上次聽過您的演講，所以才知道這麼關心臺灣的政委為臺灣地方來做這一些事，就覺得這個政府真的需要年輕人願意踏踏實實做，不管大小事，台灣就會一直在進步，我是空軍退下來的，我一直希望做一個計畫，看透過您這裡是不是可以，也就是錢留臺灣，台灣軍購買飛機沒有停過，所以我在想的是，是不是能夠就成本效益部分建立資料庫，空軍每一個聯隊，從購入第一架飛機開始，、花了多少維護及營運預算在裡面，以每一年摔飛機花多少錢（直接成本）在由空軍總部整合出一個成本資料庫。提供作未來改進飛安措施的預算資源分配參考

然後從這裡再整理供現在的國機國造參考，我們希望漢翔專業提升以後，飛行安全可以透過這一些努力長期不斷提升，過去損失這麼多錢，分這麼多的領域在研究的平台，把安全的比例紮根，透過我們的數據，這個是data bank來作一個基礎，然後幫助軍方在飛機硬體適航小地方都可以安全之後，讓年輕人覺得敢去飛，但我知道我們專業能做的部分，必須透過您這邊來帶動政府相關單位持續精進，能夠建立專業的一個team很扎實來做。將錢留台灣，作計量化稽核。

因為政府公務航空器即國軍航空器，都是在任務第一的觀念下使用國家的錢，怎麼樣讓軍方的長官們有一個管道可以注意國家資源如何善用，我有試過，軍方是很保守的，所以不可能給你任何現況資料，他有也不肯跟你談，因為有既定的文化，我是空軍做17年下來，民航局做20年，一個心願是臺灣不要摔飛機，這個錢就留在臺灣，這裡面必須要透過有此心念及願景的高階層的領導，把可以留給臺灣的錢算出來，因為您代表年輕這一代在航空專業的部分，飛航安全做得好，跟以前比，有多少的錢留在國家，包含國機國造，政府投入的資源也能確實幫台灣航空產業紮根，像花了660億買飛機進來等等，都需要評量有多少比例花在適航專業，並且可以把飛安作確實。

現在要在這邊維修了。

像這樣的idea，我們當時問的問題是，請問：「有多少錢留在臺灣？」因為我自己在空軍知道，很多錢，包含在民航一樣，know-how全掌握在國外，我們長年花政府預算軍購，該送出去的錢，好像認為都是應該的，我們就不在檯面下去努力挖回know-how。

這個我有聽懂。

有回中科院馬萬鈞先生演講航空產業國機國造，我問他有多少錢留在臺灣，他回應也就是392億，假設是的話，就要有人follow up，盡我們的努力，把這個錢留在臺灣，怎麼說呢？因為靠專業，也就是培養現在的年輕人，大家一起來。

最重要的是空軍或者是國防方面，因為有很保守的地方，因為你帶頭，我們只是幫他，並不是找他們麻煩，但我們希望知道所有的錢，真正用來臺灣紮根，年輕人都很多獲益，還有對臺灣的產業有幫助，這個專業的提升，計算過以前損失過這麼多錢，在飛安管理方面，經過這個教訓，提多少出來，成立一個專案，變成培養年輕人的機制，而且這個是永續的。

像F-16都知道，目的是什麼，現在真的很好，有這個idea，但是我們算出來這裡面有多少錢是被外國原廠拿去的，臺灣有收益真的很不錯，但是真正獲益是多少錢，有一個比例，這個比例出來之後，透過您的資訊管理，國家去訂一個目標，今年我們不得已，要給國外這麼多錢投下去，我們也很努力，國外收取臺灣的軍購預算，假如說國外真的拿去70％，透過政委這邊做起來，我們希望下回軍購案變成69％，往這個角度去紮根，靠什麼？必須要靠我們的專業。

我很慶幸，唐政委這麼年輕，就可以帶領大家從專業角度來思考這樣的貢獻，未來把觀念、理念讓年輕人知道，而且不會被人家予取予求，因為我們在軍方跟國防都一樣，似乎總是人家說要收多少錢就是多少錢。

