之前劉雅琪、黃湘芸來的時候，曾經問過這一個部分完全一模一樣的問題，這部分的逐字稿我可以寄給你，因為他們是清大的學生，也是在做社企規模化發展的這個題目，所以你的第二個部分，這應該是完全相同的。

太好了，好的。

反正連結我就先給筱婷，筱婷會再寄給你。

好啊！所以我可能簡單先講一下我的研究方向構想好了。

好啊！

我的想法是，可能在現在的狀況之下，我覺得社會企業規模化是滿重要的未來發展方向，可能目前政府所扮演的角色，比較是提供某一些機制上的協助。

有東西可以看，是不是？

對，有一點細，太快讓你跳到細節。

我先看一下。

所以我的想法是，因為其實現在社會企業的商業模式還有很多，我覺得被討論的空間。

有一些已經找到了。

對，可是找到之後，持續性究竟是以什麼為根基，這個也是問題，因為有一些討論是，其實社會企業存在，本身是希望消滅他自己的，是為了社會問題而存在，但是當你在考慮商用模式的時候，這個是持續性的，這個有點衝突，第一個部分是想要解決這個衝突。

但是這個問題解決某一個程度是依賴什麼指標來看待，還有用什麼方式來衡量使命的達成，這個是第二個階段要解決的問題。

都解決完之後，那社會企業的成果可以如何擴散到更多的民眾，這時候政府是否可以作為擴散成果的重要媒介。若政府扮演這樣的角色，那跟社企間可能的合作模式又會是什麼

至少那17項的指標裡面，政府跟民間是一樣的。

究竟我們有沒有辦法從政府的角度，除了提供社會企業的基礎建設幫助之外，更好且有效地使用社會企業成果，讓社會企業成為政府功能的延伸

是創新模式跟組織模式的複製？

對，組織有非常多的型態，我覺得政府本身是一個相對僵化的型態，因為一直以來有某一種做事情跟互動方式。我借用的概念是在商業裡面是有非常多的孵化器，在還小的時候，就先做一些比較前瞻的東西，如果有成果的話，可以變成另外一個組織或者什麼，可以接收下來，我的想法是這樣。

就是內部創新的概念。

因為我覺得政府的資源是有限的，假設一至十年好了，我只能先處理一至三年的，這個時候有沒有可能跟社會企業有一種區隔，也就是政府處理最急迫的，社會企業某種程度處理比較長遠的，像五至十年的議題，等到這五年過了之後，社會企業的處理就有成果，政府是不是可以直接接收他的成果，就不用花從頭的心力來處理一至五。

為何是政府接收？因為如果真的解決社會問題，理論上是社會接收，也就是這個問題就解決了，政府還要做什麼？

應該是說在解決這個問題的這個模式上，他能不能變成一個規律化的組織。

OK，讓它變成是以後的標配，也就是以後的事情都是這樣做，而不是社會問題這樣做，因為說不定已經解決了，碰到類似形狀的問題，我們也這樣做。

對。這個背後想要達成的目標是社會一直在改變，所以問題一直在改變，因此不太可能去預期一個政府可以這麼快跟上這一些改變的速度，所以我覺得這一些外在資源的引進是必然的，但是下一個問題是怎麼樣引進這個資源是我覺得比較有效，或者是長期來講至少有累積性的效益方式，我覺得這個是最終想要討論的問題。

很好啊！

應該是說我覺得對於社會企業一直有興趣，但是真的瞭解是近期，我對政府的瞭解其實滿少的，所以想要基於這樣的命題之下，因為你有比較多的實務經驗，你覺得就現況上來看，閱讀了很多的資料，國際上看到的，對我來講，現在政府都在提供一個地基，我儘量把這個地基打好。

至少不要擋你的路。

然後社會企業就可以成長，但是因為我覺得社會企業並不是一般型的企業，所以是要成長下去或者是成長到什麼階段才要轉化，我覺得這個是社會企業比較適合的道路，因為並不是追求無止盡的利益成長。

不過我覺得現在也很少企業會出來說追求一般的無止盡的利益成長。

他不會說，但是背後就是這樣。

也不一定，像我們Gogoro一定是一般企業，不會被放到社企去，但是不會說追求成長的過程中，我要造成環境負擔、能源負擔、社會負擔，社會上越成功，這一些負擔越減輕的，外部性說不定是正的。

