上次我們有聊過防震衣櫃？

對，107年。

這陣子都好嗎？

我做的這個新創項目，想說因為當時我們這邊辦公室也有很多網路上的，所以我們想說跨部會的問題，當時有來請教。

對，有來討論過關於內政部的法規，很多想法。

也有給了兩年之間，大概實際上有加入臺灣防災產業協會，裡面的成員也都是非常積極、也有協助。

在公有部門主管機關的部分，大概都有去做過拜訪跟簡介，最近的一次是行政院災防辦，有跟主任做過裡面全部的人，像王副主任及裡面的一些顧問，大概有提了這一些，基本上回饋出來的也都是認同這個社會問題跟概念，但是因為現在遇到兩個問題，一個是防災產業其實在臺灣是落後日本很多，這個災害管理來講比較不受青睞的議題，但是又現實存在，為什麼現實存在？臺灣從維冠大樓倒塌之後，有撥了508億做安家顧園計畫，我上次有提過。

後來因為民間私有財產的問題不好，所以採取一個階性的補強計畫，從108年開始，因為我們的概念是建築不要有人員傷亡就好了。

就是最小程度的。

以前是保財產，又保性命，現在的概念是至少人命不要傷亡，財產再賺就好了，經過108年的計畫執行之後，我陸陸續續跟主管機關反映，因為我去六都，因為他們一般執行這一些公務部門，我問出來的結果，他們原本計畫的設定達成率是50％，結果我去問了，幾乎不到個位數。

他們有一個修正計畫，好像是去年5月才修正。是因為地方有反映？

是。因為我們大概從防災產業協會這邊也得到一些資訊，因為公有部門營建署事情可能也比較多，所以對於這一些執行效果比較不好，或者是怎麼樣的，其實主管人員可能比較排斥。

比較不會主動來接觸？

可是這個問題又是很嚴重的社會問題，因為一次倒，集合住宅就要死100多個人，而且這裡面有幾個數據是確認的，像消防署從107年、108年都各自做了一些災害模擬，可能會引發多少社會的一個問題，跟國震中心也確認了會一次倒塌的觀念跟以前確實不一樣了，我也去專門在做建築物的，就是臺灣的建研所（內政部），我去找了安全防災組跟施工組的組長，也都提了我這個去災防辦的簡報，他們也都認同，可是就沒有一個跨部會的來做串聯，因為如果是主責主管機關，可能球丟不了，可是看起來像你的、又像我的。

想說接了1/3，那接下來的2/3都是我的？

對，我今天來的目的是，我也在想說行政院底下有政委的功能，也可能每個人有分屬性，我想說請唐政委協助我，因為一般我們真的是部門找不到門路。

災防辦是吳澤成老師。

是。防災是吳澤成政委。可是營建署是……

張景森老師。

對，是張老師。因為我的臺灣新創議題或者是防災議題，其實依我自己主觀的看法，其實可能從空污等等的議題，有一些是叫做嚴重性的問題，各個嚴重性如果做各方面通盤評估，像跟社會上影響程度、現在已經有在執行方案來講，我個人是認為，因為我也跟協會的理事長、秘書長確認，我現在做的這個議題，其實是很成熟的，就是說還缺一個，就是有沒有人可以關心把它串聯起來。

因為從政府這邊既有的以前一些研究案例給的建議，因為臺灣跟日本的災害形式是雷同的，日本已經跑在我們十幾年，其實有一些都是通過翻譯複製，日本的防災商品，市場是很成熟的，其實我們協會常常在講的是對於災害管理，也就是自住、公住的比例，政府沒有這麼多的力量，要老百姓自己緊張、動起來，但是建築物補強，碰到另外一個是建築物重建，也就是陷入都更釘子戶的。