我確認一下我聽到的，第一個是我想這個是大家都很重要的，以前在臺灣就是一些很基本的跟國防部很密切的單位，像中科院有很大的貢獻，但是對年輕人來講，也就是除非加入這一些機構，不然很難有對於飛行安全或者是國防自主的管道，希望把這個管道打開？

這個是專業的建議。重點是有專案小組幫助中科院及漢翔高層訂出錢留台灣的長期策略，然後才有充分資源專注培養優秀年輕人。

第二個，希望可以逐項評估說哪一些產能已經到了，沒有這麼高機密性或者是民用的，但是到了這個程度的時候，或許這一些元件可以逐步減少對國外採購的比例，讓國內的朋友們也可以自主來研發、維修等等的能量？

您剛剛講得很清楚，其實從民國60、70年開始就是做你講的事情，是不是可以算一下從那個時候到現在做到多少？基本要素是掌握飛機體系reliability 才有可能做正確的成本效益分析

那個是循證治理，一方面是要給出交代的方法，因為我們現在有《國防產業發展條例》，等於有一個法源了，但是您的另外一個講法是可以往前回溯？

是的。

可以做一些經驗上的分析，這都是非常好的想法。

您剛剛講的這一些事，在台翔航太公司成立籌備處的時候，其實有五個部長參與共商，源自郝柏村院長的交代，居然都推不動，航空產業一算，臺灣的貢獻是什麼，各大學成立航太系之後，學生都到哪裡去了，到底對臺灣的幫助是什麼，這其實是專業部分的建立，像你剛剛說除了來臺灣以外，還有沒有角度可以讓我們多拿一點，簡單來講就是可信的數據，原廠不給你，那怎麼辦？

瞭解。

我離開中科院的時候是39歲，因為我們去美國General Dynamics、Boeing Airbus等國外跑，我一個最大的感想是，所有的know-how都在老外手上，所以我參加的IDF第一代WAR GAME分析，是去美國用其國防部軟體分析跟中國大陸米格機對抗的模擬，他多少飛機、我多少飛機，臺灣空軍的空戰情況，我們瞭解所有主裝備後勤支援必須請美國人提供，戰備能量其實掌握在美方，我知道。

為了台灣戰機有某種情況自主 當時只有一個idea，也就是機上空用雷達 是在民國70幾年的時候他本身是飛機所有空用電子武器裝備的平台，你搞定了以後，就可以幫助我們做研究逆向工程，把相關航空電子裝備的維修與戰備能量部分可以掌握，實務上雷達的維修部分怎麼做呢？我們說要維修，問題是多久修一次，維修層級是分三個level，像修細部電子零件IC，要進廠修的部分要向westinghouse原廠買自動測試裝備，當時原廠說可以，一個ATE (Automatic Test Equipment) 5,000萬美金，故意開出天價。

我接洽中科院三所天箭計畫主持人蘇博士，他有興趣但是需要找研發預算來支持ATE自製，就跟您的想法一樣，像軟體人員、電子人員願意來配合，這個時候我由德州回去中科院在台中跟老闆報告，建議是不是在雷達自動測試裝備的部分，請中科院三所自己做研究，把這個裝備做好之後，至少雷達本身定期保養不需要後送到美國三個月，而且美國人掌控IDF雷達備份件，你只能買機隊百分之十的量。

所以跟中國大陸打仗的時候，光是雷達不能自主時，美國人叫你IDF擺地上、你就擺地上，我們也知道要合作才有辦法，但是自主是什麼？所以我剛剛說我們從支援裝備切入作逆向工程的時候，或許美方阻礙小些，因為沒有涉及飛機系統設計機密問題，全力先搞支援裝備的話，當年臺灣人的智慧絕對有機會，全臺灣電腦軟硬體才剛起步，一定做得起來，但是台中上級沒有同意，我猜可能就是因為航發高層長官，是否不願意把當年UDF鷹揚計畫空軍的預算給你中科院（海軍主導）三所去用，後來航發中心做什麼呢？我們在台中建制空用電子零件廠，所以建議發展飛機支援裝備的事情無疾而終，當時年輕不懂事，我就說不玩了，我要去外面看，國家培養我，我是不是可以把這一套東西用到民間航空產業去，結果一晃20年都沒有機會做。

