上次聽了您的演講，提到蘭嶼的case，我一聽就覺得很驚訝，這麼不容易的離島醫療案，您竟然找到解決途徑，我佩服我們政府能夠找到有希望的年輕人幫忙大家，未來第一個心願，是希望看到有多少年輕人可以被您帶出來，這是臺灣未來的需要。

第二個是蘭嶼的墜機case，是不是可以讓類似案在空勤總隊不要再發生，但是我也知道，公務機構一班人很難去建議，此次來跟您請教，是否能透過一些方式，打動這一些人，增加各方重視，也就是經濟效益。 這架救護直升飛機價值多少錢，蘭嶼多少老百姓(含年輕人)要付出多少年的稅，用這一種方式、data，先建立好數據資料以後，讓我們這個公務體系或者是相關部會的高階層有這個idea，共同籌思如何珍惜國家資源。

起心動念還沒有跟你約，結果黑鷹機我學弟又發生事故，他是60期，我是53期的。我覺得沈一鳴畢生為國軍效力，功在家國，這一輩子值得，這個case得等一年調查報告出來之後，才看得到有何建議改進措施。我是想說在報告出來之前，黑鷹機是否不可以再出事，看用什麼方式。

蘭嶼的情況，不飛就不會摔了。

對，這是一個利用現代科技改善離島醫療資源的好方法。

因為後續還是會有救難任務，所以業管單位一定會努力改善，方法之一就是飛行前之地面安全檢查，50年前就是這樣子，(檢查是真檢查或者是應付)。

另外說明一下，檢查有很多的層次。幸好政府裏有您，是不是公務員裡面的專業可以提升，有這個深度專業之後可以做事情，所以希望讓政委去啟動讓公務機構年輕人創新機制⋯⋯

這個很有意義。

很多人遇空難是隨口批判，但是只會看表面，你看了之後會發現你會把這個事情做好，這個才是透過您，適合讓我們的政府裡面，也就是每一天把自己的事情做好，但是恐怕實際阻礙力很高。

如果新的事情，這個倒比較容易，因為新的事情本來就是超乎大家的經驗，所以我們規劃好比像我們之前聊到的遠距醫療，這個之前沒有人看過，或者是在救護車上直接連線到醫院的平板等等，這個也沒有什麼想法，這一些新的想法，年輕人很有機會，並不會有走過的橋比走過的路多。

但是從現有的，也就是大家已經做2、30年的去改變，相對比較困難。

像做這一些改變例行作業的事，我們都覺得非常困難，我看到您居然用您的資訊專業、專長等，就可以克服重重困難建立跨部會機制，這個是讓大家、年輕人都可以學的東西。

對不起，為什麼政府官員裡面不像新加坡，就是給高薪水選擇及培養優秀菁英做好事。

就是銓敘的制度？

您有講到制度要改，同樣的，國軍也一樣，針對沈案，每一個直升機飛行員都跟我講，尤其是嘉義空軍救護隊的舊日同仁，怎麼可以目視進雲飛直升機？該先進直升機可能安裝警告的機器，如GPWS 但是否當時來不及處置。

反應的時間來不及。

所以我今天來想提一個建議，是不是有機會、用什麼方式，幫年輕人做一點事情，因為沈一鳴，一生貢獻頗多，已經值得。而副駕駛才30多歲，人生相對才起步，如果用他這樣的案例，找到正確幫助年輕飛行員的改進措施，教育後進，使空軍救護隊，不要再有類似事情發生，如果做成好的視訊教材以後，年輕輩每一次讀完覺得這個好，對副駕駛按一個讚，不也是紀念他一輩子？對每一年都去碧潭拜一拜，讓國家養他家後人一輩子，更有加乘價值。

