第一題，我們這次來是因為線上買口罩的發想跟協作，想要請你親自談一談，當初2月的時候，所有的參與者，包括你在內的初心是什麼？後來完成之後，覺得最大的收獲又是什麼？

我想當時大家都發現到在超商階段，我們都叫0.0的時候，任何人都可以去超商，但只能買三片，但是萊爾富沒有辦法知道他在7-11買過了、全家沒有辦法知道他在OK買過了，所以就很慢，因為這樣的關係，民間有一位叫做吳展瑋的朋友，就寫了一個地圖程式，讓他的親朋好友都在LINE地圖上通報這邊還有口罩、那邊沒有了的而導致洗版的情況，在他的地圖上去標定，這樣的好處是他的親朋好友就不會來煩他，而是彼此間互相告訴對方說這邊還有等等。

但是現在的問題是，因為媒體報導之後，就忽然變得很紅，所以本來只是給親朋好友用的，就變成全臺灣都在用，所以他一瞬間就欠Google 60萬，所以告訴我們說一個點子在創新的能力，社會部門是非常強的，但是續航力上不一定如此，我當時也是60萬的始作俑者之一，因為我也用他的網站，我用的時候，他就又多欠Google幾毛錢，所以他的網站倒了，我覺得很可惜，因為表示這真的比較有效避免流言、謠言，因為當時就有謠言半夜2點鋪貨、半夜3點有人騎摩托車掃完了，每一家早上6點就什麼都買不到，姑且不論到底有多少人這樣做，光是有這個在傳，就會讓大家心理覺得很不安、很不公平，所以我想初心是確保大家可以安心、公平，這兩個是個最重要的。

你覺得這個事情完成之後，最大的收獲是什麼？過程中我都知道一直在修正，還有哪一些在改進的地方？

最大的收獲當然是我們發現本來所謂的公民科技有10萬人、100萬人用，我們就覺得很多了，但是這是第一次公民科技有類似公共工程，就是上千萬人用，這對所有的參與者來講，他們的社會責任就變得很大，好比一個欄位寫錯，有可能導致那個藥師有接不完的電話，或者是藥師開始發號碼牌，發號碼牌的時間跟領口罩是兩個時間，如果你在同一個欄位去顯示營業時間的話，也會造成藥師很大的困擾，所以我覺得這次最大的收獲是，大家都瞭解到我們不能只靠一個演算法就走天下，我們一開始覺得口罩會幫忙，但事實上對很多藥師而言，造成藥師額外的麻煩。

口罩地圖像江明宗這位作者，有讓藥師自己填報他的回饋表單，所以我們一下子就收到很多藥師的建議，包含之後他的營業時間、發號碼牌的規則備註欄，或者是按一個鍵，他發號碼牌就從口罩地圖上消失，這些都是藥師共同創造出來的一套新規則，我想規則的更新就是讓盡可能所有的利害關係人，不只是那些排隊買口罩的朋友，可以透過像參與式驗證的方法，拿了三片，稍微刷新新地圖就看到庫存少3片，如果多3片就要打給1922或者是1918了，所以大家確實是彼此互相信任、彼此互相體諒，但如果有些反而造成大家麻煩的，我們也非常快速修改，這是我主要學習到的事情。

我們看到防疫期間，包括郵輪入境、連假期間的那些簡訊，這些我們覺得很厲害，源源不絕的一些點子，在這邊是如何討論、如何真的實作出來？是不是都已經有開放給各國想要取用的人都可以用？

其實像口罩地圖，南韓也在使用，而且是江明宗，就是一大堆三角型的版本，完全不會韓文，但韓國人拿著臺灣的例子告訴他們政府說：「你就是要即時釋出，不能每天結束再釋出，每天結束再釋出的話，誰都不相信彼此，但是如果每30秒更新的話，大家都可以親手驗證。」因為韓國看到臺灣有成功的例子，所以他們也同意，其實現在完全一樣的程式碼。

也是韓國的haker嗎？

就是韓國在用。這個很重要的是，不是靠外交關係，不是兩國外交官的正式雙邊協定、技術援助、農改之類的，那當然也是有其價值，但是這種社會創新就好比像東京都去找他們Code for Japan，類似像g0v的社群，去做一個一目了然現況版，他們做出來之後也是開放源碼，因此有很多g0v的朋友幫忙翻譯成我們這邊的中文，發現裡面有一個字沒有翻譯到，像漢字的「体」變「體」，所以就改一個字，Code for Japan的發起人Hal Seki就注意到，就在Twitter上面推，市議員一注意到就轉推，市議員推了，東京都知事注意到，就會再轉推。

