謝謝唐政委，我今天來主要是要來陳情，我們比較習慣都是在外面，今天規格比較高一點。上次來是因為林全院長開放台電有來，今天也是因為開放政府。

請。

我想今天來陳情，主要的目的是希望您提倡的開放政府是我一直以來努力的事情，我們希望把開放政府的事情做得更好，這個是我們有一個……

一樣的價值。

這是我的核心價值。但是在這個開放政府的過程裡面，我目睹了臺鹽減鈉鹽的案子的發展，主要是1月多……

鏡頭近一點，不然看起來有一點像芭樂。

這是真的香蕉，並不是太陽花，沒關係，我在臉書、YouTube上已經講了很多。我覺得一個開放政府必須要基於事實的基礎、基於多方的，就像您所提到的透明、參與。

給得出交代。

我在講說accountability拿出來的是可靠的數據，還有一個是涵融，就是要接受大家的意見。

在61次的協作會議裡面，我看到的剛好是反過來的東西，我想第一個它是不是透明的，我先講這裡面有體制內的，我們國家有法律，第一個政府資訊公開法，這一些資訊是不是公開？但是這一些資訊有沒有帶到這個會議上面去？沒有，衛福部的資料裡面，事實上是沒有的，而且關於我的部分還是錯的，而且這裡面很重要的重點，他說「我到監察院去陳述這個事情」，不是我。

我理解。

我也跟您報告過。

另外，因為這個是在監察院調查案，如果不是監察院調查後來把它糾正，他不會來做這樣的事情，所以這裡面又再講到監察院這個歷程，這都是衛福部提供的資料。

對，我們其實看一下逐字稿的話，當時他用的措詞是「有民眾」，也比較沒有……

我知道，因為這個裡面是書面公開。

理解。

這個也牽涉到本人的個資，雖然我不在乎，但是一般來講，監察院陳情的民眾是不會公布。你既然把我列入的話，其實也要去找到當初陳情的內容，還有監察院的報告，還有裡面有一個很嚴重的誤導，我也問，請監察院這邊瞭解一下，要讓這個東西擴及到所有的食品裡面去，其實監察院應該不是這個意思。

應該從頭到尾都是鹽吧！

對，我們主要還是針對鹽，但是怎麼樣把它擴大，而且他是說這個專員來電、轉達監委意見、擴及所有產品，我想這裡面就牽涉到它的accountability，如果一個事情的accountability不能被檢證的話，光是歷程就有問題，所以我是覺得這個歷程裡面會有一些accountability的問題。

對，我想這個我們在會前會有聽過這個，所以這一次的題目是「市售包裝食用鹽品」，沒有擴及到任何別的東西。

對，沒有錯，並沒有擴及到其他鹽品，本來今年1月1日就應該要執行的，要把這個鹽……

市售包裝的食用鹽。

對。其他的理念，像他們那時候在去年8月20日立法院開公聽會的時候，就叫蕉農來，蕉農就來抗議，我們要標示鉀，我們就說：「不要啊！」他們就說不要標示鉀，這個是在混淆 了大家。

這個（指桌上香蕉）看起來也不像食用鹽品？

對，不是食用鹽品，這個是香蕉，也不是太陽花，也不是向日葵。

所以我想這個不是協作會議討論的標的。

我們想協作會議之前就……

議題手冊也都有改過。

我希望提出六大項，要跟衛福部食藥署那邊討論這一些資料，要確認這一些資料。我想這個裡面是Thermo（音譯）的機器，就是測Gamma跟Beta，大家都說你這個鹽到底有沒有，在這個會議裡面，如果我去一定會展示一下，你說我們在講香蕉有沒有，跟背景是一樣的，我看到這裡面在講說人也有啊！我量一量有沒有？沒有啊！我的總量可能比它還要高，因為我的重量關係，所以理論上這樣人是不是也要被標示鉀-40輻射的這個問題？

就是地球上面人體內都有鉀-40這一句話？

對，所以這就是他們完全把它擴張解釋、模糊焦點。

當然我們人不是市售鹽品。

當然，他們很多人講了這一些東西來，因為最後的結論，第25頁最後的結論是說不需要標示，用什麼QR code、教育這一些方式，這一些東西也不是我們討論的事情，要標示看怎麼樣標示，就利用了這個會議把原來的命題整個推翻掉。