這個我認同，但是我覺得內部的driving force還是很常以獲利為主要依歸？

就是首先不能虧錢，但是賺錢的過程中，也就是不要用傷害環境跟社會的方式來賺錢，我想這個是一般企業現在可以有道德基本，但並不是說把社會環境放在上面。

對。我在想的一件事是，假設這個是邏輯或者是一種評估的邏輯，這個邏輯很顯然並不是用於社會企業。

所謂的社會企業，是社會性放在賺錢之上或者至少相等，這個才叫做社會企業。

對，我的意思是如果今天要達成社會性高於獲利，或者要讓兩個相等，有可能藉由某種程度剝削勞動力讓成本下降。

你的意思是外部性放在別的地方？

對，如果要讓社會性比利益來得高，可能就會面臨沒有辦法持續經營的狀況，因為今天利益還是組織財務自主的重要來源。

單位的來源比別人低，但是社會性不管是研發的成本被外部化，像你剛剛所講的部分，你用剝削是可以討論，或者是客戶因為認同他理念的品牌，而願意議價購買或者是傳播，等於是把行銷的成本外部化，所以當他研發行銷外部化的情況之下，雖然單位的投資存活率沒有一般企業高，但是市場是比一般的企業大，在這樣的情況之下，其實最後的進貨益是比較高的，你知道我的意思嗎？

我知道你的意思，但是你覺得這一件事的持續性高嗎？某種程度是仰賴於社會善意，這個是為什麼我覺得會需要有其他要素，這個要素是可以支撐社會企業的長期存續。

持續性的意思是？不可能保證持續100年，你的意思是是1、20年之內的？

要有一些變動不這麼大的來源。

我理解啊！像臺灣社會企業，我們都是講先驅的話，像里仁會提出來，像主婦聯盟消費者合作社、喜憨兒基金會、大愛感恩，後面是慈濟，這幾家是否符合你剛剛講的永續或者是長期的定義，畢竟都是2、30年了。

永續嗎？

多長期才算長期，我只是在問這個問題。

我懂，只是現在在想。如果從時間的面向上來看的話。

20幾年也滿長了。

也算是一段時間。但是如果從影響力來看呢？

我想影響力滿大的吧！做回收或者是做醫院，應該到處都碰得到。

好，我覺得你這樣講也沒有錯。

主婦聯盟消費合作社也是，你到任何地方看到綠主張的，就是團購一籃菜的，或者是像喜憨兒，以前唐氏症大家想到的是什麼不是很好的標籤，但是你現在講憨兒，大家反而聽得懂，但是想到憨兒，就想到麵包或者是烤餅乾，現在還有很多藝術創作或者是別的，但是至少你想到憨兒是想到烤餅乾，並不是想到弱勢、標籤化、污名化等等，這個已經是社會創新。

他們目前顯然還滿賺錢，我要講的是，當然我同意永續經營並不是有再營運，而是社會影響力持續散播，像里仁的有機食物或者是慈心認證什麼的，我覺得這個都還是越來越高，並沒有消失。

我想問，假設有一群是你剛剛講的這一些很長期存在的，有一些是比較新型的，如果今天從政府的角度，針對這兩種不同型態的社會企業時，政府的角色有什麼改變或調整，或者是如何跟這一些互動？很顯然在社會企業發展不同的階段？

這一些長期都有一個共同特色，在於所主管的領域上，對於他們的利害關係人而言，他們的公信力是比政府高的，就是今天發生地震或者是什麼東西，然後慈濟說這個狀況是這樣、然後政府說狀況是那樣，很多人是相信慈濟的。

同樣的，主婦聯盟跟環境保護的關係是非常強的，政府的開發案，我們說有這個影響，他們說會有那個影響，往往是他們贏。所以簡單來講，他們因為長期經營這個社會影響的網絡，所以在議題的設定權上是不弱於政府的，所以這個政府只有兩個選擇，一個是你可以跟他對抗，好比像在PRC，雖然他們不能有NGO，但是他們可以有社會企業，發展到一個程度，威脅到政府的公信力，就會運用黨組織運用到收編這個黨裡面，這個其實就是你剛剛所講的社會企業行政官僚化，這個確實也是真的，也就是變成市長的政績。