比如剛剛談了副駕駛的事情，我們一判斷就知道在開飛機的時候，當時的情況。飛航操作手冊規定，直升機飛目視不可以進雲去的時候，假如正駕駛飛進去，做決定之前，我們的副駕駛有發言權。在美國的民航訓練是有的，也就是，不是你資深、我資淺，而是專業互補的，新一代飛機電腦這麼發達、資訊這麼清楚，飛行是有紀錄的，那個SOP告訴你，正副駕駛都不可以違反。

軍中只能服從長官，那駕駛艙文化當然是這樣子？因為凡事長官決定，所以那個副駕駛坐在那邊幹嗎？不知這種訓練未來能不能改變？像民航就做到了，在模擬機訓練時，教官故意要求正駕駛做錯誤動作，（副駕駛聽不到），副駕駛就必須按手冊規定提醒，同樣的情境，每一個副駕駛都要做到，否則就不及格。

副駕駛如因此被淘汰，並非他能力差，而是適合做別的事情，這個都可以透過先進的飛行教學系統去協助年輕人。

所以不是能力的問題？

切勿讓人認為飛行訓練不及格者就是能力差，而是他適合做別的事情，這個都可以透過一些近代機制去改進。

在模擬的時候發現。

這個是在課程教育可以做的。同樣的，國家的資源機會成本算一下，把不摔飛機的成本算出來，就可以考量分配給年輕輩教育訓練⋯⋯

就是目前沒有用到AI。ㄧ旦機制改變了之後，用軟體技術完成飛行訓練，今天這個部分是為了年輕輩而做，而且目前顯然公務機構也沒有在那邊大力投入資源，這個概念要繼續努力，才有機會，單位內部不自發去創新 則你幫他們不容易有立竿見影。

這個我想可以請內政部參考，然後評估一下，他們也有在做這一種。

長期持續，每日提升一點就好了。

我會跟內政部在我們這個平台討論。

另外一個重要的是，我們臺灣人如果認為現在已經很好了(comfort zone)，未來呢？怎麼讓台灣航空產業經濟生生不息？需要大家愛這個地方，網路上的朋友都是。

也是有貢獻。

民航的部分，包含退休的人，會不會對於直升機有一個什麼系統管道，也就是用技術的專業人力來交流，還是有這一種，包括上面給他一點途徑，也就是請你去看國軍或者是公務直升機，又或者是軍民航、退休的，希望他們的這一種付出，讓空勤總隊可以參考。

他們陸續會接到新的直升機，是會越來越多飛安與新科技整合需求的一件事。

在接新飛機時，就很踏實來做精進的飛安教育。或許外界批評當初這個作戰機種不適合做緊急救護，不管怎麼講，飛機已經到了空軍，要有能力把它整備妥當，就要做操作檢定，透過驗證過程建立最佳的使用訓練。

也就是研判最適合的時候怎麼用，黑鷹機國家資源要做最好的應用。如果派任務當下他不能飛，就要有很專業的說法，不然就要很清楚，必須要很踏實做好，包括有一個類似空軍作戰指揮中心的機制的＊任務操作的中心＊，目前應該都有，是不是足夠專業，都要由執行任務者自己負全責，建議要參考美國類似機制妥善的operational control center 去做稽核評估。

我有聽懂。

也就是透過這一些專業AI大數據的蒐集時，就是比現行任務派遣指揮中心(OCC operational control center)再多一點風險與決策資訊 ，比如這個派飛夜間蘭嶼任務的駕駛飛行訓練的時數不夠，批准任務者也有責任嗎？還是在派遣任務時，一點都不考慮人員資格是否符合。

何況午夜飛航，是否有壓力，飛這個離島航線是很急迫的時間，是否會有壓力，影響到他飛行判斷，這個飛安因素的事先評量是否有必要？它優先於任務派遣的觀念， 目前沒有， 這個是否需要改變？，其實有些因素在這個任務派遣時，還會如何透過操作中心把這個壓力分擔？