我貢獻跟最後收到獲益的，看起來都像官員，但是事實上我是以一個一般公民的身分來做出這樣的修正，所以就可以讓外交的關係不是好像國家對國家，而是從一個傳染發生的地方跟另外一個傳染發生的地方的公民一起來協同合作，這種例子其實已經傳到很多地方。

像您剛剛講到比較是接觸者追蹤的技術，像AILab也有做一個基本的以藍牙為基礎的，自己碰到哪一些人、那些人如果感染的話，可以通知的平台，但是因為我們沒有進入社區傳播階段，所以在臺灣可能比較用不到，但像英國的朋友很有興趣，可以開始直接取用他們的設計、程式碼一起做，所以可以說臺灣做了很多超前布署，有些太超前了，所以反而用不到，但因為開放的，所以其他的地方都可以用。

臺灣後來發展到滿穩定的狀況，大家重視這個口號，就是「Taiwan Can Help」，我們知道兩年前看到你的時候，名片就已經有了。這個事情想請您談一談，很多大眾以為現在才冒出來的東西，其實您已經默默做了兩年，像聯合國快閃行動之類。

這個鋪梗鋪了很久。

有沒有到現在覺得終於已經熬出頭，這個idea終於被看到，怎麼看這個過程？

我比較在意的是全球一起解決共同問題的氣氛，我現在覺得很振奮，以前像談氣候變遷的時候，大家覺得結構太複雜，每一個國家按照面積大小、受到影響的時間不一樣，所以沒有辦法集思廣益來解決同一個問題，會有一種很像再努力也是只能做一點改變的感覺。

但是因為現在每個爆發肺炎疫情的地方，離另外一個爆發點，不是你的前兩個月就是後兩個月的狀況，大家的時間尺度一樣的，所以會像台美防疫黑客松的這種點子一出來，一下子就非常多人響應，而且點子真的可以解決全世界的問題，所以我覺得大家不會像以前麻痹的經驗，覺得很像愚公移山一樣，做了那麼多永續發展目標只貢獻一點，現在是解決不了我這邊的問題，因為我這邊沒有這個問題，也解決別人的問題，這樣的成功經驗一旦累積之後，我們再去解決別的、真正的跨國更大的問題，我們這一些連帶關係、彼此信任的關係還是存在的，所以等於是大家一起合力解決問題之後，彼此跨國的信任就更多了，不只是「Taiwan Can Help」，現在有一個感覺是「Taiwan is Helping」，就是各種各樣都在幫忙，這個聲勢就會越來越強。

真的。你自己怎麼看你的形象，公眾形象一直在變，入閣以來因為很多人不瞭解你，總會批評，像以前也有提到遠距工作，現在看起來是再自然不過的事情，當時都是被批評的，現在也被吹捧到國外去，覺得很棒。

主要是日本，其他還好。

你自己怎麼看這樣的轉變，你的心情感受如何？

當然一方面我覺得像遠距工作的題目，大家會反對遠距工作，很大一部分的原因是有些人有過遠距工作的經驗，那個時候不管是頻寬很糟糕、視訊設備不夠好，所以有一些不好的經驗，像剛剛講麻痹的經驗，所以才覺得見面三分情，遠端說不定倒扣一分情等等的情況，因為你聲音一直會有很多雜音跟迴音，還會抽格，說真的，還不如打電話，所以很多人是以過去負面的經驗來論斷工作，我盡可能解釋現在是寬頻人權，在臺灣任何的角落一定大概都會有10 mbps等等的網速，所以這些過去的概念，說不定可以稍微清一清腦裡的快取，但已經有一個既定的印象，根本不會想要再試一次，所以也不會清掉腦裡的快取，一直都會覺得比較反對。

現在因為疫情的關係，如果本來要辦國際研討會，國際的朋友要來都來不了了，不得不試試看現在的視訊怎麼樣，發現在2020年的狀況真的不一樣，只要打開瀏覽器、登入一個網站，不用安裝軟體、不用做很多設定，馬上可以看到彼此的臉，而且滿清楚的，這個時候比較會清除腦裡的感覺。

所以對我來講個人的感受是這個是很好的機會，讓大家看到我們實際在的情況，而不是印象中停在五年前、十年前那種比較不好的情況，所以你可以覺得很開心、很欣慰。

面對網友們大家一面倒，每個人都很愛你，像卡通人物，比如二創、三創，你自己喜歡不喜歡被再創造？

我覺得作為素材是滿不錯的，而且從日本的網友角度，其實日本的年輕人從政治參與，一向是挫折感有時比臺灣這邊重很多，因為覺得政治很難去做一些具體的改變，進來因為有一些社會議題的倡議等等，多少有一些活動，但是我覺得對於日本的網友來講，其實就像素材一樣存在，只要打出唐鳳的名號，就可以試著刺激或者激勵他們的政治人物，這跟實際怎麼樣其實已經毫無關係了，其實接近動漫角色的情況，所以我是覺得就是素材、作品，跟我本人的關係並不大，但是沒有關係，因為我的名字已經變成動詞了，大家隨便用。

