出這些我覺得值得增幅的理念，因為這些理念一開始不是我做的，現在要特別強調口罩地圖是吳展瑋想到的，因為編輯字數有限，就會變成「唐鳳等人」，其他人就被「等」掉了。（笑）

我們現在會寫清楚一點。（笑）

我特別要強調的是，每個社會創新當然都在等到能夠承載機緣出現，在這個過程中，我們越把自己思想的空間預備好，這些創新越能夠進入我們，但是我們只是承載這個創新的容器，所以事實上也沒有辦法知道接下來的傳播會往哪裡走，我們可以確保的是在我這手的時候，我這個創新還是以包容跟永續作為價值，而不是到我這邊，我就變成是……

壟斷者嗎？

對，接下來就必須要先聽我的，才可以運用這個創新，如果付不起授權費……難道要割讓港口給我嗎？

的確是圈地為王，這個議題誰先想到了，以後就我說了算。

對，像現在討論素材都CC授權也是這個原因，就是確保誰也不可以圈地為王，等於沒有獨家，只有大家不斷繼續書寫的分散式帳本而已。

我好奇問一下，因為我覺得你是很好玩的人，是不是在這麼繁忙的公務，好玩的事情是什麼？

我今天醒來才試了昨天晚上下載的新APP，叫做「＃selfcare」，就是一個臥房，主角你可以選皮膚顏色跟你一樣，矇在被子裡面，地上散落很多沒有換洗的衣服，就是賴床賴整天的人的形狀，是很有意思的嘗試，還是有些小遊戲，好比像呼吸的練習、換洗衣物連連看，丟到洗衣機，但是不要把耳機丟到洗衣機等等，但是沒有失敗、也沒有分數、也沒有競技，完全個人的，也不分享資料，你一開始就可以把GDPR的那些都關掉，所以這樣的情況之下，就可以變成靜心的小遊戲，隨著你玩，窗外的太陽會慢慢升起，就會讓人家很安靜、安詳，可以展開充滿活力一天的正能量補充包的感覺，我覺得這個很棒。

我為何會下載這個遊戲？因為有一群做電腦遊戲的朋友，已經很厭倦彼此互相競技、搶奪注意力、圈注意力為王的那種情況，希望人跟機器的關係更可以寵愛自己，並不是犧牲自己的時間、注意力或多巴胺給那個廣告商，這個情況我覺得是很有意思的嘗試，所以我就等於在試新的這種概念，因為他們那群人其中有一個創業家把我跟歷史學家叫做Harari找在一起，他主持了一場我跟Harari的對談，裡面講到很多這類的事，後來他的這些朋友就會分享我跟Harari的對談，在網路上看到我的名字就想到了，我就會看到，想說為何這個人這麼喜歡我跟Harari的對談及我提出的新論點，因為他在實作新的輔助式智能自我療癒的東西，所以我就下載試試看，這是今天早上才新玩的遊戲。

政委，接下來就是拍照時間。