從創造發明人來講，等於就是服務情況繼續，但是我的倡議能力就消失了，倡議能力等於被政府收編了，這個是一個策略，我沒有做價值評斷，只是一個策略。

第二個策略是不過就加入，反而是我們被他收編，像環團，如果是要量PM2.5等等，之前環保署的測站很精密，他們的很不精密，他們的有1萬個，環保署才87個，這個時候你要跟大家說學術上他們的比較怎麼樣，這個是沒有用的，因為大家覺得環保署的測站很遠，我們隔壁小學就有了，當然是社會企業才有道理，政府的聽聽就好了，這個情況之下，我們在臺灣的特色，也就是幾乎都不會收編他，永遠來談談看政府可以怎麼樣請工研院或者怎麼樣幫忙校準機器的數字，然後他們進不去的地方，像工業區他們不可能進去，用政府的公權力說路燈是我們的，掛一個他們設計的東西上去，等於這個是協作關係，也就是由他們來繼續營運，政府不主導，但是全力支持，有人來的話，我們就跟他說可以加入這個生態系，這樣子的話，其實政府的好處是不用花太多的公務預算，也就是用民間的正當性系統來當作我們的施政方向，這個是另外一個，也就是加入。

我們對於這種很成形社會創新的組織，當然不一定是社會企業，因為社會企業是有服務或者是產品，有的時候社會只有一個mechanism，但是像以太坊或者是比特幣並不會說是社企，而是社會創新組織一定沒有問題。所以有mission、mechanism、影響力評估，這三個都存在的情況之下，在政府體系之下沒有辦法做得這麼好，沒有公信力，我們就加入，變成我們只是其中一個player，所以大的組織到最後政府就會往這邊做，小的組織我們會鼓勵他加入現有的有公信力的生態系，不管是作為供應鏈、夥伴關係或者是推出一個產品等等都有可能，小的還有輔導的能力，所以可以請他們往這個方向想，但是大的是由他們來設定我們要想什麼。

懂你的意思。

因為其實那時我會發想這個點，有一個原因是從高齡的議題而來的，假設這個時間點斷在這裡，可以把政府跟組織的成熟與否來做拆分，但是如果今天並不是一個斷點，還是有一個持續的時間性，像高齡是十年前跟十年後會遇到這樣的問題，但是十年前並不是這麼急迫的議題，因為這一些事是十年後發生，所以從政府的角度來看，也許不會提供主要的資源在其中。但若有社會企業在十年前就開始耕耘，那現在政府也許就可以承接其成果，提供高齡議題更完善的解決方案

長照是很久以前就開始規劃了。

所以第一個是議題的優先順序的，第二個是在做這一件事的時候，也就是散布的範圍跟影響的人有多大，第一個會思考到政府的原因是，如果今天由政府推動的話，也就是所有的人都可以被納入，你是社會創新組織或者是企業化，就是群體，你不在這個群體裡面的人就沒有辦法享受或者是使用這個服務，當我在思考全面性或者是長期性的議題，我會覺得很自然而然就聯想到政府，但是不確定政府本身是不是有這樣的資源或者是這樣的適切性

我有聽懂，其實是這樣子，我們政府其實有三種做政策的方法，第一種是top down，也就是立法院要求中央政府，中央政府要求地方政府，地方政府要求當地的一些相關東西，這個是你剛剛講的，剛剛講的都是top down，很多是top down的東西，另外一種是bottom up，就是有一個社區發展協會跟他們的一個區公所合作，做了某個在地老化的模式，後來他們的縣市政府發現很不錯，所以他們的社會局在那邊多設幾個點，社會局做得很棒，隔壁的社會局發現了，兩個一起來做這個模式，等到他們做了，然後也上了媒體之類的，中央政府終於發現，然後說其他的縣市在做類似的話，就給予補助等等，其實這個時候立法院是最後才知道的，這個是bottom up的，其實很多社會議題是bottom up的模式，這個是第二種。

第三種是沙盒模式，沙盒模式就是由完全民間的團隊說現在就像你剛剛所說的框一塊，做一個社會創新組織的測試，如果連商業模式一起測，也就是社會企業的測試，而這個測試可能違法、調整政府的公權力，可能是在地的自治條例或者是中央的法規想要排除，我們就跟他說好，排除一年、三個月或者是兩年，在這個過程中很心先活在未來，也就是某個可能的未來，也就是先試這樣的一塊。

像自駕車也好，或者是自駕船又或者是很多金融創新等等都是用這個方式，因為我們不知道這個新的機器到底會不會更公平或者是對社會更好，但是這個既沒有一個縣市政府或者是區公所願意出來背書更好的情況，也不是立法院或者是行政院會通過這個更好，反正就試試看，過了一年，當地的人說這個是懷主意，就感謝你的投資人付了學費，我們都學到壞主意。