原來命題？

原來命題就是你應該要標示。

所以QR code不算一種標示？

至於怎麼標示我們可以來討論、標示什麼樣的文字，其實那時候我們也提出建議，比如這裡面有很多的標示，這個鹽裡面，也有5、6種的……而且還有磷的，沒有反射脂肪酸。

像幾章一Q也有很多標示。

我們買7-11的飯團，後面有2、30個東西，很多東西你也不知道是什麼東西，但就要標示出來，OK。還有一個是量，它的量已經到達了一個東西，就是看它的量是不是significant，你可以看，我其實展示過很多次，5秒鐘馬上上來。

那香蕉呢？

香蕉不會，你也不會、我也不會，這個房間裡面都不會，它會超過，你看，可以到達0.56，然後還會再上去，因為它不斷在吸收他的Gamma，讓他的東西上去，到0.58。你會說這個是你帶來、你打開的。

不是這樣，你問我的話，我會說大概一天不會吃相當於香蕉重量的鹽吧！

不會。但是這個東西本身，雖然鉀-40是天然放射線，我提供你一個資料，就是美國的NORM，就是天然放射線（Naturally Occurring Radioactive Materials），鉀是這個NORM，這個是technically enrich（音譯），它是在湖水裡面，這是中國大陸進口的，而且上面的產地是臺灣，現在這裡面鉀的份量已經比鈉還要多了，鈉是我們的海水，通霄電廠電解以後，我們海水已經污染，已經不能直接拿來，拿來電解了以後，就是氯化鈉結合成精煉的鹽。

同樣的，這個鉀也是，它經過了電解、人工精煉以後變成純的氯化鉀，所以這個氯化鉀它本身因為有鉀-40，所以有高量的放射線，這個在石材的標準是每1公斤1萬貝克，它就要被管制，所以它的原料是1萬8,000貝克，因為減半。

不要用鹽來作鹽柱，來當建築材料？

不是，用鉀，天然的石材裡面含有鉀，我們土裡面含有鉀，所以這個鉀是我們最多的，地球表面上最多的放射性鉀-40，這個都有的，我們都不會去爭議這個東西。

氮磷鉀是我們植物的營養成分，這個也是沒有問題，我從來沒有去爭議這個問題，爭議的是這個東西它很高，國外也有賣，但是沒有賣像臺灣這麼泛濫，這個是牽涉到量的問題，我們對輻射不需要過度緊張，但是輻射我稍微要稍微說明一下，第一個，它有確定的效益，比如高劑量，那低劑量的時候，它是一個機率效應，是一個LNT，這個部分的放射線雖然量很低，但是我們不能去證明它不會致癌，這是國際標準，不是我講的。

我剛剛講這一些東西，是我們一直在提出來，但在這個會議準備的資料當中沒有這個事情。另外一個是健康因素對腎臟有影響，我跟主辦單位、也跟您提過了，請他們找腎臟科醫師、家醫科醫師、代謝科醫師來，他們會來，可以來說明。

就是腎臟代謝鉀的部分。

很可惜，他們還是繼續找了他們長期的合作夥伴，其中有一位潘教授，中研院的，就是他們引用最權威的資料，應該就這一份，他們去了一個榮民之家，去做了一個研究，我昨天也有提到，在臉書上我也提給大家參考，就是說這個報告的實驗設計是有問題的，因為他不是循環抽樣，也不是一個盲測，所以其實這些人是被告知的。

這也沒有關係，但是這裡面排除了實驗組，對照組是一般的人，但實驗組，就是要給他吃這個鹽的，是沒有腎的問題，腎功能沒有問題、核可的，這一些人就佔了500人，所以大概200多人，所以兩個的組別，一個是他的族群是916個，另外一個族群是635個，應該是要一樣的，而且應該要均值化，這個是造成這個實驗的不可比擬性。