我做什麼呢？其實在美國，RELIABILITY是他們航空業設計的基礎，臺灣似乎不重視，只是看華航、長榮，飛機發動機硬軟體幾乎全部是捏在他們原廠的手上，如果由民航局帶頭，推動普通航空業譬如直升機機對發展可靠度計畫 盡量與飛機設計原廠爭取協助挖掘RELIABILITY KNOWHOW把學到的幫助小公司，希望幫臺灣的飛行安全學習紮根，我做了建議上了正式簽呈給組長（那時候交通部派來的一個很優秀的公務員），報告給他，半年後退回來，一言不發，所以我20年後離開了，都沒有辦法做。

之後因為65歲退休，這兩、三年，又見到直升機公司把我最尊敬的齊柏林先生摔了，如果把飛安做好，齊柏林是有可能救的，結果調查報告只怪飛行員、只怪天氣，那還有沒有可以做的事？我還在努力。

還有一個方法，就是用無人機？

無人機可以，但是齊柏林有比他更好的專業考量，當然用無人機沒有錯，但是安全直升機的部分，有沒有機會？何況還有一個無辜學生同時在這邊砸下去，都是怪天氣?還有沒有空間？如果研討出一個改進措施，幫助以後上直升機的齊柏林後繼人員更安全，是不是鼓勵年輕人還更願意來做，也就是幫臺灣來做。

爾後還有人願意走齊柏林的路來做這一件事，也就是如果找出失事真正的原因之後，幫助未來上飛機的年輕人，更安全，這個是小小的心願。

我有幾個朋友就是用無人機在做這個，也就是AI實驗室，學著齊柏林的運鏡。

如果還是要人上飛機，這個時候的穩定性，尤其年輕人是不是願意擔這樣的風險，這個是可以討論的。

從您來帶頭，一個是國防，一個是民航的部分，雖然我知道這個是民航局，交通部會說這個是他們的事，一定都有年輕的leader，也就是整合起來，大家一起盡一點力氣。

齊柏林，我認為有一個小地方，也就是未來去做直升機、做任務的時候，你要知道你在上面可以做什麼、什麼不能做，就這麼簡單。

沒錯。

把這個專業講出來，這個是新的改變，所以我今天帶著三個台大的學生，我們來做研究，但是一直沒有錢，明年看看，讓他們可以出去做，我們學到要做好，可以幫助這個部分旅客來搭飛機，都可以做得好。

像齊柏林先生，一生為台灣，我們從這樣的角度來做，因為您來帶頭的時候，沒有政黨，就是為了臺灣的年輕人，我們有這個理想來試試看。

我覺得這個非常好，其實之前也有協調民間的朋友，希望交通部做撞擊測試，也就是ARTC，像現在人民對於這個的意識很強，也就是不會覺得很像只是有人在做，以前都是要有人下台的文化，專業者進來的就越弱，只要找一個人來負政治責任。

現在民間的概念慢慢在轉變，大家會看到未來怎麼樣預防，不能只是要誰下台。

而且值得預防、花功夫投到在下一代。好的年輕人考進來很棒，進來之後變化，會覺得不是我的責任，沒有人有你這樣的想法，也就是盡我的力、腦袋來做的事，這個是公務體系最需要的事，多做錯，不做沒事，像我剛剛做義工的單位一樣，裡面調查人員，都是很優秀的，政府培養的人。

楊主委根本帶不動他們，他是台大老師，但是底下的公務員，我一接觸就知道，他們都說會做，但是沒有真正為齊柏林傷心，有這個人文的心很重要，所以我覺得台灣其實是很人文的地方，大家兼有一些人文的思考，我們來試試看，看有沒有辦法。

我覺得民間是比較有可能，因為國防發展條例，裡面有很重要的工作，也就是不能完全國防部來做這一方面的民間開發，必須要科技部的能量進來，工作編組在科技會報的督導底下，正在設立，但是還沒有完成。