如果這個是好主意，那就是地方政府也改變他的法令，中央政府也改變他的法規，然後大家一起來說這個就是標準模式，這個是沙盒的模式，所以這三種沒有辦法一概而論，但是特別是在長照，就像你剛剛講的議題裡面，像2007年的長照1.0，已經很強調所謂公私部門的合作，但是到2.0的時候，更是社區為基礎的服務體系，他用A、B、C級來區分，而這個區分的時候，其實大部分的人都會發現服務像預防延緩失能，因為top down，勢必每一個臺灣的情況不一樣，沒有辦法照顧到每一個情況。

但是如果你是有bottom up的性質，就可以把在地最care的，像預防延緩失能、居家醫療、遠距醫療等等，都納入在那個地方，如果在那個地方的話，我們就用bottom up跟沙盒這兩個機制去補長照1.0的top down的不足。

我想要問就你的觀察，我們這三個政策的方式，我們的比例是多少？

你要看議題，有些議題是政府完全不懂的，好比像電動滑板車，這個難道我們懂嗎？最近才出現的東西，這個時候不可能top down，因為大家都沒有第一手的經驗，所以新興的議題，如果地方政府剛好瞭解，而且想要push，就會變bottom up。

如果連地方政府都不懂，那就是沙盒，就是共享滑板車在台大就是沙盒，像無人自駕公車在市府前面信義路那一段，很快，過幾個月就會變成沙盒，那個比較像bottom up是因為台北市政府很想做，如果台北市沒有這麼想做，就可以找一個更偏僻的地方來當沙盒，所以大概就是這個做法，如果是政府已經很瞭解了，這樣就比較容易會往top down走。

比如像沙盒，你剛剛有提到事後會評估是不是一個好的主意，那個是用什麼方式去評估？

會用多元利害關係人的方式來評估，也就是在試辦的過程中，必須要去徵詢所有跟他相關的人的意見，這個意見我們現在有一個「join.gov.tw」，這個上面每一個地方政府都可以提出討論案，或者是人民也可以提出請願案，也就是連署案，透過這樣的方式來知道關心這一件事的利害關係人到底有哪一些，我們把各個不同地方的朋友們邀在一起，透過協作的模式去徵詢他們是不是。

如果這個沙盒挑戰是高度管制，也就是依法必須管制特許行業，像金融沙盒是金管會的特許行業，這樣多方利益關係人論壇當中，公部門的代表比例就會過半，因為最後還是要公部門來承受這個特許。

但是如果沒有特許性，也就是大家都可以做，我們只是來看怎麼樣做比較好，好比像關於青年事務，青年沒有特許性，並不是有一個執照才變青年，這個總有一天會變成青年，總有一天不會是青年，所以教育部不是發青年特許執照，但是並不能吊銷你的青年執照，這個是太過成熟，沒有這一種事，也不用申請。

所以這個時候，教育部就不會把他的公部門代表過半，相反的，很可能民間的青年代表會佔很高的比例，這個沒有辦法一概而論，也就是特許性越高的，公部門因為最後要當責，就會有越高的比例來做最後成敗的檢視。特許性越低的，像青年事務，全部都是由青年決定，這個就會有幾個公部門的人。

假設他真的獲得了利害關係人是一個好的點子，到最後真的變成是一個實際會操作的服務時，這當中平均大概需要花多少時間

第一個你要看立法院的態度，立法院覺得要為這個立一個專法的話，有其時程，就要有一個會期，一屆是三年多。

但是立法院如果對這個沒有什麼想法，也就是無所謂，好比像金融沙盒裡面有一個完全用手機進行實名認證就可以開戶，不用跑到臨櫃，而且授信額度是用電信費算出來，而不是之前跟銀行來往算出來，之前測試過發現資安隱私、風險值都無虞，風險值算出來了，所以每一家銀行都可以做，從出沙盒到可以承作就一、兩個月，這樣很棒，如果行政體系可以決定的話，大概是60天。

現在從沙盒到可以做的當中，有多種不同的路徑，也就是要試這在法律上影響性的高低。

不是你，而是立法委員覺得要改法律，就三個月到三年跑不掉，這個是運氣好的情況，最多三年。

創新都不創新了。

但是如果立法委員覺得這沒有，本來就有給你這個授權，母法沒有說不能做，如果只是行政規則的修改，是60天。

所以剛剛講的這個沙盒，是所有的各種點子都可以？

只有兩個不行，你可以挑戰所有的法規命令，但是洗錢、資恐這兩個不行，不能試著洗錢一年會怎麼樣，或者是資助恐怖分子一年會發生什麼事情，我們會知道發生什麼事，沒有什麼好實驗的。