所以你自己出現很多卡通的分身，你都覺得沒有關係或者是樂見其成？

對，因為其實對我來講也不是我的作品，而是攝影師的作品，或者是畫畫的人的作品，或者甚至折紙的人的作品。

只是用了你的名字，用了你的外在形象？

對，我記得有一個做別針的來問我這個要肖像權，我說：「那是一隻海豹，為什麼要跟我要肖像權？」

海豹真的是超可愛。

我說也不確定這個，我需要給你肖像權，好像跟我沒有什麼關係（笑），他說還是會用到我的名字，所以希望我同意，我當然同意，所以就去做了。後來應該是巧慧委員問我說：「為何你的先出，院長的後出，我們明明也同意。」因為我想都不想就同意了，你們還想了幾天。

你自己看了覺得可愛嗎？海豹版。

真的滿可愛。

時中好像也有。

有啊！

前一陣子因為你爆紅的番茄鐘跟番茄醬管理法，很多人討論天才才有辦法把時間管理這麼好，在這個事情上，請你談一下你現在的作息，因為感覺上你都沒在睡覺，常常在回答大家的留言，你工作跟睡覺的時間如何區分？如何紓壓？還有針對平凡人的嚮往，你有什麼話想要跟平凡人說說？

我現在大概晚上10點會睡覺。

真的嗎？

但是想到什麼靈感，半夜1點爬起來，趕快把它寫出來寄出去，再繼續睡。

你可以回去再繼續睡的？

對，醒來大概是7、8點。

自己有睡眠不足的狀況？

最近都沒有了。像你剛剛講口罩地圖剛剛上線那幾天有被徵用的狀況，現在都沒有了，現在是恢復正常的作息。

你怎麼紓壓呢？從你上次跟我們講的方法，到現在入閣了，你有什麼新的紓壓方法？

之前講的是冥想、看星星、聽音樂之類的，現在還是一樣。

你下班之後的時間做個區分，就是做休閒來紓壓？

對，但是事實上因為現在網友常常會召喚等等，所以跟網友互動的時間比以前還多一點。

你入閣以來，花在跟網友互動的時間，只要人家一 tag就會馬上發現嗎？

我一定會看到，半小時之內會看到，看到我不一定會回，因為有時沒有什麼貢獻，這樣子我就不會理他。

但是你只要看到，又覺得該回的時候……

就是有所貢獻。

你會花整個晚上的時間在做這一件事嗎？

不會。番茄鐘是拿5分鐘的空檔在做，所以就是拿三個空檔左右，一天是15分鐘。

15分鐘看有沒有人tag你，是不是？

對，就是快速看，然後回。

網友就開心了，然後就說釣出唐鳳？

對，好比前兩天有一個實驗合唱團的朋友，他在總統就職典禮的二樓唱歌，他有注意到，我有跟著唱，他就很高興，就在臉書上說有跟著唱，希望能夠召喚唐鳳，我就趕快留言說「很棒，我有跟著唱」，他就說加朋友，我就加朋友，但是從頭到尾沒有花超過1分鐘。

你沒有抗拒跟不認識的人交朋友，對不對？

我們有見過面。他唱歌的時候，我在樓下。

只是在同一個空間裡而已啊！

有見過面，他有注意到我在跟著唱，他有在看我。

廣義看來有見面。這樣你是不是不會抗拒？

當然不會抗拒。

因為凡人說「時間快到了，再擠一擠」，我們沒有辦法規劃這麼好，你覺得這個事情到底一般凡人是不是可以做到？

其實要懂得拒絕，現在自己已經在做排定的工作，中間大部分會變成番茄醬的原因是今天排定要做這些事，但是臨時插入另一些事來，所以到最後就會變成是趕在交代前1秒才做出來，我會覺得如果在一開始就是這樣子，插入新的東西的時候，你可以說：「沒有，這個明天才可以做。」養成講這個的習慣，好比像用即時通訊軟體被追殺的狀況，有時你如果當下就想回，就很難去拒絕他，因為對方是很難一面想一面打字，所以對方是在覺得總是可以在想出更好的來說服你不能拒絕。

但是如果你用番茄鐘，有一個額外的好處，就是得等平均等12.5分鐘，才會看到他的訊息，所以這樣子的話，你回的時候，他已經想完了，事實上他已經忙別的，這樣時候你拒絕是比較容易。

