• 我們看了你的 video ,挺酷的。

  • 很容易撩起人的內疚心理。

  • 對,目的就是這樣,沒有那麼悲情。

  • 這個人一直默默幫助,我們竟然對他視而不見。

  • 我們就開始吧!

  • 你有聽過Likecoin?

  • 有聽說過。

  • 你們聊的時候有稍微提起過。我應該5分鐘可以解釋完的。

  • 沒問題的。

  • Likecoin是這麼一回事,我們想要做一個公民媒體的共同體,做了一年多以來,現在有520個媒體,這個是最主要的一個,我們經常說我們如果是歐盟,他們就是德國,作為一個示範,這個是公民,有帳號的人,裡面有一小部分,大概是3%左右是付5美元(月),我們就會把5美元變成Likecoin,在按讚的時候就會分配出去,這也是這裡面大概1/10會產生內容、寫內容等等,這個並不是換算的,而是1,600多萬的Likecoin,如果市場加大是15萬美元左右。

  • 所以可以在交易所換回法幣。

  • 對,這個是我想要問你的問題。整個計畫有三個階段、三個層次,我們過去一年主要是這個層次,因為這個最好懂,可能有一點low,這個是你的內容按了,安裝我們的插件,有人按讚你的內容,你就會得到讚賞幣,就是這麼簡單的一回事。

  • 這個錢來自兩個部分,一個是他們付費的人付5美元,另外一個是配對的基金,每當有5美元進來,我們就分Likecoin,所以免費的Like,他的按讚也會讓作者得到一些Likecoin,等於是投票的意思,每一天結算一次,這個是算是話語權多一點,因為是分配自己的5美元出去,免費的那一些Likecoin,這樣90%多就是投票去分配,這個是第一個階段,已經在跑了,有了九個月的時間,後面的才是重點,這個是你很懂的仙那度(Xanadu)計畫的區塊鏈體現。

  • 我們要把內容的meta data,定義了一個ISCN(International Standard Content Number),把meta data都寫進chain裡面去,內容的本身是meta放進去,所以分兩層內容的meta data,整個可以理解成區塊鏈版本,內容透過分散出去,希望分散內容,而且能夠防止修改。

  • 第三個部分最多想要聊的是治理方面的設計,這個我跳過好了,所以最後如果完成的時候,是這樣的一個狀態,這裡是剛才所做的第一個階段,但是第一個階段其實有了Likecoin會反映在整個生態裡面的話語權跟投票權,選出不同的block data。

  • 現在第一個階段的block data我是很中央、主觀的判斷,這個Matters是幾個香港的公民媒體,再加上北科大明天去事實查核中心,讓幾個先做起來,這個有篩選的選舉,這個是有六個在這裡,你可以選其中一個來把你的token給他,讓它給你帶去決定來投票,參與不同的治理,大概是這樣子,這樣希望是一個良性的循環。

  • 新的進來的機制是什麼?

  • 這也是我想要聊的。

  • 如果是按照我們用SDK的設計,就是純粹是完全開放的,就是誰都可舉手。

  • 誰愛當就當。

  • 拿到最多的token,就會成為一個,但是在我們現在第一個階段,我暫時的想法是先不開放,這要開放的話,也是讓現有的去選、投票要不要讓第七個、第八個進來,這個也是很糾結的點,我也是很開放的,因為有自由市場的流通,一方面我很希望開放這個機制,另外一方面我們所有的這個也沒有錢,所以有錢的機構或者是國家,市場裡面買足夠了,就可以把整個打垮。

  • 好比我現在有一個ETH,我可以很容易地變成Likecoin?

  • 比特幣、新臺幣都可以。

  • 所以基本上現在這一套,因為我們在鏈沒有辦法做實體確認,如果你一下子就開放的話,你這邊設什麼都沒有用,我一下子就take over你了,看我怎麼設計,這個設計裡面,我理解是有兩個點是有提升的,第一個是你說你的Likecoin已經給你的立委,可是如果針對某一個議案有想法的話,還是可以投票,你的選擇會超過他的選擇,這一點其實我有考慮要take out,因為我可能承受不了開放的程度。

  • 第二個也是進步的,也就是隨時可以把他的Likecoin給另外一個。

  • 這個是俗稱的流動民主。

  • 我可以投給另外一個。所以我在想的是,如果個人不能投票,必須要把他的token給某一個,也就是六個裡面其中某一個,由他們來投,我來控制那六個生態是乾淨的,假定是乾淨的,後面要進來的,又得必須通過,我就假定是乾淨的,然後再考慮要不要這樣處理。