理解，如果要設計的話，理論上應該要兩邊都是腎功能正常的。

對，但你也知道這個對腎功能不正常的人是有傷害的，也有標示出來。但是在整個你們的會議紀錄裡面，腎這個關鍵字只出來過一次。

就是它是「代謝」。

對，就是腎代謝掉了。其他沒有講到對於腎影響的事情，所以這樣的一個不accountable的資訊，被開放政府這樣的協作會議驗證過，然後最後的結論是不需要標示這個，安全、很好。

不是，是QR code。

No，他也沒有說QR code，他說QR code是其中一個方法，這裡面最好的是不用標示。我講一下，這裡面的人是不是accountible，我想這邊可以給您看一下，這個清華大學在2009年的時候，他們被裁罰，這個案子的事主也在會議裡面，他說是消費者代表、然後他是輻射專業人員，而他講的這一些話是沒有辦法……

就是這一位老師？（蔡世欽）。

是。其實我們在做開放政府，希望回到行政程序法來進行這個程序。

請說。

我覺得那個是正軌，你現在pilot、prototype是用協作會議。

我們是第154條。

……that’s fine，對，我知道。但是我們還是要回到行政程序法，在聽證的程序，因為跟人民有關的，應該要進行聽證程序，他裡面有很完整。

不是只有預告程序，你的意思是這樣。

對，他有一個聽證程序，他要怎麼做，我希望我們未來的協作會議能夠慢慢跟它接近，因為你一下子要它改穿這個東西，一下子把辮子剪掉，穿西裝、打領帶不習慣，我還是要留辮子，長跑馬褂。

先用比較低拘束力的預告適應，但是未來還是要結合。

對。

完全同意、敬表支持。

我想這個很好，我們就往這方面努力，所以我的意思非常支持，像那個時候……這個主辦單位又是衛福部。

行政作業是他們做的。

對，這裡面又牽涉到互信，基本上你的資料開放的程度跟真實的程度，我沒有辦法互信，我到最後一天、兩天才告訴你我不能來，因為我看到了他準備這一些報告、資料是很偏頗的。甚至我也知道他們前面開了四次的會前會。

都公開了。

在哪裡？因為我一直沒有找到這個。

逐字稿的網站，都公開。

可是我沒有找到，我再看。包括我是他們主要的對象。

對，在這邊，第二次工作會議、第二次會前會，一共三個，再加上協作會議本身，這一些都公開的。

我所知道的，他們在之前有四次，加這個就五次。

如果他們公開的，我們不知道，我們這邊開的，我們都有公開。

沒有關係，所以這個部分我不清楚，因為你的這個網站……

沒問題，我們連結之後再提供您。

好，我會再看。

但是就是說我剛剛講了兩個例子都是很明確的，我們可以再驗證，不要以人廢言、不要以言廢人，他講這個事情……我們要對事、不要對人，我們會提出這個人的質疑，他們會說方儉就是反核，所以反過頭了，網路上這樣說我製造謠言，說這個是謠言，所以我必須要澄清，這個東西高放射線不是謠言，這是一個事實，而且我們臺灣賣得太多，已經泛濫，你去所有的這一些店看，都有。去年我母親在榮總住院，我到腎臟科去看，我媽也是吃這個鹽，我是後來才知道，我是2017年……所以看到腎臟科也有這個鹽，後來我去跟住院醫生講，他嚇一跳，他來看，想說怎麼會這麼高。

當時上面「腎病變者」有標示嗎？

「腎病變者」有標示，但是沒有提到鉀，所以專業醫師沒有注意到這個字，這怎麼能夠拿來講？包括婦產科醫師，包括像曾啟瑞婦產科醫師也跟我說這個東西孕婦也要小心。這個東西可以當成藥品，這裡面有講說你讓營養師、醫師去作建議，這個我完全可以接受，因為這個本身在……

就是「DRIs」溝通會報會議？

對。

就是包含國健署。

其實我們怎麼取得鉀，我們吃這一些蔬果就有鉀，因為有鉀肥。你要多吃蔬果，不只鉀的問題，像纖維素這一些，這一些對你有好處，不要說吃醃肉，他曾經直接拿去做醃肉，就是純的氯化鉀，但是味道很苦澀，所以口感不好，因為有一些老人可能非要吃那樣。OK，我覺得我們儘量滿足不同人群的需要，你非要吃重鹹味，那你去拿純氯化鉀，去醃肉，OK，我覺得那是個人的事情。