所以教我們不要馬上回，不要一直被打斷？

對。為什麼email看到了就回，因為已經想清楚一整封，但是你一面打字我就讓你打完，而且你已經去忙別的，然後我再回。

這個對你的時間管理上，不會花很多時間跟人家討論？

這樣子我說「明天才空」，我就講得很自然，但是如果你一面很專注在打字，我這樣說「明天才有空」，對方一定會說「拜託嘛！」等等，我就要浪費額外的時間來拒絕他，他就要浪費額外的時間來說服我。

我想要問你，你一直做再教育的事情，像你參與課綱，當然是針對小朋友的教育，現在其實你對整個社會做再教育，像剛剛提到的所有的事情，就是一些觀念的翻轉，你是如何做到又不會讓人家討厭，現在如果說唐鳳在教育全部的兒童跟成人，一定大家會覺得很討厭，為何要被教育。

對，我沒有要教育大家。

但是我就是覺得你在做這一件事，你是怎麼做到？是教給大家也不會覺得討人厭？

我覺得是我自己的好奇心，我想要搞懂一件事，我搞懂的過程裡面，當然會寫下一些心得等等，所以大家如果發現用唐鳳的心得來理解，比較好理解，這樣大家當然就會覺得矛塞頓開有學到東西，因為他的好奇心跟我的好奇心是吻合的，但如果他對這一件事不好奇，願者上鉤，也不會來看我的錄影、看我的迷因或者是梗圖等等，不會覺得我硬要去教育他，會覺得被灌輸是因為跑不掉，你在課堂裡，你就得停，但是在網路上，任何人以按鍵就轉台了，所以你會停下來就表示你的好奇心本來就是對齊的，就不會有抗拒的感覺。

你其實接下來還會一直在做這樣的事情，你覺得不是在教育大眾？

是我自己在學習，我學習的過程裡面，當然會累積一些筆記。

就分享給大家，要學的人就來學。

對。

有關於線上學習，例如自主學習這件事，對於學習動機已經普遍低落的一般學童，像很多老師也不想學習新事物，這些人如何給他們經驗？以你是自主自學生的經驗，像自學的這一件事是不是可以教？如何教？

其實課綱裡面還有自主學習專用的時段，但是這些對很多老師來講很困擾，因為不知道要怎麼樣做才是對的，所以其實這有一點像第一學習階段裡面的生活課程，老師都不要做什麼才是對的，老師的時間是花在觀察學生，看學生對什麼露出一點興趣，然後試著不要壓抑他的興趣，而是幫他找到有趣的東西讓他看到，這種興趣可以放大變成整個社會都可以參與的事情等等。

我常常舉一個例子是為何現在珍珠奶茶外帶都不可以用塑膠吸管了，主要的因為有一個16歲的高中生到我們的連署平台來提案，要逐漸禁用一次性的餐具，環保署本來就有這個推動方案，為何可以加速、達到社會共識？很大的原因是有一隻海龜吸管的照片，所以一下子就動員到5,000人，然後我們看到這個提案人叫做「我愛大象、大象愛我」，我們也不知道他的背景，只知道一下子就號召很多人，以為是環團的大老，但是協作會議發現是16歲的高中生，我說：「為何要提這個案？她說這是公民科的作業。」所以他們的公民老師就採取我剛剛講的態度，就是說沒有叫他做對公共有利益的事情，但是就是在這個平台，上面有很多有些有人響應、有些人沒有響應，大家按照自己的興趣，自己去找你覺得別人會響應的題目來做，像這位朋友叫做「王宣茹」，他就認識一個社團叫做「不塑之客」，在裡面就找到很多梗圖等等來宣揚她的理念，所以就很有效。

我的意思是如果自主學習是因為一個他自己的興趣，老師的目的只是把他介紹到一個可以擴大到接觸的人的社群，像剛剛那位高中公民老師，這個就非常可行，但是如果老師是自己有一個預設的解決方案，然後一定要學生買單，這樣的話，基本上是壓縮學生自主學習的空間而已。

所以這樣有回答如何教跟怎麼教嗎？

對，可以教，就是不要教太多。但是不要給他答案，相反的，把他的問題引發到一個更大的場域，大家在解決共同問題的地方去。

我們看到日本很多影片，他們都說非常渴望能夠借用一下天才IT大臣，你自己怎麼看?