我理解，就是之前的危老案？

對。

這個就是加速的誘因之一。

可是我覺得災害管理跟都市更新，一個是救命，一個是慢慢做沒有關係，所以我覺得回到我所操作的這一些範圍議題，其實是救命的。救命基本上不能等政府做，因為之前政府總公有建築物補強的概念，他們主動快篩，花了7,200萬，九樓以上跟十二樓以上都做出來的，有六至七成不合格，這不合格裡面大概有1、200戶，現在用階段性補強，其實還是要造成社會氛圍，以日本的經驗看法，日本是反正政府就補助你、補助電動機車、太陽能熱水器，透過補助氛圍、其他的選擇性，像你要私有財產百分之百同意，肯定是困難的。

確實如此。

可是我覺得畢竟透過政策補助，或者是透過其他的方式宣達，會比我期待老百姓覺醒，我期待老百姓今天不願意這樣子配合，明天可能會透過教育，我想臺灣不可能，這個會落入一個像當時葉部長提的一個話，他說快篩知道是高風險的建築物，但是來不及補強。

因為危險建築物是宿命，是臺灣以前從磚造到海砂屋等等，這個是宿命，不能說是政府的錯，但是政府一定有一個告知，告知所有權人，已經告知你這麼危險了，你依然不要？

對，這個有一點像土壤液化的感覺，也就是充分告知。

可是依我現在跟六都得到的資訊是他不敢公布。

不敢搶先公布，不敢成為六都裡面最先公布的？

不是以Open Data再往上的概念。通知所有權人……

你的意思是個別通知所有權人？

是，可是現在的狀況是，各縣市政府只是通知管委會，管委會收到之後不痛不癢，他只是告訴你，你的快篩還沒有過，後面都沒有了，各縣市政府都在等主管機關說後面的配套怎麼做。

對，因為如果沒有配套的話，管委會收到，未必能出全部的錢。

應該是說，政府表現出來的強度不夠，跟配套不足，你如果這樣子，那還是陷入那個沒有關係，他公安檢比電梯檢查還弱，我覺得這樣子不行，只要再有一棟倒塌，今天是0205，明天就是花蓮雲門翠提兩週年，可是臺灣人都忘光了。

我是覺得說，我當初投入這個，你看我操作這麼久了，我其實通路已經建立了，我想還是要有一個使命防災，我當時就知道不好走，只是因為涉及到跨部門整合跟專業的確認這一件事，這個真的……

所以六都沒有願意用自己的錢來做這個事情？一定是要中央出百分之百？

其實我覺得是兩個層面，錢是想做才有問題，就是還沒有說到有人想做，就沒有錢的問題，可是你的那一種作為是叫做「無作為」。

這我理解。

可是我是覺得因為畢竟營建署的全國建築物的計畫，三年期大概好像有60億的樣子，他已經執行一年了，我也問過主管機關，因為原本災防辦是國發會在稽核的，後來他說營建署，我問了研考單位，可是營建署分了三個部分，就直接跳到組長了，這個案子很容易陷入我追誰都沒有用。

並不是只有單一的主責組，意思是在做的過程中，好比像這個修正計畫，修正完之後也可以看到，預算達成率跟執行進度等等也要分項填報，像利息補貼、快篩、加速危老、都更是一個，事實上還有一個叫做「建管組」？

建管組跟管理組。

所以是四個，也就是建管、管理、財務、都更？

應該是這樣子，如果以老屋重建，重建拿掉的話，我們單單講的話……就是講階段性補強，涉及到公安申報、評估、補強，公安申報是建管組的事情，評估是都更組的事，補強是管理組的事，所以三個組長都不一樣，其實我都接觸過裡面了，給的都是片斷的，給他們的立場都是沒有錯的。

所以我今天要講的是，今天的困難度在於防檢災是消防署的事，危險建築物是營建署的事，你只要站出來，兩邊都說不是他的事。

我瞭解你的意思了，實際上都更組是說主要負責的，然後作業要點訂完之後……

可是所有的執行湊起來就叫做這個事情，也就是這個方案執行不下去，目前因為我11月份的時候，還有參加國震中心的一個討論會議，還有跟他們的文山區的階段性補強計畫的宣導會議，我都問了營建署的承辦跟國震中心，照理是沒有進入快篩就要進入初評了，可是沒有通過快篩這裡，目前九樓、十二樓都已經完成兩年以上了，要進入初評的數字是零。