另外例如接獲飛蘇澳任務時，以往軍方為什麼會走海岸線，每一次飛行前也會做風險分析，看過以往報告即知。那這回總長專機為何走宜蘭山區? 回過頭來就是提升年輕人的專業，也就是如何提供最好的訓練。

所以今天第二個跟您聊天講的是，是不是可以找到唐前院長？把2000年之前，也就是有把空軍摔機，那個紀錄裡面，請空軍把成本抓出來，建立成本效益資料庫，所以看唐飛的案例資料就看得到源頭資訊，所有飛行事故他們空軍各聯隊其實都有資料，但是以往似乎很簡單，發生事情就儘速結案，此外據悉國軍似乎2000年之後飛航事故資料不能對外提供，其實飛安的東西，沒有找到root cause資料、沒有搞清楚，如何確實做好後續改善？查察軍機迭次撞山事故紀錄，是否會嘆息多少年輕飛官喪生在飛安管理不夠紮實？

但是現在唐飛院長已經退休了，也不可能回來影響這個密等？

對，密等不可能被影響，但是怎麼樣教育，從他的角度來看，我們一定建議業管單位其內部立法，長期建制訓練教材健全飛安體系，而非在責任面去應付長官做好。

改變那個文化。

也就是可以學習美國的軍方飛安文化，規定不可以把飛安事件之責任用處分來結案，美國是法規規定飛安事件不以處分為主，目的是什麼？其實年輕人從前輩事故的教訓，可以增進後來者飛行安全，從這個角度去看，你是不是值得做，我讓臺灣年輕人進入航空產業的時候，就是有一個很好的連結，這個是不是可以思考的，從失事成本來檢視，過去這麼大的損失，多得不得了，怎麼回事啊！

現在回歸人文的思維，大家是不是可以再想一下，紀念這一些東西，看看怎麼樣的方式讓大家知道後面的人因為他，不再因為這個錯誤喪生，或者是提升了怎麼樣安全的時候，臺灣就因此減少航空資源浪費，這個才是犧牲有價值，從這個角度切入的時候，才是為了臺灣。

另外談談像蕭美琴努力改善花蓮交通著有成效，但選立委敗選的case，他們問說花蓮那一些人為何這麼反對她，是不是因為軍公教年金被砍，所以造成這麼多人反彈？是不是可以算得出來，花蓮的任期內有多少的人退休，或者是繼續領年金的時候，領了多少錢，看他們減少的量是多少，他們要付多少，還有花蓮多少的年輕人、歲收是不是可以支應？有這一些參考的資料之後，像政府是算到75歲，現在活到105歲，我工作20年，我要領50年的錢，這個是政府講好該給我的，所以政府不對？

但是是不是有一個角度是，把data算出來，也就是臺灣花蓮年輕人能夠繳多少稅出來？估計一個數字出來，看看花蓮納稅人並沒有這麼多。那誰來支應未來花蓮高齡人口增長的財務預算 ?

把長輩的移到晚輩的未來退休可以好一些？

這個是一種。另外一種是如果這一些長輩們，如果生活夠用，而你覺得少給你這個錢，而實際上拿這個錢去做花蓮的交通建設，我就跟你講，你是有功德的。

對，你自己後代都用得到。

對，我個人是這樣子。

就是讓蕭美琴能繼續幫助花蓮，因為我們看到蕭美琴的電視節目，才會知道她經年累月無私的付出，也就是這樣子真的很感動，一輩子在做這一些事，但是我們透過你這邊有將數據data統計出來支持實際為花蓮打拼的人，這樣選局才會很正常，從這個角度來讓大家多一點認知。

因為專業、因為經濟效益、因為努力，這個經費其實是放在花蓮的交通安全裡面，我們感恩。

像蘇花改，蘇花交通的安全方案等等？

這個就可以連結，你們的錢也用在這裡，這個是假不了，而且你的安全是你自己貢獻的，這樣就可以讓大家支持，是不是有可能？這次選前談這些或者是時間太短了？但是沒有關係，希望她有機會在這個部分貢獻。