OK。

除了這兩個之外，每一個都可以，你可以去沙盒的網站。

我們問這個問題的原因是，就像剛剛講的這兩個不行的話，那就上面的這一些申請的點子，他們彼此間有無排他性？或者是什麼東西獲得比較多的關注，所以比較容易獲得更多利害關係人的回饋，比較容易獲得政府的青睞的等等。

對，社會性是很重要的。如果大家不來嘗試，我們其實可以直接看沙盒，最近這66個案件，最新的一個是「業者協助私人企業在非野生動物保護區內進行野鴿的節育計畫」，是不是可以不要受野生動物保育法跟動物保護法的規範，次一個是外籍勞工可不可以不用正本，而用電子傳送薪資結匯委託書來結匯。

或者如果有一個專家媒合法律資訊服務的話，律師公會聯合會想要知道是不是可以突破現有律師倫理規範的相關規定等等，經營在地導覽的服務平台，是不是不需要旅行社的服務執照等等，你可以看到每一個都是社會創新，大家有參與的空間，理論上會對大家好，但是會不會大家好，這個很難講。

懂。因為這樣的話，其實不牽涉到一個組織的形式，對不對？

可以有一個組織，每一個後面都是。像我剛剛講對非野生動物保育區內進行野鴿計畫，後面當然有一家經營我們叫做「鳥控」的一家社會企業，所以社會性要求他想要做一些事，但是這一些事目前未必合法。

懂。

每一家後面大概都有一些組織，有一些是純粹為營利的，像外籍勞工是不是可以稍微便利一下他的薪資委託書，後面就是一家外籍勞工的聘僱公司，一般我們不會說是社會企業，但是解決的還是一個社會問題，也就是符合社會創新的定義，並不是這整家企業營運是為了社會目的，但是做出一個創新，這個創新是為了社會目的，沒有問題。

懂，瞭解。回到剛剛前面講的，你剛剛提到政府不是收編，就是加入他們，你覺得如果今天就你的觀察或者是經驗，這一些被收編進政府的組織，除了你剛剛所說的，他的倡議性會降低之外，不做價值判斷，但是還是有一些客觀要素是比較好或者是不好。

我覺得這個很難講，因為你說他的倡議性減弱，也就是主流化的速度會加快，像12年來的性別影響評估，這個是很好的例子，現在幾乎沒有任何一個中央部會的公務員不知道什麼是性別影響評估，你做任何的政策，就算感覺上跟性別一點關係都沒有，也要填一大堆說這個會造成性別的影響，等於是逼著你的政策造成性別影響，而且你填還不夠，會有專家、外部委員來看，你的部長會加入一個性平會，這個性平會過半會都是民間的專家，你可以看裡面的大政策有KPI可以放到重要性別統計資料庫。

而這個統計資料庫並不是計畫結束就不繼續量了，像每一個學校的教務主任的性別比例，計畫結束之後還是一直量到今天，已經量了12年了，所以在這個情況之下，像女性主義的倡議角度來看，那一些進入性平會的委員，有一點被收編的味道，但是進去之後還是人數過半，所以不能說完全被摸頭，這兩個的中間形式是所謂的夥伴關係，夥伴關係的好處是，兩邊都挑自己可以做的做，行政院說去改中長程審議計畫的規則，讓所有的公務員都可以填性別影響評估，民間這邊就可以說：「如果這樣的話，接下來倡議的目標，可能就開始放到更長遠的情況，短期的就交給政府來做這個公務員的主流化等等。」這樣的情況之下就各司其職的味道。

我要說這不是兩個極端，這邊有這個好處要犧牲這個、這邊有這個好處要犧牲這個，通常情況是兩邊找到中間的某一個位置，只是新興議題，民間的設定權會比較強，結構性的議題政府會比較懂，但是雙方一旦結成夥伴關係之後，不可諱言就會往主流化的方向走，所以現在很少人講說我們要爭取女性擔任國會議員的權利席位，都已經過40％了，不會花力氣在這個上面，當然倡議的能量就削弱，但是很可能是因為社會問題解決了。