簡單來講：快篩有做，但是做了之後沒有人來。

對，沒有人來。像搶口罩是跟以前戴安全帽的概念，這個是要透過一個作為，甚至跟國震中心研究的林博士，他講的是地方政府如果有，採購1,000套租就是借。

這個我有聽懂。縣市政府理論上要寫計畫書，但是計畫書裡面目前並沒有這個概念？

這個是多出來的。

所以沒有一個縣市帶頭做，他們又覺得說，如果中央對於這個部分並沒有特別有定義，那我也不會想帶頭做。

對，沒事提什麼計畫。只是說終究還是要回到危險建築物補強，因為其實我這裡有資料的是，當時的花蓮雲門翠堤，其實花蓮的遠東百貨柱子是斷掉的，有做補強，但是沒有倒，一個人都沒有死，其實這一些在我們做防災體系、營建的都知道，一想到要跨下一步，就想到那麼複雜的社群領域。

這個有一點雞生蛋、蛋生雞。如果有一個政府願意把這個寫進計畫書裡面，中央就比較好做，可是從縣市政府的角度，中央如果沒有統合意志的話，不會是第一個。

聽起來主要是跨中央、地方的問題。

我們從地方政府聽到的是，公務員不會有那一種心態，這麼會創新，你這個縣市怎麼會創新，有膽量做這個的，就是中央主管機關，就算地方要做領頭羊，也是中央主管機關授意跟教他們怎麼做。

這個就是挑一個試點，也就像挑沙崙來做自駕車的概念。

108年目前有五棟在做階段性補強，基本上他們都是已經地震受損的，也就是紅、藍標的建築物了，這一些都是全額補助，花蓮有三棟，台北市有一棟，台南也有一棟，有一些因為涉及經費，有其他的方案補貼，可是真正回到快篩沒過的，政策要循序進入初評、詳評來補強的，這個是「0」。

108年是0，要不要滾動修正一下？109年如果是「0」，110年是「0」，維冠110人不就是白死的？

我這邊看起來，都更組一直在累計評估數量，4,000組、5,000組及6,000組。除此之外我看預算達成率……

初評很多，因為這個是危老的案例，等於是第二方案用了第一方案的補貼計畫，這個是危老案。

我們看到的數字是一樣的。

我們不講初評，詳評之後就進入拆除或者是補強。

假設現在是中央，跟某個地方合作，也許需求比較高，或者是大家意識比較高，我現在要提一個誘因，然後希望他們在把這個誘因寫在計畫書裡面。你覺得哪一些縣市會是願意稍微承擔多一點責任的？

其實如果以六都來講的話，因為老舊建築物很多，又高、又老、又重的，像桃園、新北市，如果本身是高風險的建築物，因為現在國震中心有跟科技部申請600多萬的計畫，計畫的內容就是在研究……

補強政策探討？

對。

有一個專案辦公室。

是，那個是營建署的。這個計畫到今年，因為我問了科技部。

計畫是5月就結束了？

但是我怕5月停了之後就沒有公開。

這個不至於，用了科技部的錢，GRB的網站上應該可以找得到。

可是我問承辦，他說這個是國發會的錢，科技部底下的國發會錢，國發會有哪一種計畫去營運，然後剩下來的，那個就變成是要保密，他可能到時會有保密的……

這個公開對你很重要。

對，因為其實日本也是這樣子，日本當時遇到……因為都是低矮樓層的建築物，因為跑不出去，所以需要保命，當時日本就做了一個鋼結構，不要求你一個房子撐起來，就是倒的時候很近，就倒進去，到時就等待救援的概念，這個觀念其實在國震中心跟建研所都是認同的，我去接觸他們，包含中華民國建築師全國聯合會的鄭理事長，有建築背景的都知道。