而且不是給腎臟比較需肉的。

所以他（潘文涵）的實驗報告是說給高年齡，而且只有男性，所以實驗的前期條件都沒有揭露出來，就是說高年級、高年齡層，其實有40幾歲，還有7、80歲的，還有男性，還有沒有腎臟病。OK，在這樣的前提之下，所以有了這個，這個實驗只能證明這個，所以在這樣的前提下，你要給一般人都來享用這個東西，我是覺得是會有，這不是一般的實驗。

所以最早食藥署，這個東西的歷史其實很長，許子秋的時代，就以前衛生署的時代，這個東西就要上市，後來許子秋不同意，就不上市，為什麼？因為你要去減鈉，不是去加鉀，加鉀這個東西從營養……當初臺鹽上了這個產品，不叫做減納鹽，那時候被列為是特殊的營養品，我沒有這個問題，在國外也是，satl sepetu，甚至有純的，也都可以，我並沒有說這是一個有毒的東西，只是說這已經從國際幅防的標準要管制，已經達到了管制的階段了。

至少要告知。

對，就是你已經被TENORM(Technically Enriched Naturally Occurring Radioactive Materials)，在美國的環保署，TENORM也是要被管制。你已經達到了一定的量，我們是不是就要考慮他的正當性，它的利益……我不否認對某些人是有利，但對多數人來講是輻射的曝露。

意思是請使用者自己決定？

對，他要自己去瞭解。這個瞭解的過程很複雜，所以那你是不是就像裡面有人建議，由營養師跟醫師去建議。有一位楊先生講。

就是這一位「楊同林」。

對，楊同林先生他講。這個我都可以接受，並不是這裡面都不對，他也是衛福部的包商，他是做設備的，我也認識。所以這裡面……但他的聲音非常微弱，後面就沒了。

所以我們贊成這一句話，就是說「你要諮詢醫師」，但你要講得更清楚，但是這個東西他不能就擺在一般的超市，或是超商在販賣，因為我有很多張照片，我們的超商、超市一大堆，非常顯著的位置。為什麼？因為他賣一罐59元、69元，這一個如果不加碘的話是15元，加了碘是20元。同樣鹽的重量比，他的價錢是他的10幾倍，這是有一個利潤的空間，氯化鉀、氯化鈉的使用，在國際上差別不是這麼大。

你說成本？

對，成本不是差很大。當然他有包裝的成本、行銷的成本，最重要的還有一個爭議是健康。

這個好像……

明年1月才會。而且衛福部原來是說健康減鈉鹽不是健康食品，他說沒有關係，我說你去找100個消費者這是不是健康產品、健康食品，他沒有小綠人標誌。

這個同林老師也有說到，其實同一句話。

所以他也跟我去福島好幾次，我想我們在這個事情上，我們之前有一些溝通。

你們的想法是一致的。

但我們是不同領域的，他是設備的專家，我是雜家，什麼都接觸到一點，我是管理實驗室的管理供應商採購，這是我的專業。所以這裡面的健康鹽，不是健康食品，這是有爭議的，後來在監察院也經過了糾正（衛福部），他們（衛福部）還是不聽，然後又被質問。

再下來，如果再不聽的話……

……就可以彈劾？

對，所以在這個關口。為什麼這麼急？這個事情也不是一、兩天，我也沒那麼急，這已經搞了2、30年，這已經從整體的公共衛生效益來講，不急著這一、兩天，為什麼這麼急？因為今年承諾1月1日就公告這個東西，那你去年為什麼不做？去年7月1日就已經公告，他在網路上做了很多的聲音出來，我覺得這個是一個很大的問題，就是你政府讓這一些沒有被verify、validate消息，上你的網站公開，而且你用這個東西來作為你的依據。