不管有沒有投給她，她都可以這樣論述。

像是不是可以透過媒體的這一些人，讓他們理解活在世界上有一些貢獻，是不是應該的，並不是坐在家裡面罵，然後不給我錢，打麻將一輩子也是應該，公務員做了一輩子，未來的臺灣，大家是不是還可以貢獻。

對，我覺得主要還是就像您所說的，長輩們也覺得其實累積這麼多的經驗、人生的智慧，如果沒有貢獻，那當然在家裡就像您所說的。

或者每天在批評中打轉。

這樣其實不管是錢多或者是錢少，個人主觀成就感是很弱的，讓長輩們覺得有年輕人可以願意聽、願意一起做些什麼，這樣就很重要了。

是的，所以如果真的是可以培養一些專業的時候，能夠把臺灣退休的人員，有一些人，像專業不錯的人可以再挑出來，做一些貢獻。

這個我們叫做「青銀共創」。

就是把想到的好東西，讓年輕人進入這個地方努力以赴。唐飛將軍提一下，當初他在院長的時候，就建了一個因為921災難之後成立的國家搜救中心跟國家緊急應變中心，這個是內政部於新店大坪林機制，我在那個地方也值班多年。

也就是災防大樓。

因為災難case微少 ，很多人在那邊浪費時間。

對，因為平時沒有災害。

像我們24小時當班，晚上通宵有人值班，但是也沒有事。在想說現在有這麼多的idea，而不是你當班，然後浪費大家的時間，如何使這些工時有效益。

就像您所說的，模擬一些資料分析等等的工作。

在國搜中心那邊，透過資訊的方式，這麼進步的方式，是不是可以讓大家很快反映到不要浪費一個人力，在那個應變中心成立之前，因為當年各單位各行其是造成延宕救災，災民往生。當年是很好的出發點，但是當這個應變中心例行值班經常無所事事，這麼多的年輕人去的人都沒事做，到後來是否形成有事也不是我的事，民航局派約聘檢查人員去應卯，有災訊時除了給局內值日長官傳遞訊習之外，是不能及時採取有效作為的。

平常也不用報，坐在那邊，沒有事，其實如果不派值班人員去應變中心，應用目前新科技，是不是在民航局或者是執行官就可以做到很多事情。

運用新科技幫助值班者，平常就可以練習模擬的狀態。

計算20年來，政府投入國家應變中心多少人力工時，長官會吃驚，也就是可否改變制度，否則像只是在那邊做志工，因為要磨練實戰的經驗，所以是要有效提升，而不是浪費時間，另外一種是透過創新改變，包含來一個案例，件在資料庫中。值班者他們也可以提供經驗智慧或問題，也就是自己啟發自己。

這個很好。

第一個是如果算得出來，也就是這個做了多少，也就是經濟效益的評估怎麼樣，像我剛剛講了吳怡農，耶魯大學，你在任何行業會更有概念，而不是每個人做的事情，花了錢卻沒有很有經濟效益，就像您剛剛提到的專業提升，然後再24小時當班，然後1小時進步，這樣就有東西給他，像唐飛的那一些案例，就是國軍那一種救難的失事案例，如果都做出來了，值班的人都可以在那邊看一個小時，定有收穫。

回過頭來，包括空軍這一次從嘉義救護隊接到任務指令開始，前一天飛到松山機場，然後同一天走，駕駛晚上睡眠好嗎 。類似公務機關24小時值班這個過程，三四十年前官校同學們在空軍專機中隊值班的時候，也就是24小時勤務駐隊，這個就是當時的需要。實際上在值班室消耗多少人力工時用20年來統計看看其經濟效益為何？