你覺得像這樣子的光譜上移動，代表了某一種社會創新或者是社會企業規模化的發展嗎？

就是一個方向。

所以其實可以用來衡量這個社會企業或者是社會創新規模化的指標？

對，一開始給夥伴的公信力，因為社會企業的公信力比較高，但是社會企業的困難是要規模化，必須要有夥伴，不然自己沒有辦法完全靠資本來規模化，所以公部門也好、現有大的社會企業也好，上市公司CSR的那一個部分相當於社會企業也好，這個也是自然人的夥伴，所以其實有一個薛喬仁老師畫的系統圖很好，我們之前是外部化、剝削環境，理論上一個好的社會企業是走完這一條路，但是這一條路不可能自己走，所以這裡面就有三個循環，通常我們在您剛剛講的早期社會企業政策設計，也就是教導資本家進入這個Gogoro，也就是做任何事不要破壞，接下來要具體增進利益是B corp，接下來是活水社頭來改進社會的，這個是之前已經成形，我就不講了。

像剛剛講的第一個是，如果中間有一群人，能夠去看現在倡議者正在講什麼，想辦法把他介紹給創業家認識，這樣從倡議到找到商業模式就有一條路，不用只靠現有的商業模式想要說服他公益化，而是一些公益的倡議者可以被媒合進去，所以這個是一個夥伴關係方法。第二個方法是，我們去找一些現在已經在推廣聯合國永續發展目標的，讓他來請一些設計師，這邊有一個好點子，每一年辦社會創新合作獎，把好點子一下子scale out，這也是一個做法，這個是新的倡議變成社會企業，這個是現有的幾個社會企業，本來彼此不認識，我們媒合他們認識，然後展開他的規模。

當然，這裡還有政府可以管的，像性別影響評估等等的方法，我們找到影響力評估管理的模式，也就是公務人員化，不需要是創業家，只要有這一套，任何人都可以慢慢變成影響力引導者與行動者，這邊就比較像性平會的委員，這個是性平會的本身，這個是公務員，都是影響力的行動者，這個是一條路。

所以用了一些詞，像收編等等，但是這一些是環環相扣、彼此加強的，我們不會覺得現在談社會企業的時候，非得走哪一條路，一下子是要加入影響力評估的機制，或者是自己可以透過倡議者之間的網絡，或者是回去找資本家，只是透過像育成過程中，會把幾個學員湊在一起，這個都是可行的方法，每一個都做一點，就加強一點進入其他體系的機會。

懂。因為我覺得這個概念，應該是增加了我原本的多元性，因為我本來是以組織的型態來發揮影響力。

也就是生態系。

或者是某一些整體，也就是底層機制的改變。如果換一個角度好了，剛剛是從社會企業出發，現在換成政府角度出發，我現在是一個政府，的確指標透過生態系會慢慢影響到一個調整，但是我今天想要的是一個，假設更快速面對這個社會的變遷，更快速有一些創新，不管是服務的模式或者是服務的內容，我不知道通常這個會是用什麼樣的方式在進行？

我們有另外一個社會創新的機制，也就是總統盃黑客松，為何不是社會企業？因為裡面沒有金錢交易，任何人對於任何目標有興趣的人，就可以很容易來這邊提案，所以我們3月2日到現在，已經有相當多的提案了，我們一直到4月17日。

這個提案你也不用憑空想，就算沒有實作的能力，你也可以許願，你可以按一下許願池，就可以看到大家對於17項的永續發展目標，好比像我們隨便挑一個，像健全生活品質好了，這個是最夯的，也就是SDG 3，這個SDG 3裡面，現在大家最關心的SDG 3的細項指標是什麼？這17項是一個分類，裡面有169個細項的指標，所以在這一些細項指標裡面，我們就可以看到有些人希望做的是線上遶境的APP，就可以滿足精神健康的需求，但是又不會造成防疫上的困難。

好的（笑）。我滿想知道這個成果會是怎麼樣，而且有照顧到高齡者。

像銀髮族的照護員輔具、救護車媒合，或者之類的，裡面就是一些點子，歡迎大家針對這一些點子來提案om

提案的時候，我們會透過一個新的投票方式，叫做「平方投票法」去找出前20強，5月7日找出來之後，不管本來是公部門、私部門或者是社會部門，我們都會找到另外兩個部門的朋友，所以每個隊伍當中至少三個部門各會有一個人，這樣的情況之下，也就是可行性會由三方一起評估，私部門經營永續，社會倡議的正當性、傳播力，公部門來影響你不要犯法，如果你犯法了，要如何改法令，因為之前有一隊，就是用蘭嶼的衛生所，之前直升機有出過事情，他們有說是不是可以修改醫師在旁邊護理師才可以診察，這樣子的話，護理師就不用飛到本島，那個悲劇也不會發生，這個是違法的，所以政府的人就要評估如何寫成一個要求立法院修法的提案，所以這個就是是跨部門先做。