但是沒有充分揭露？

對。而且我也沒有上去留話，因為這個我要看他們到底在講什麼，就像這一次的會議，我也不講什麼話，我就看你講，你不講，我怎麼知道你有問題，我不能假設你有問題。

理解。

我不能假設你不透明、公開。

理解。

我不能假設你沒有accountability，所以我們拿這一些紀錄、內容，這邊有非常多他不是accountable的資料，不是說我說不accountable就不accountable，我希望這個東西再經由被確認這一方面的專家、專業人士來進行這個討論。

比如說婦產科，我會建議曾啟瑞，他是這一方面的專業，可以請他來。比如像輻射防護就是董傳中，他也是對這一方面，我們都認可。還有比如像楊同林先生，他在設備上的精確度，說這個東西會叫別人，不會叫……那你拿，不是，我要看數值。還有就是像一些生理方面，像詹長權是公衛方面，還有林中英他們也都說輻射生物方面的一些，那這一些人，還有就是腎臟科，腎臟科也可以找一些相關的醫師。

還有一個很重要，他們跟衛福部沒有利益衝突，因為這個很重要，因為這裡面你找一堆包商來，他要講出一個客觀公眾、accountable的話，這裡面是有一些問題，比如這裡面有一個叫做「李俊璋」講的，如果水是50貝克的話，那1公升的水是10幾萬貝克。他這個是錯得一塌糊塗，那人家是1公升或1公斤的水是50貝克，不是這樣，他把他變成公克，然後混淆視聽，他的這種事跡不只一次，他長期就是接幾千萬，幾千萬的政府預算計畫，他都有他的立場，他跟衛福一致可以，你就讓官方的意見可以拿出來，我不是說我就不准他講話，不以人廢言，可以引你就拿出來，大家來審視。

要衡平。

cross functional的檢視，這個東西是我覺得這一次我沒有看到，而且包括了賀立維教授、賀立維博士，其實這個事情他是始作俑者，他也寫信給主辦單位說不能來。

對，我們本來打算衡平的，但是衡平的那一方比較沒有來。

對，他也跟我討論過，我說我也不會去，因為你的遊戲規則，就是我們只能講3分鐘，然後跟這一些人都在一起，我們就被neutralized。

沒有，各3分鐘是一開始上半場，接下來就是大家分組討論。

對，我們覺得有問題的是，衛福部這個主辦單位在設計的時候讓台鹽去講，但相對人沒有去講，至少我是一個公開的相對人，賀立維是一個公開的相對人，比如說高金素梅委員，我覺得不能請田秋堇委員，她是監委，我談了一個更嚴肅的話題，監察院對行政機關進行了糾彈，這是憲法的權責，那行政機關可以不同意、因為產生了爭執，在憲法44條裡面是總統得就這個事情來協調。我想必須還是要回到我們法制的基礎。

我們連直播的連結都不能提供給田委員？有到這個程度嗎？

沒有，你們可以提供給她，而且你們說不做結論，但是你們結論到處都是，所有的這一些單位都會拿出來，我也會把今天討論的一些東西，你不符合這四個原則的事項列出來。

當然。

會交給監察院，因為我覺得這個是check and balance的機構。

當然，一定的。

所以你們去邀請田委員來，這個是有一些……

我們是請她參考。是請她參考，並沒有替單位做成決定。

你們請她來參與這個會議、發言，我覺得這是不恰當的，這是有憲政體制上的問題，雖然說監察院是蚊子院，連院長都這麼說，但畢竟還是……

我確認您的意思。您的意思是田委員用她個人的YouTube帳號，在我們的直播上打字留言，已經違反憲政的原則嗎？

這是她個人的行為。

有到這個程度嗎？

沒有，她個人的話，OK。但是這裡面她不能代表監察院。

那當然。

因為最後出來的報告、做成的決議是監察院的決議。

假設她在sli.do上提問，這也只能代表她個人，不能代表監察院。

我前幾天有跟她通電話，她覺得並沒有要禁止販賣，她講一句話，不要有那一種「民可使由之，不可使知之」。

當然。

你要讓消費者有知的權利。我想我的初衷也是這樣子，就是讓大家瞭解，我昨天也在臉書上面提，因為我來自軍人的家庭，我們知道當初為了要核子武器，才去弄了核電，裡面核子的東西，最大的問題是什麼？除了他的高熱量、巨爆的殺傷力之外，還有很長期輻射的問題，如果沒有輻射的話，我們不必擔心核電，我從來不是在反核能或者核的研究或者是核子醫學，我們知道這個東西。就像幾萬年前我們開始用火，也會發生火災，我們去管理它，這個是我們文明進化的過程，我們發明了一些原來不能駕馭的東西，這50年來要學習駕馭他，讓我們變得更安全。