就是素材庫。

你自己變成素材庫？

對，天才IT大臣，你自己覺得跟一般我們所認知的公職人員，最大的不同在哪裡，你跟他們溝通的時候，應該有遇到一些困難？

還好，沒有什麼困難。

他們年紀偏大，或者他們觀念比較僵化。

不會啊！

因為有在討論年紀的問題，你應該是最年輕的吧！其他都是6、70歲，先談你跟他們有什麼不同？你跟他們溝通是用什麼方法溝通？你是怎麼樣的臺灣環境，造就了各國羨慕的現在的你？

第一個是我不覺得有什麼不同，我覺得跟天才IT大臣的形象才真的不同。

哪裡不同？

我們是有直接民權精神的共和國，所以我叫「委員」，大臣是君主立憲政體的講法，我們沒有什麼君君臣臣的東西。

同樣的，我是數位政委，我做的是應用層，怎麼樣透過數位的方法，讓人跟人之間達到自發、互動、共好的好願景，但是IT是底層的技術，數位是應用的方法跟營造的空間，所以我也不是做IT的，我並不是IT政委，基本上我覺得IT大臣跟數位政委其實是完全不同的人設，但是因為他們有素材庫，我也同意二創，所以他們就隨便去用，這個是要合先敘明。

要說我自己跟臺灣的公務人員，最大的不同可能是，我很斜槓，我前兩天才在一個剛剛卸任，當時是他最後一天原轉的委員在討論，我跟他說其實我一面當政委，一面還在創業，還在好幾個國際非營利組織擔任理事，其中有一個是叫Vitalik Buterin，也就是以太坊的發明人，專門印鈔票的朋友一起創業，他很驚訝說：「這不是違法的嗎？」

我剛剛也想問你，還是國外的就沒關係？

沒有，事實上國內才沒關係，國外還請銓敘部給了一個函釋，他有三個要件，一個是我不能領錢，就必須是無給職，第二個是必須非營利為目的，不是為營利用的，第三個是要院長批准，這個跟我的政治工作是相符合的，並不是做這個就會從我的政治工作裡面分時間過去，這樣變成我正職的一部分，所以我三個理事都是院長這樣子批准的。

但是這個在傳統的公務員服務法裡面是很難想像的事情，所以事實上我也是很感謝銓敘部給我明確的函釋，這不是只有政務官可以，任何層級的公務員都可以。

最基層的公務員，要做都可以？

對，你的長官只要覺得你在非營利組織擔任理事，對你的工作沒有妨礙，反而有幫助，而且你沒有領錢，那個組織也不是營利的，這樣就可以，我覺得這是最大的不同，因為以前很少有這樣文化。

所以不是大家看到年紀的不同，或者懂得的科技。

就是斜槓，一面當政委、一面創業。

這真的可以寫？

可以。

這個聽起來怎麼會被人家攻擊的感覺。

不會啊！還好啊！

加強加以說明。

對，事實上我有一篇商周的專欄專門在講這一件事，而且商周專欄那件事本身也有被提出來過。

我沒有領稿費，完全是我先用CC授權公布在網路上，商周再刊登。

順序是這樣？

是。

在你自己個人的……

對，只是刊載，任何一家都可以。

我們家也可以。

對。其實有很多當時的挑戰，尤其因為管校長先前有這樣的情況。

我剛剛有想到管校長的蘋中信。

對，這兩個有很被具體提出來比較過，銓敘部也因此做了很明確的函釋了。

這一件事也創下一個新的工作模式？

我覺得這也是公務文化的創新，不是不能做，而是做要有規矩，規矩是1、2、3。

因為我覺得你在公務文化裡面創新已經太多了，包括剛剛提到像你自己是巡迴全省，然後把當地的畫面帶回來，其實這件事過去都沒有公務員做過，但是這個是具體的？

這個是新的，可以寫。

因為像日本人很感慨他們的環境沒有辦法塑造這樣的你，而臺灣可以，你這樣回手，像臺灣政治、經濟各方面怎麼樣塑造現在的你？

有一個很重要的，1996年總統直選的時候，那時已經有全球資訊網，大家其實都是用一種開放式創新的方式在幫各個候選人助選，或是分享資訊之類的，我會覺得對我們來講，總統直選的這件事也是網路的應用，因為我們並不存在有全球資訊網以前的總統直選，沒有這一種東西。

所以從一開始的網際網路跟民主就是在一起，而且那陣子，憲法就已經改了好幾次，像五、六次，有一次改還不算等等，所以這個過程中，大家發現連法制系統也是一個科技，你也可以改，他也是一種技術，你也可以做調整，是民主社會的規則，就像網站的翻新一樣，你也可以1.0、2.0、3.0，也可以去更新它，所以這其實很有意思，因為你在一個比較老牌的民主國家，你已經有2、300年的傳統，你說打掉重練，怎麼可能？但是在臺灣，大家覺得憲法哪裡寫錯了，像把20歲寫在裡面，這就搞錯了，這樣子我們還是應該要來改他，我們覺得這是民主本身不斷進化中的社會技術，這是我這樣子的思路，比較容易融入公部門的主要原因。