他們從5月7日協作到7月30日，整整兩個半月的時間，每一年會挑出五個優勝的卓越團隊，這個是沒有錢，但是投影機一打開就會有總統頒獎給你的畫面，這個是神主牌，所以你的部長說沒有經費，你只要投影一下就有經費了。

就是更好用就是了。

也就是總統承諾你，不管做了什麼，他在下一年度的施政計畫裡面，都會變成國家政策，一下子就提到政治拘束力最高的位置。

我覺得這個可以研究一下，聽起來比較在意的是新興議題如果慢慢研究、慢慢等他4、5年都不新興了，有沒有辦法瞬間加速器一樣，一年之內變成全部都要做的，那就是總統盃黑客松。

這個做多久了？

今年第三年。之前有很多團隊，就是像剛講到的「零時差隊」，這邊雖然寫未來推廣到本島的偏鄉地區，現在已經105個原住民族山區跟離島都有了，這個已經全國性的，還有非常多，救急救難一站通是高雄氣爆的處理的團隊，他們想說下一次再發生這一種的時候，救護車上就已經把生命徵象跟技術上的東西，也就是大醫院先做同步，這樣子中央指揮中心就會一直打電話問，就可以跑到最適合的地方，也就是檢傷在救護車上做完，現在已經撥了科技計畫在執行了。

像這個很花錢，你要改設備幾千萬，但是一投影出總統，那就是幾千萬，並不是給他，而是給他的想法，所以像「零時差隊」是要改法律，救急救難一站通是需要人手等等，反正只要總統投影出來，大概都做得到。

所以我可以把這個理解成就是某一個點子，到國家的高速公路嗎？

對，就是社會創新的捷徑。

瞭解。因為這樣的感覺會滿類似我想要研究的方向，所以你剛剛說有三個部門，公部門裡面的那個公務員是怎麼樣認定出來的？

我們會媒合，「我們」指的是這一組人，也就是我們評審團本身也是三個部門都有，像嘉燕（音譯）或者是淑芳（音譯）會認為是社會部門，但是有跟私部門談的能力。

也有一些是私部門，當然有些是純粹商業團體，有些g0v，也就是組織形態不明很大的社群，當然也包含了公部門，像科技會報的執秘，又或者是蕭景燈的執行長及科技會報辦公室的主任，又或者國發會，這一些公部門的朋友們，因為其實所有的創新計畫的預算在公部門，如果不是經過國發會，就是經過科技會報，並沒有別的來源，所以公部門控預算程序的人，他們就非常知道這個東西要規模化要用哪一塊錢才做得到，所以會幫忙找錢。

公務員當然上面交辦就會辦，所以這一些承辦科的科長，就會被我們徵招來參加總統盃黑客松，不過他們可以請公假（笑），這個很重要。

瞭解。我想問一下，所以意思是，如果他今天選了這次前五名的話……

我們二十名會輔導五個是卓越團隊。

他的執行是交由這個團隊本身，但是需要……

這三個部門所有需要的資源，想盡辦法湊起來。

OK。所以就你的經驗，這一些部門這樣的協作當中，你覺得有什麼比較特別的火花，或者是覺得大家要彼此克服的一些差異？

其實大概最重要的一件事是，找到共同的價值，因為這三個部門運作的邏輯是不一樣的，交換的模式是不同的，政府是全部徵收再分配，市場是跟你自由交易，但是你得我要的東西，但是沒有的話，就不當作你存在。

而社會部門是跟我理念相同的，我可以完全不需要對價，我就跟你分享，但是你跟我理念不同的，說不定還出征，所以這三個要的不同、交換模式也不一樣。

但是可以確立一個共同價值，像零時差隊，下次不要再發生夜間後送摔直升機，不管哪一個部門都會同意的。或者是像高雄氣爆的時候，實際現場的人只接長官的電話，該檢傷分類的人都沒有地方去，這個都沒有反對，只要確立價值，就可以找到用他們的交換模式，最適合做裡面的小部分，但是如果沒有找到這個共同價值，就非常容易彼此爭吵，那就陷入一個你贏多一點或者是我贏多一點的狀況。

這個就是要扣合永續發展目標，因為這個是2015年全人類除了臺灣之外的代表一起通過到2030年為止，這17項就是人類最重要的事情，所以扣合這17個來提就比較不會出錯，你比較不會提出一些犧牲別人的東西，你超過這17個，對不起，就不是在處理的範圍。