  • 所以類似是一個我們叫做「自舉」的過程。

  • 對,所以哪怕在公開市場買到很多,也不能完全影響到這個層次。

  • ok,這個當然是比較合理的,所以沒有理想性,這個是跟任何大革命發生的時候,第一屆委員如何產生是一樣的問題,也就是沒有道理的,他們剛好在革命現場。

  • 整個生態裡面有幾個具體的問題。

  • 最重要的是剛剛所說的,也就是是不是希望開放,反正這個開放程度裡面在糾結的,誰都可以說做,是只要拿到足夠的票就可做,或者是有一個門檻,有點已經有的人來決定誰能進來,已經有的人來決定是誰。

  • 不過以前的那幾個也好,這一整套的治理機制是開源的,你就算不能影響Likecoin本身,你也可以自己把Likecoin整套移植出去?

  • 對,我們整套都是開源的。

  • 也可以變成Lovecoin之類的,所以基本上已經有permissionless innovation的最基本要求,覺得這個設計是多中心化、沒有到去中心化,你想要更去中心化,其實沒有人防止這六個裡面的五個,再加上外頭的兩個,忽然間又組成了另外一套做法,所以其實你沒有所謂的vendor login的問題,好像跟這一家合作了,你就永遠不能跟另外一家合作了;相反的,切換的成本相當低的,你們在供應鏈上流通,這更可以說是幾乎沒有成本的。

  • 所以,如果現在這六個類似立委吧!他們現在想要修憲什麼的,基本上是隨時都可以發生的事情,我倒覺得不太需要把一開始的最小可行方案,看成萬事一系的東西,因為沒有性質,只要運作起來,大家覺得不太舒服、不太順利,大家隨時改一套,都是立刻就可以做到的事情。

  • 所以我倒覺得你現在想的這一個維持一定穩定度的是滿好的,因為是類似一個沙盒,你在裡面怎麼亂跑不會跑出界,因為你跑出界之後,也許這六個就會散,或者是被德國實質掌控或怎麼樣,這個就會變成你在試下一個版本的時候,他的社會成本會變高,反過來講,因為這邊是有限風險,所以不太可能出什麼亂子,在這樣的情況之下,事務的可能性就提高了,不管怎麼樣,大家至少下一輪都坐這裡,不會翻桌,所以我是覺得現在這一種稍微保守一點的設計是比較好的設計。

  • 我有一點放心,所謂的第二個問題跟上一個好像有關聯,也就是有沒有感覺剛才兩點。

  • 直接民主跟代議民主。

  • 一個提升,你覺得是代議政治的提升或者是沒有、也不影響民主所謂的長度?

  • 流動民主的特色是,我可以覺得好比像某個立委,我覺得他在教科文上面是很厲害的,但是在社福衛環就很普通,所以每一次在投票的時候,只要是投教科文的就投他的票,但是在社福衛環的就另外一個票,他可以去轉移,現在聽起來已經做到了。

  • 只是需要一個比較輕鬆的介面,就是讓他設計體驗上,不用花很多力氣,不用去學智慧能合約這一類的東西,就可以很容易說Matters在某一些事情上,我相信他的判斷,不過其他的事情,那就未必了的這一種做法。

  • 我覺得只要有這一種介面,就是揭示了可能性,大家自然會合縱連橫,接下來就不是機制去管了,而是這一些立委們去管了。所以在這一層,我覺得主要是讓人看到這一個可能性,而且這個可能性要足夠好使用。

  • 第二個是哪一個立委都不相信,也就是要直接民主了,現在的問題是,你這一些vote的案子,他的專案是誰提的?或者是任何人都可以提?

  • 任何人都可以提,跟臺灣的公投,壓足夠的就可以變成公投。

  • 所以提案權是所有人?

  • 這個當然也是可以斟酌。

  • 因為這個學理上會有很多挑戰。

  • 對,我也是會擔心,也就是要投一個港獨,我會很尷尬,我有執行過,能執行就投,但是……

  • 對,好比像憲政制度裡,只有各院的實際決策機關院會,才可以提出議案給立法院投票,這個道理很清楚。但是如果開放人民提案,就要考慮如果違反一些物理定律的事情被提出來,不執行就沒有回應民意,但是事情好像不是這樣子的。

  • 所以我們在《公投法》裡面並非完全沒有限制,主要有兩個限制,一個是中選會會去做一個類似程序審,也就是如果你做的超過行政機關可以承受,超過立法機關,本來立法委員也不能提這一種案子的,人民當然也不能提這一種案子,這個中選會就會做聽證和評估。