大家都要有消防常識，不能只靠消防專業人員。

對，而且我今天也跟一個藝人在講說這裡面要有保險商業機制，比如保險公司去check balance，因為我在美國見過幾個工廠，那個保險公司會來查，他們有一個FM的標準，就是保險公司聯合會，即使通過了政府的消防管制規定，對不起，你要通過所有建材的合格等等、有一些認證標章的東西，這個系統性去解決這個問題，不是這個東西都是政府的職責，這樣的話，政府會變成非常地濫權，會變成無所不管，會變成非常臃腫，然後又外包、很複雜的東西，要回到政府是看得見的手，其實商業是看不見的手，我想這有一點扯遠了。

同樣的，這也有市場的效益，如果你把成本透明公開，台鹽是上市公司，然後不只是國營事業，他的成本效益當然要對他的股東負責，這個我也沒有問題，那意思是不是有這個check balance的機制，你這個鹽賣了多少噸，一年賣多少噸，國外賣了多少噸，我們比人家多太多，我們家一年大概將近千噸。

比起日本、以色列？

對，你去看他們，他拿出了一堆鹽，他們也說很厲害，你在市場上買得到嗎？第二個，你到他們國家去，德國、以色列沒有辦法去，德國、日本的超市，我有拍照片，我找不到，那網站上在中國也是一樣，網站上也有賣，像摩爾噸就有賣salt sepetu，that’s fine，但是他就是這樣……

需要的人再去買？

對，需要的人再去買。不會在一般普通市場販賣，這個東西怎麼決定、牽扯到價值觀、判斷的問題及可行性的問題，我尊重行政機關，你要透過開放透明來做。

結果去年10月8日，他們開了一個標示的會議，這裡面我去了，他也有找我去，裡面就要求，我也把保密協議書，就法定規定這是一個資訊公開透明的會議。

這裡講的是食安法第4條。

對，食安法第4條，開這個諮詢會議就要讓大家來暢所欲言，然後裡面規定我們不能對外發表這裡面講的話，我現在要挑戰這一些，他們好幾個人，包括剛剛講的楊先生，都在那裡面講了這一些話，會議紀錄是保密的，我沒有看到會議紀錄，但這個會議紀錄如果是公開要衛福部書面的，否則的話，他違反。

第一個，衛福部這個辦法是違反母法，第二個是如果是惡法亦法，就會double cross，double jeopardy，OK，你不按照……這一些人，你今天找來的人，不可以公開去講？

不是「今天」，我們協作會議有公開直播的。

對，協作會議有。

所以是「當天」？

對，3月27日當天。對，語言上面……OK。你瞭解我的語意。

對。

3月27日當天他在講10月8日在講這一些東西，他就違反了……

我有聽懂。你在講的是這一段話，這一段話你覺得他引用了一個其實按照食安法的角度來看，並不足夠具有那個透明性的各界意見，那作為這一次他提出來的資料，就很像一個論文引用這個資料，那這個引用的來源你沒有辦法很明確知道，這個時候引用是成問題的，您的意思大概是這樣？