我要問的是，你要的大概不是個案，因為他們這個甚至還有一個專門的網站，有個案展示。

你要的其實是他的全部評估結果，對不對？

對，是政策本身。

而不是挑了多少案例、做了哪些設計圖之類的，那個都已經公開了，這個我大概瞭解。

這個是跟科技部申請的。

我知道。

這裡就提兩個重點，是在瞭解避難空間跟防震家俱，怎麼樣防震家俱是有效果的？

你們有問國研院嗎？因為有一個窗口是02-6630-0237的窗口，他做的事情是自己管桃園市、台中市的服務，但是也是在辛亥路三段200號，他們管其中幾區，其他的縣市有國研院的其他朋友，但是都在國震中心底下。你有直接問國震中心嗎？

我現在碰到的這個議題，公開只是在驗證所找的這一些單位，下面都動了，上面沒有動也沒有用。

5月底的結案報告寫完之前，都是草稿，當然不會公開。所以其實你現在要問國震中心一個關鍵的問題，也就是5月底結案，在結案之後，如果防災產業協會需要的話，是否願意透過GRB系統，不管錢從哪裡來的……

GRB？

「政府研究資訊系統」（www.grb.gov.tw）， 只要是所有拿納稅人的錢來做這樣的研究，理論上都要放在上面，所以好比像法規制度的研擬，就是去年的那一個，或者是避難空間家俱補強開發計畫，像這個法規制度，這個你按「全文」就可以下載了，因為GRB也是國研院管的，問會不會放在GRB上。

這個我問過，我這裡有紀錄，他是說申請人有權利兩年後公布。

我知道，你可以問他們是不是要延後兩年。然後問說即使想延後，就以協會的名義跟你要，是不是可以提前給？如果他說不行就要附理由，才可以做下一步的事情，這個不涉及營業秘密之類的，其實理由不好找。

政委，我想要詢問一下，因為其實任何的議題跟過程，遇到公務部門的時候，其實我是一個研發者而已。

對，我知道。

其實任何事情還是有人關心，我現在講的是……

我有聽懂，社會氣氛。

有人關心，長官有交代，就是上面也要交代，下面也要熱心。在這個方向的時候，我想透過政務委員，或者其實在農曆年前的時候，我有把這一些概況跟監察院登錄了一個案子，我檢討的對象就是營建署。

你知道哪位監委嗎？

我們不知道。因為我勾身分是可以公開，我也在等他的資訊，我也不知道他們在運作這一些的時候，會不會通知當事人，或者是自己弄一弄就結案了。

我有聽懂。

因為我比較急這個議題。

按照政府給的方向，因為我去災防辦，大家都是認同倒塌建築物就是具有這樣的特性，這一些高風險的都是具有這個特性，所以其實是很多，很多的情形下，你政府沒有這麼多錢，每一棟都做不用錢的，就是要老百姓一人拿10萬、一戶拿10萬形成社會氛圍，可是要形成補強社會氛圍之前，就跟戴安全帽、買口罩一樣及大家都怕死的時候，大家就裝了除塵的系統。

基於這個問題，因為我一開始在處理這個，我都跑公務機關，我想程序完備才有可能有市場認定的問題，其實我在國震中心也做過實體測試，我在我們自己協會有做了一個防災商品的標章認證，政府沒有做，我們都已經做了，其實協會裡面也有很多教授專家，我自己本身就是營建者，我們去換算這個空間，大概是1、20噸的東西而已。

再加上我們所設計出來的東西，也給同行跟所謂做結構計算的等等，大家都認為原則上都對，也就是差一個政府有規範。

瞭解。

但是要形成這個規範很難，眼前的這個計畫，從108年到110年，我是覺得具備了一個很成熟的修正、再修正。修正的時候就可以形成社會氛圍，同時解決老屋重建等等。

但是一季填報了一次，下一次再修正是要6月了？

其實這個無所謂，我覺得有在動就好了，我也沒有辦法。

好啊！我覺得至少有一件事可以做，我們現在有一個叫做「總統盃黑客松」的活動，我們大概接下來10天是所謂的公民許願池，你如果到了那個網站上，就叫做「總統盃黑客松」，它會分成很多目標，你的可能是比較像永續城鄉，或者是基礎建設，看你怎麼看這一件事，假設是永續城鄉，現在也有朋友來寫說「要提升公共運輸的效率」。