因為我們是一個新的民主國家？

就是這樣。

不是英國、日本百年的國家，我們很多事情可以在滾動中修正？

對，等於這代做網路技術、設計的人，也是同一代真的在解嚴之後，能夠去做民主創新的人，所以不會變成是兩股不同的力量，而是同一群人。

所以是這樣的環境來造就？

是的。

最後一題，我不知道你打不打分數。

100分 。

你給自己跟團隊打幾分？

沒有啦！我對自己來講，我覺得有持守住當時入閣的條件，像我主持的都公開……

先從我個人講起，有一個條件，有三個是遠距的工作，我不下命令、不接受命令，我主持的一切都公開給大家看，這三個我覺得經過第一任大概三年多的歷練，我們當然在這過程中很多分寸都更熟練，但是這三個並沒有真正被影響到，我繼續維持、持守著基本的價值，我覺得滿好的，可以說是沒有扣到分，還是保持在加零的狀態，這是我的部分，就是沒有扣到分，在基礎原則上還是保持加零，這個是非常好的。

在團隊的部分，我覺得我們團隊每個都是來自不同的專業、部會等等，而且這個團隊變得很快，任何時候有某一個新的部會業務，那個部會的朋友就直接借調過來，所以一直都有新的成員，甚至再過一、兩個禮拜，就會有30位新的成員，因為每年會有實習生會進來，所以就是在暑假的那一段時間，有兩個月的時間，我們會突然間變成多30個人。

就是把這些人加在一起有30個人？

就是現在這些人大概是20初頭，再加見習生的話，就是再加30個人。

他們要放在哪裡？

大部分是在社創。這個團隊不管大小、人數、價值等等都變換得很快，我HR招募的原則有兩個，一個是每個團隊成員進來的時候，必須帶一個現有的成員可能比較不熟悉的角度或者價值，第二個還是可以照顧自己部會的價值跟做專案等等，但願意分享出來的部分，至少要跟他吸收回去的要一樣多，就是施跟受要平衡，我覺得這個也有持守住，所以我覺得團隊也有加零。

你指的這個實習生是別的部會派來？

沒有，任何人，通常是研究生。

已經有兩年了？

已經四年了，前兩年有一些大學生。

幾乎是你從入閣以來有這樣的制度？

對。

:::warning 問 :::

沒有限制要政治系或者是什麼？都沒有，也就是研究生來申請跟你一起工作。

對，而且可以挑他最看不順眼的公共服務，然後改成很好用，像去年的作品，包含一站式的登山，或是報稅的整個流程體驗改進，其實去年有一個很紅的是NCC去檢舉特定節目的介面很難用，那是比較特殊的政治情況才有的，我們會按照學生的興趣，讓他挑政府這邊願意改變的數位服務。

還有故宮，故宮也是其中一組，故宮也是很重要的，因為像票卷的革新，其實故宮本來就已經有電子票證的系統，但第一個主要是給外國人用，另外一個是我們很多朋友之前都觀察到有些長輩還是寧可用紙本的票卷，而且去排隊，他們喜歡排隊嗎？不是，後來透過訪談，這些學生們也瞭解到其實長輩要的是能夠帶回家去的東西，加在日記或者跟他的家人分享，一旦有這個洞見之後就很容易了，可以刷QR code，甚至換一張燙金的收據，沒有說收據只能用感熱紙印，所以像這種很細微的服務設計，都是靠這些大概都是研一、研二為主的這些見習生來達成。

你每一年收這些學生，最主要的目的是什麼？就像剛剛提到的，回到原本的單位，你談一下，因為這一件事有點麻煩，像我們公司大家都不想帶實習生，為何會願意在這麼忙的業務單位做這一件事？

我覺得有兩個事：第一個是無論如何都會收到年輕人對政府服務不好用的抱怨，不是我不收他當實習生就收到這些抱怨，而是會吵的要給他糖吃，也沒有這麼多的資源來做這一件事，因為大家會抱怨真的太多了，所以我們現在是會吵的來炒糖吃，就是進廚房一起炒，一旦進來之後，他的立場就轉變了，反而他要去體會這個公務人員的困擾，跨部會的整合很困難，還要幫忙去想創新的解決方案，至少是兩個月，也就是設身處地的想。