我覺得一部分可以解決您剛剛所講的專業科技人才，或者是該專業經濟的企業，能夠用風險管理的角度，而不是純粹用國防的角度來看同一件事。

這個觀念很難突破，民航局都知道在推風險管理系統，因為沒有辦法計量化，完全沒有利害關係來談這個事情，願意把這個事情拿出來談，不然就沒得談，如果從他們的人來帶，他們來建這個成本數據庫，先有，再看怎麼樣用，其實拿這個東西來，我們如果把錢留在臺灣，這一些官員們才知道，像講國防或者是什麼東西，都是我自己很努力在做事，這一些錢最後都被拿來紮根台灣，靠專業，是不是可以試試看。

對，就是有點像現在綠能產業，可以證明出來創造出來在地的生態系，來的朋友們逐漸把技術轉移到廠商等等。

綠能那邊比較容易的原因是，這一件事本來臺灣精密機械是強的部分，像你剛剛提到是有一些系統性的，也就是在國防裡面很可能策略性的，臺灣不太能夠被允許發展的部分，我們透過國防產業自主找到有哪一些是應該要我們發展。

你們講的每一個人都懂，就擔心上位者一換人就變，沒有持續性。

所以說從公民科技的角度進來，或許比軍方的角度容易一點。

是說做多少事，但是沒有了，然後就斷了。像政府培養多少年輕人，

主要還是在兩個講的，也就是無人載具、無人車，像無人船的部分，包含遙控也在這裡面。

另外一個部分是跟大眾民生比較有關的，也就是撞擊的部分，文化養成之後，民眾會要求給出一個交代，並不是要求誰下台，這個時候永續的機制就很容易建立，但是這個文化培養，還是要時間，但是我很願意繼續做這樣的事情。

像有人提到虎尾科大的老師，他們是做航空的，臺灣摔飛機的比率很低，這樣的安全不錯，知道不知道摩托車多少？5,000個以上，把data建立起來，也就是是否值得投一點錢在這個部分，也就是教育訓練。

在美國是16歲開始就要去學駕照，也就是在西雅圖高中學校，他們開學第一天看車禍電影，也就是這樣的電影，所以全國的安全是一點點來的，臺灣就透過智庫的建立，也可以建立 東華大學上每年上百人其摩托車死在校園，之後再從這邊撥一些錢給學校訓練，也就是提供給他們，開學的時候先學到車禍不可發生，這也是一種思考。

像看到政府裡面有好幾位，比如像楊老師透過知識專業宣導交通安全教育，未來不仿從建立交通失事data bank的角度，教育學生們，使每一個人都可以保持校園安全，就說省了多少社會成本，也就是留給他們建設台灣。

可以查一下，也就是空勤總隊摔一架黑鷹機約10億，也就是如果1億來當作推動專業的安全教育及專業提升的時候，是不是大家可以改變，就怕無動於衷，所以10億跟他一點關係都沒有，但是這方面我無法切入與相關人員討論，通常官方都告知:我們沒有問題，所以你門外人不要來談，這次任務摔了之後，好像在蘭嶼，機上有6位殉難，調查報告認為飛行員的訓練不夠，那為何要派他飛？

對啊！那個案子我們後來有幫忙處理，但是我們處理的是，是不是一開始不應該飛，應該在地的朋友更相信在地的護理人員，怎麼贏得信任？透過網路，讓臺灣本島的專科醫師帶著他們去進行一些診療，那個時候因為法律不允許，也不會有人想要擔這個責任，所以就沒有這樣做，但是現在法律放寬了，現在離島、偏鄉100多個地方都可以遠距會診，也許不要飛才對。

他們有他們的一些作法沒有錯，也是唸佛的，但是後來就⋯⋯我想再去關聯，也許有一些幫助，但是還是有限制。

我想這樣的對談，講到一些通案，比如救急救難一站通的部分，也是一種倡議。

政委在蘭嶼醫療的創新，三個月就做作出來，讓年輕人瞭解時代會改變。

很高興，我祖父也是空軍，當了很久的士官長，也有支援過823砲戰。

我對這個文化大概瞭解，不能正面去改變他，至少做一些新的方法，讓大家知道有新的做法，先往這個方向努力。

你有這個理念之後，很多人會受你影響，我們試試看。

這個是可行的，試試看。這份逐字稿會再給您審閱，然後再公開。

佩服。

我們會再通知您。