瞭解。我想問的是，過去這三年，這一些前五名的團隊，他們的模式比較是他們的議題會有一個終點？

這都是持續的，因為變成公部門的計畫，像科技發展計畫，至少會有四年來看成效如何，像剛剛那個救護車配送的那個，也就是在高屏地區先試辦，這個就很bottom up，因為已經找到市政府願意幫他的忙，高雄市政府也花了很大的力氣，把他整合進這個系統，他們真的很有做事，雖然這一件事沒有辦法發大財，但是他們真的很認真。

政府跟市長是分開的，不一定是同步的。

原來是這樣。所以如果過了四年，這個成功了，並不是這個議題會消失了，這個會變成衛福部、內政部的公務預算，也就是持續投入的東西。

會再往上？

就進入bottom up的程序。

瞭解。我想問的是，因為我覺得你剛剛講的滿關鍵，這三個部門的交換邏輯都不同，所以當後續評估這一件事的成效，怎麼樣找到一個共同點來認可這個成效，大家都覺得滿意或者是要繼續，又或者是覺得不ok，不要繼續？

像你剛剛講的兩個例子，都是本來發生的悲劇，這個不要再發生，也就是發生這一種事的時候，這種悲劇性可以弱一點，這個是非常好的考量。

好比像2018年卓越團隊，還有一個是搶救水寶寶，也就是用大機器、機器學習來偵測自來水漏水，他們用AI弄成兩天，這個也很好量，兩個月變成兩天，很直觀，漏水率從百分之幾變成百分之幾，這個很直觀，你有導入的地方就比較不漏水，沒有導入的地方就漏水，紐西蘭幫他們邀過去三個月，教紐西蘭怎麼樣不漏水。

所以是當你有一個明確價值時，量化指標就很好寫，是沒有共通價值的時候，才必須寫一些比較模糊的東西。

在沒有黑客松之前，這一些預算是怎麼決定要放在哪裡？

其實滿城皆是黑客松，其實各部會都有辦黑客松。

真的？

農委會有農業松，經濟部也辦一堆，國發會有區塊鏈松之類的，市政府更是，你只要找「政府 黑客松」、「開放資料活化運用競賽」、「民生公共物聯網」，科技部的Grand Chellenge，這個都是類似的，所以這個概念已經很久了，總統盃的好處是，像我們今年立法院也有提案，我們的考試院都提供資料，去年司法院的提案還得了前五名，就是用AI五來解釋給你，為何這個人酒駕判比較重，那個人酒駕判比較輕，然後把這個難讀的判決書，幫你找一個更好讀的判決書跟小字典來媒合，就是讓司法更親近人民。

像去年監察院也有提，他們是前十強，也就是全生命週期管考，像總統出來的話，五院都進來，因為總統本來是協調五院的機關，這樣比較不會是一個部會、地方政府辦黑客松，明明主意很好，但是要說服別的部會，像要後送，並不是消防署說了算，你要去衛福部部長點頭，衛管委員會也點頭，比較適合全國性的議題，也就是總統盃黑客松，也就是跨部會或者是跨院的提案實行，透過總統協調的機制，可以更快達到，並不是這個機制沒有，而是各地方政府、各局處都各自都有。

瞭解，透過總統盃，也就是整合，一個大平台。

也就是快速設定。

我想要問的是，像這一些總統盃黑客松，其實是可以在很點子初期的時候，不需要是一個成熟的組織形態，就可以參與在這一些點子？

對。

好的，瞭解。

差不多了？

我覺得好像可以回去整理一下。

好啊！規模化的部分，我已經傳給筱婷了，她會再傳給你。

好啊！沒有問題。

隨時想到什麼都email。

好啊！因為我覺得後續可能要消化一陣子，因為我覺得這個是滿好的案例，也就是總統盃的這一件事，因為三年說長不長，說短不短，我覺得也是一個研究的起點，可以從這個去想像，因為畢竟我希望是落到現實生活中，不想要是一個概念性的研究，所以有一個實體，某種程度比較可以討論。

好啊！我們現在都還在徵件，你可以從一開始參與。

你們最後有公開發表嗎？

有啊！你可以到我的臉書，或者是蔡英文總統的臉書，蔡英文的臉書前兩天就貼了，都有時程的。

好的，謝謝。不好意思，我要問一下，影響力的圖，也就是GSG就可以找得到？

對。不然我請筱婷傳給你。

我可以傳一下，找不到我再寄信給你。好的，謝謝。