很可能不知道有這一些公共服務的存在，也不知道原來這一些東西很像寶藏一樣藏在很難搜尋引擎找得到的地方，所以也會開始對公共服務有更多的想像，這樣的話，對於公務人員來講，這些年輕人不是來吵的，而是帶著禮物來，因為告訴他到底可以變得怎麼樣更好，所以很願意聽年輕人指引新的方向，因為不是只批評而已，所以對於政府去信任青年，而青年也願意帶領政府的方向，這個是文化上的貢獻，這個是為何我們花很多的力氣，每一年都做這個。

大概有多少人來申請？

今年140幾個，取30個。不知道為什麼，今年來的人數比往年都多。

都是因為你。

可能是因為招募影片拍得很好的關係，或者是去年的作品，不管是登山或者是報稅真的很有感，這也是有可能，所以現在也在想說也許這一些數位青年服務等等，也許不只是在中央機關的數位服務上，也許可以幫忙一些地方的朋友們來做數位服務的規劃或是轉銜等等，當然這個我覺得就比較需要跨部會的協調，不是只有我們跟國發會、青年署就可以解決的，像經濟部、相關的部會還要進來，所以這也還在規劃，但是我覺得有這樣自願的年輕人越來越多，對數位服務跟轉型一定是一件好事。

真的，你當初同意入閣的理想或是設定的目標，你覺得達到幾分？

沒有倒扣。因為我並不是要推進什麼，而是要持守某些文化，然後確保這個文化慢慢有點滴水穿石一樣，在公務文化裡面深耕發芽，像一些很關鍵的，比如政府必須先相信人民，好比像社會創新出現的時候，我們不是要扼殺他，而是增幅它，不要擋路等等，透過像總統盃黑客松、社會創新行動方案、民生公共物聯網，慢慢開始變成公務文化的一部分，大家不會覺得民間總是來找麻煩的，很多時候像吳展瑋、卓志遠來的時候，很多公務員真的覺得指引出一個方向，而且真的省風險，我是覺得真的當成夥伴，而不是當成伙計，也就是不是當成廠商，這些都慢慢有在深耕發芽，所以是滿開心的。

還是回應一下你在三、四年前受訪的時候，都說想完成的是無法完成的事，現在還有哪一些無法完成的？看起來業務都進展得很順利，還有哪一些無法完成是你想做的？

我覺得從社會創新的角度來看，其實這是沒有完成的一天，我們剛剛是說民間有好的主意出現的時候，我們幫他增幅，但沒有辦法預測明天會出現更好的社會上注意，所以按照定義這就是沒有辦法完成的事情。

所以我覺得在第二個任期，我覺得還在這邊，當然因為大家有繳稅、付我薪水之外，也是因為我還是覺得從臺灣這次防疫的過程中，我們三個層次，第一個是大家面對社會結構性的問題，以前都會彼此攻擊或者是分成不同的意識形態，又或者是急著去貶低、復仇的反射式反映，這一次在反映的過程中是同舟一命，所以大家發現我們如果沒有照顧好朋友的話，其實整個社會我覺得都會受到連帶的問題，也就是要面臨長期結構性的問題，我覺得這是新的社會形式，五是所以比較願意覺得這種情況之下，社會創新的土壤又更好、更肥沃了。

第二個，不只是面對問題而已，大家提出解法而已，也沒有像以前那樣，一定覺得在同溫層裡面可以用，我們透過幾次大規模的社會創新，我們覺得這個問題真的公共問題的話，上千萬的人可以一起用，這個對提出解方的人是非常鼓舞的事。

第三個，國際對我們的理解，並不是單一標籤式的珍珠奶茶等等的理解，這個真的很棒，因為珍珠奶茶也是社會創新，也不需要付授權費，就是除了珍珠奶茶之外，現在有很多的國外朋友，會看到臺灣模式一、兩個點，或者只是總柴也會覺得這是我們可以用的，「總柴 Can Help」，這個時候對臺灣的理解，並不是抽象的理解，而是很具像的，比如面對共同的社會問題、做出社會創新，也解決他們社會的問題，這時他們就會再做二創、三創，什麼叫做IT大臣，但是那是臺灣提供的素材，也就是「Taiwan is Helping」，這個是第三個，在社會創新更容易的新氣氛。

臺灣的實驗教育，您也是其中一員，也是一種臺灣之光了。您不斷在講SDG，所有的人在想2030年，臺灣的實驗教育只到一個階段，大家也開始想永續，所以SDG這17個的永續目標，跟臺灣的實驗教育，你覺得這中間有什麼關聯？實驗教育可以從這裡面有什麼？因為SDG是優質教育，你覺得？