專業提升呢？建議空軍自發的研究整個系統，是否透過一些創新轉變之後，是不是可以讓這一些系統，也就是提升到值班很開心，因為有進步。

有所學習。

值班勤務不是因為沒有任務就無所事事，或是飛行員各個是老手，對專機航線習以為常 ，但如果一個人疏漏了，竟然發生撞山這個事情，像剛剛講的副駕駛，是不是可以幫忙，建議其內部來研究，從這個角度，大家一起討論，找出一套方法出來，內部來改變是最理想的，外面批評是不理想的，但是像你剛剛所說的，不改是不行的。

這個我有聽懂。

無論如何要想辦法切入思考，最好是再深入落實檢討，目的是給年輕人提升，要知道嘉義飛行員的訓練，要確定是不是副駕駛沒法發揮輔助功能，像復興基隆河的這個case，駕駛艙後座資深機師是否能適時介入協助？像合格機師人力是否足夠的部分，而這一件事是非常好的lesson，看哪一個單位做出來，也許看了之後就會知道，但是結果是希望大家覺得怎麼樣更好，希望幫助年輕人在未來學習飛行更安全。

我看到唐飛前院長彙整空捐2000年前所有飛行事件裡面，空軍這麼多年以來，尤其是運輸機空難的部分，所以怎麼樣從教育後進這個角度來切入，從大家自發性的來做教材。

包含一些文化的改變。

講到文化，我推薦文章：「祝福」。文章是網路抓的，但是天下雜誌抓出來的，我是這幾年來每一天都會翻，，我想的是，這個就是所謂的Empathy的反思。

這一篇嗎？

對，你好厲害。你有看過嗎？

魯迅的文章，當然有看過。

很感動，大家都會照顧自己沒有錯，是不是可以再多一點對周遭弱勢人們的關懷？

就是像您看到的這個故事。

我看到這個文章中被狼吃掉的小孩子就會覺得很傷心，不要再發生了，我在路上看到肢體障礙小孩子，都會覺得我們能做得很有限，非常謝謝政委今天給我們的時間，希望讓臺灣更好、讓下一代的生活更好。

另外一個，我們在思考中國大陸跟我們之間有這個狀況的時候，像一些做法，如果透過您的帶領，像國防一直在變的時候，就無懼中國大陸網民滲透分化，花了那麼多東西在動態、創新，國家的頭腦一直在往前走，不要放在過去的東西，讓對岸他去舊資料中打轉，我們產業經濟一直往前，這個才是很大的一個，一直不斷在變。就少花資源去保密防諜。

您的意思是航空跟太空，我們的研發能量越強，我們越不用擔心人家，因為我們一直在革新？

對，政府的變化不斷在變、求新，不怕你搞我，當然對岸有最大的人口，這個是很大的問題，沒有錯，但是我們年輕人要有很好的防線，我兒子都知道有網絡，看得到，主動走在前面就可以了。

未來是更多人走在時代的前面⋯⋯我們下一個會往這個精神去走。你非常厲害都看過了。

魯迅是一定要看的。

那個年代寫出來，中國大陸大家在這邊的話，大家都知道人文的想法，這個世界就會有和平，臺灣也是一樣，你在做事，動機會更好。

這個部分包含您之前提到蘭嶼的case，或者是您之前有提到高雄氣爆，有一位也是急診的醫師，說這個資訊統合起來，預先有模擬、演練抓起來，他說如果又發生一次氣爆可以救多少人，這樣的case會讓能見度越來越強，如果空勤總隊的朋友願意跟一些退休的朋友們一起來提這樣子的案子，我們確保總統也好、部長也好，直接聽到新的做法，不會因為本來都是怎麼樣做，好像不做不錯，讓他們的創意發揮，我們會在總統盃黑客松繼續做。

特別像空軍的case，我們是不是可以在那邊做？然後把東西做出來，有這個action在。

這我理解。

而不是應付的方法，這個才是難的，但是我希望能夠往這一條路。

謝謝。

謝謝。