不是這樣，簡單一點來講就是說你既然大家都簽了，與會的人我當場就退席，我說我講的話都公開的，你這樣說，以後我講這裡面任何會議講過的話，我都要衛福部）的書面同意。

所以您當時是退席的？

10月8日我是退席的。

所以這個結論沒有您的參與。

沒有。

理解，OK。

而且我把這個事情向監察院陳述。

這樣我有理解了。

你按照監察院的要求要來開這個會，但是你又違反食安法第4條，一個公開透明的程序，你又把他黑箱起來，而且是不准與會的人對外發表，我的見解是這樣，而且我講的全是國際標準，我每一個講的事情都是國際標準的quotation reference，我不會說你們可以來challenge，我不是專家，你都叫我老師，我不是老師，我只是truth finder、path finder，我去找到這一些資料，如果你有比IAEA、ICRP更權威、更強的資料，你可以提供給他，然後透過國際的運作改過來，這個沒有問題，如果有問題，你可以跟美國的EPA去講。

所以這個東西是有一個落差，因為輻射防護，過去原能會只管商品，包括了食品，但是福島事件後，在2013年以後，就把它劃到了衛福部，但是衛福部沒有這一方面的專業人，所以我再給你一個建議是要問衛福部，這個專業人才有沒有受過這樣的訓練，他在組織內或者是他找的專家有沒有這一些工作的經驗、知識的背景，如果有的話，提出來的東西不是自己的意見，包括像李俊璋跟剛剛的那個蔡（世欽）先生，他們提出來的是我想我們都可以在……今天的時間很有限，我們再把這裡面一個個梳理出來檢視他們講的話。

為什麼他們不敢用行政程序法的聽證？因為這個是法律，這樣（發言不實）就涉及到偽造文書，我從過去這10幾年來，我告政府數十次的偽造文書，因為你就是指鹿為馬，你可以指桑罵槐，但是不要指鹿為馬。

指桑罵槐也不太好。

至少你不要指鹿為馬，他是一個馬、他是一個鹿，可以用DNA去驗證，你拿這個reference，人家有的鹿看起來像馬，這個也不曉得。

理解。不過因為我們剩3分鐘，看您有沒有最後要？

我想聽聽看您的意見，不能說只是我在講，但是我會挑戰您這邊所講到的這個會議本身的……

《行政程序法》預告的……

我想未來長期努力，當然就是說你們自己在這邊要講到的平等對話跟互信，我相信這個是我們在這一次的會議裡面沒有看到。

理解，好的。我大概快速綜整三點，因為我們辦公室的朋友也有觀察這一次的紀錄，也有寫成一個部落格，我之前也有寄給您，恩恩寫的，就是「 問過消費者怎麼想 」。

這一次主要是以消費者的權益來討論標的，而且不是香蕉的消費者，而是市售包裝鹽品的消費者，這個討論有限縮，這個我完全同意、完全承認。

不過你們的討論並不是限縮在這裡面。

大家講的時候可以發散，但是收的時候還是收回這個東西，像一個菱形的過程，大家都可以提出自己的主張，但是我們最後收起來的時候，還是聚焦回這個事情上，並沒有聚焦到香蕉上，跟您是絕對一致的。

第二，我們在做這個程序的時候，並沒有像聽證程序這麼高的拘束力，用行政程序法是第一階段，這個是未來可以努力的方向。我們也承認這一次的拘束力不高，我想這個是同意的，您是策勵我們以後可以做得更好，我們敬表同意，真的，未來聽證程序如果能多引入協作精神，對大家來說都是好事。

第三，因為其實確實我們現在在這個網路的時代，我們透過直播、留言什麼的，到底一個人是自己的身分，或者是代表整個監察院？我在網路上回應網友的時候，我到底是一個人，或者是代表整個辦公室，或者是代表什麼？這個確實是很值得討論的話題。

我自己是覺得，像您或者是田委員收到我們直播的連結，如果打字的話，應該就只代表自己。這個是我自己的想法。

不然就要經過院會討論。

對，其實並不是因為他這個人，而是代表機關決策的話，要透過一個程序，像行政院要透過院會的程序。

我也有留話。

您留話的時候也是代表自己。如果說一個人就有憲政上的機關能力，這個就是總統，因為憲法明訂總統本人就是一個機關，我們其他人大概都沒有這樣子法所明定。

所以，之前的一些通訊，因為會前會這一些逐字稿都公開了，如果讓田委員有一種個人留言會代表監察院的印象，這個我想說不好意思，但是這個也不是我們本來的意思。

大概先這樣子。

好的。

今天謝謝。