對，其實優質教育裡面有一個很重要的，就是4.7，就是作為一個全球的公民，不只是單一個國家的公民想法，而這個想法我覺得在現在，不管我們是面對假訊息的危機或者是溫室效應或者是現在的疫情，其實如果不是從全球公民的角度就不會來解決，因為不會管國界來看，所以我覺得在這樣的情況之下，實驗教育更容易去想說以前那一種分門別列、分科、設系的做法，尤其在跨領域、跨世代跟跨文化的協同合作上，是不是有時反而過於專精看一套世界的方法，對於這一種解決全球性結構性的問題是不利的，說不定是先用一知半解的情況，看這一件事的方法，而這個過程看到不同的文化、領域及世代，說不定還是比較好的，也就是不是先自發、互動、共好，而是先共好的反過來順序，我覺得這是實驗教育可以著墨的一點。

像之前拜會蔡總統的Minerva，他們的特色就是這個，無論如何先跑到一個新的城市，然後就變成校區，那個時候碰到的問題就是我們的問題，就開始想辦法互動跟解決，這套的反向做法，讓每個人在多變的環境裡面，一直保持終身學習的習慣，已經變成不是他在這四年的學程，而是覺得任何新的事情一來，我們一定是開線上論壇，一定可以一起解決，變成很強的自信心，這個是實驗教育可以著墨的地方。

像你剛剛講臺灣的社會創新，這個東西對於實驗教育的發展，有怎麼樣的影響？實驗如果現在108課綱已經有這樣子的？

我們叫做「教育實驗」。

還是需要實驗教育嗎？

實驗教育之於教育實驗，其實有一點像研究之於開發的精神，好比像我們在現在的課綱裡面，如果是原住民族的朋友，雖然說可以用族語可以上全部的課，像物理之類的，但是你如果族語完之後就直接學英語，跳過漢語，這個是課綱所不許，也就是總綱的時候漢語的時數已經寫進去了，所以你說要直接跳過注音符號，這個是技術性的，因為那個象徵性很大，那本來就在族語用拉丁字母拼，所以對他來講直接學英文、法文或者是什麼，說不定比較順，完全不用在腦裡去順應一套新的標音方法，這個目前只有原住民族的實驗教育可以這樣做，但是在新課綱的教育實驗裡面還沒有這個空間，因為被總綱所限制，所以我們中間如果有某種橋接的方法，也就是實驗教育的價值是證明這套也是通的，可以接到全世界的社群等等，這套建立起來之後自然有橋接的方法去不管是透過專法或者是總綱本身的檢討，或者是透過更充分授權課發會，也就是新的以原住民族再加上全球通用語來作為主體的教育方式，可以從實驗教育過度到教育實驗這裡。

當然新課綱是柔性課綱，但是我剛剛舉的這一個例子可以知道是有一些剛性的部分，並不是全柔性的課綱，只要還有一些剛性的部分，實驗教育就具有意義。

剛剛講到課綱，課綱裡面很重要的是素養，國際間有一個很重要的流行名詞叫做STEAM或STEM。

還有STEAMD。

在這樣的熱潮下吹進臺灣，大家只知道這五個英文字母，後面的字不知道，大家覺得要學coding跟機器人，我不知道是不是可以請政委，您的角色是不是可以談一下這背後的精神是什麼，還有如何可以在生活中可以落實，並不是像臺灣這樣子學才藝的方式，但是例如真的懂科技，科技真的可以結合人文，像跨領域或是解決生活中的問題？

其實解決生活中的問題就是他的初衷，我們學術上叫做「實踐社群」，意思是大家加入這個社群，並不是因為要取得學位或是什麼的，而是要面臨類似的問題，然後一起想方設法來解決，這個裡面第一線要做的事情就是確保我們有共同的價值，這樣子創造東西的時候，才不會彼此抵銷，所以同樣的，這個社群的互動是建立在共好的基礎之上，這個實踐社群可以調動科學的力量、技術的力量、工程的力量、數學的力量及藝術的力量，當藝術的力量放在這邊的時候，如果只是把他當作有人教，然後他被動學習，你就會覺得藝術跟另外四個格格不入。

可是如果是看作是創造者的感覺，好比在錄一段新媒體的影片的時候，你就需要動員STEAM裡面全部的能力，所以這個告訴我們說這一些學門只有在接收的時候，才看出來有學門間的差別，當你創作的時候，一定是書到用時隨便找，一定是拿過來就解決手上的問題，這樣才會是恰當的科技，就是為了解決問題，才去運用的科技，而不是因為課本上怎麼寫，所以改變你的生活習慣去適應那個科技，那樣的話，就會變成是剛剛講IT的狀況，而不是數位的情況，數位的情況是要把這些科技都當作資源，然後來解決剛剛講的，就是大家有共同價值的生活狀態。

前提是要共好或者是共同的價值？

是，沒有錯。

謝謝。