我要講的是，這一個也許你可以先把你的想法很簡單地寫下來，寫到總統盃黑客松，大概是接下來10天，我們接下來也看一下像地方政府，或者是營建署比較基層的朋友，他們有沒有興趣花三個月來開發雛形，如果有的話，這個剛好在總統盃黑客松頒獎的時候，因為是總統會親自參加，所以是在5、6月，5、6月剛好是你剛剛所說的那一份報告出來的時候，所以這一些也許可以加在一起去想。

所以我是覺得這個是一個可能性，也就是先把最終要達成的效益，先不講方法，先寫在總統盃黑客松的許願池裡面，我們來看一下從3月2日到4月17日有沒有朋友願意提案來解決，您當然可以自己提一個案子。

如果全民間組成的，而且你又進入前20強，我們就會媒合內政部的來跟你合作，如果內政部也有朋友提，也許會媒合地方政府來合作，但是總之這個是機會，也就是如果你到前20強的話，無論如何內政部長一定會看到，這樣子比較有推進的可能性，因為表示社會氛圍上，大家覺得這個是重要的事情，我想每一個類別都不一樣，但是永續城鄉裡面，目前也才5個，所以你當作第6個想法，我是覺得不妨一試。

我請教一下，像永續城鄉裡面，目前只有5個，您剛剛所講的那是全部的？

17個目標。

17個目標裡面，我們會各選幾個出來當作類似加分項目，每一年大概都有100多個隊伍會提案，我們選出20個，這包含了線上投票，這20個之後，總統就會親自來我們的工作坊，我們也會去輔導等等，這個重點是形成社會氛圍，而不是立刻要說服一個或者是兩個的縣市首長，那個是比較困難的，我想總統盃黑客松也許是一個機會，你也可以上線上看一下這個辦法。

另外，我是覺得產業協會還是可以去要一下那一份報告，如果他說要等兩年，他一定要講出一個好理由來，這個好理由，我現在還想不出來，這個無論如何要問一下，可能會比較好。

我剛剛所提的，就以政委系統裡面的分工，是不是可以透過這邊，把您所瞭解的這個狀況，因為都是同事間，因為有時找不到門進去，這一點是不是可以請政委幫我轉介？

如果是總統盃黑客松的話，到最後要實現的時候，也就是進到20強，當然相關的部會、部長都會進來。

但是因為政委是跨部會，在這個案子的情況，其實是內政部自己的事情，是內政部裡面跨組，所以其實在這一個案子裡面，因為政委是跨部會協調，所以部長或者是次長在這裡面的角色，應該是比政委重。

我們政委是有兩個以上的部會之間，處理互相重疊或三不管的事情，但是你現在是在內政部跨組，最多是營建署跟地方政府的窗口，這樣子還是全部在內政部的系統，這個時候的指揮體系，政委比較不容易跟內政部長講什麼。

好比像如果內政部、衛福部對於同一件事有不同的見解，這個時候我們比較可以進來。

如果是這樣子的概念，內政部底下可能管這一些事的是次長？如果是內政部底下的次長，因為這個都是公開的議題。

這個沒什麼，我們會做逐字稿，也許您也可以附一些簡報或者是什麼，會有一個網址可以使用，這個是最簡單的。

對。

我們試試看。很高興已經有一個生態系，我記得您之前來的時候，社群還沒有形成。

對，自己評估說這個應該是很成熟的，所以才去走，不過國震中心開始有研究科技部600多萬這一些，我覺得也是滿欣慰的，因為至少晚了一天，我至少跟建築師公會，我沒有研究那個，他說是你，人家現在才開始。

沒有錯，等於這樣子你在跟他們是平起平坐的關係。他們有向你學習之處，也看有沒有你可以配合之處，這樣是最好的。

瞭解。政委，我如果要登錄臺灣黑客松的話……

「總統盃黑客松」。

有什麼的問題的話，可以再問您嗎？

可以聯絡筱婷。

謝謝。

謝謝。