  • 另外一個也是很重要的,好比像你提一個像原住民族未來就要負擔五倍的稅率,這一種的提案,因為臺灣原住民族大概是2.4%的人口,所以公投說不定會通過,但就是剝奪少數人權益,所以這邊就特別去保障,主要是原住民族,你不可以提任何的案子來剝奪掉他們的權益,因為知道公投一定會輸的,這等於對公投法的實質限制。

  • 所以勢必這邊只要有人押了,要有一些人來審核,來說到底實務上是不是我們的行政權可以滿足的,或者是像你剛剛提的例子,沒有辦法在我們的行政權裡面滿足,事實上也沒有辦法在香港的行政權裡滿足,所以我覺得還是需要一個類似可行性評估的地方。

  • 這個地方你可以是讓validator來做,只是說這樣子當然就開始有一些類似自肥的嫌疑就會開始出現。另外一個是你可以用類似提案人裡面隨機抽樣,然後讓他們來進行線頭上的討論或者是答辯,然後必須要2/3的人或之類的,都覺得這個是他至少可以完成到一個程度的,他才能夠去實質參與。

  • 這個類似jury,通常是你不想要把權力集中,又想要讓大家實質參與時,一個比較可行的做法。像在乙太坊的ENS,因為我跟Vitalik開了一家NPO,我們自己的理事會的投票,我們是一季開一次理事會,我們理事會議案討論的時候,我們每一個人是100點,我們就是用平方投票法,所以如果我這一屆的議案,五個議案裡面,我們是可以投正票跟負票的,所以我誓死反對一個,我可以100點灌到負票,那個是負十。

  • 其他的人加起來沒有到正十,這個議案就當作沒有發生過,那這也是一種可能性,我們折舊率50%,所以假設這一季完全都沒有意見,跟我一點關係都沒有,我100點就留到下一季,但是我會折舊50%,所以會剩50點,我下一季有150點可以用。

  • 但是折舊率50%的意思是都不會多過200點,因為200點折了100加100,還是200,所以你也不能無限囤積,然後最後放一招大絕招之類的。(如果 折舊率定在25% ,則是不會多過400點。)

  • 平方投票法有兩個好處,沒有逼每一個人表態,如果他不懂就不表態,而且點數可以留著。第二個,如果真的很懂,他說服別人的話,你有足夠多的錢,跟你有足夠多的人,是一樣好的,因為平方投票法會平方抵銷,所以我就算砸1萬元,只不過等於一百票,但是動員到100個人,都只花1元,也是有一百票,所以是讓有錢的人、有人脈的人是在一樣好的位置,這樣的好處是兩邊都吸引得到,所以這也許是一個可以考慮的,平方投票法實作起來是非常容易的。

  • 剛好也想問你平方投票法,不過不是這個角度,我想的是會不會可以處理貧富不均的問題,像六個data裡面,有一個會佔得特別多,是不是用平方投票法來處理不會有過大的影響力?

  • 確實。只有相當於平方根這麼多的影響力。

  • 這個有案例嗎?就是用平方投票法來出一個貧富不均,並不是在剛才不同的議題裡面有不同的關注程度或者是瞭解的程度?

  • 確實。目前以我的理解,沒有在處理貧富不均的,因為平方投票法,不管是在柯羅拉多州議會或者是總統盃黑客松,或者是接下來要推行的我們理事會本身,假設每一個人都100點,或者是我們總統盃的話,每個人是99點,因為不想全部灌到同一個案子裡面去。如果你們想要試試看的話,我覺得這個是很大的貢獻,這個是可以試,並不是一件壞事。

  • 不知道你是不是有記住,當初有提到在共同體裡面,那個幣,你寧願不給他?

  • 對,只能換進、不能換出,或者不能換進、也不能換出。

  • 對,但是這個哪怕我想要這樣,能實現嗎?因為在這個世界裡面,你不提供,但是人家還是可以換啊!

  • 你是說虛擬寶物或者是有拍賣的市場?

  • 我是否促進這個?選擇我已經做了,我還是覺得我們需要一個,因為剛才說三個層次,第一個層次其實還是需要解決一些創造的問題。

  • 對,我們之前有討論到社區貨幣,當然你有一個前提,就是說他可以讓你有飯吃,但是他不一定要是法幣,因為一般的社區貨幣也是有飯吃的,一開始要聯絡到的人,可能必須是要一些有……

  • 有餘裕的人。

  • 謝謝,這個是比較不得罪人的說法(笑)。也就是比較有餘裕的人,可以辦類似文學寫作村的,大家都在那清談、寫一些小說,我們也知道像聶華苓老師曾經創辦過類似的事。

  • 當然如果可以跟那些制度或者是機構做一定程度的合作,基本上解決了沒有飯吃的問題,也不需要法幣。但是如果一開始不是跟有餘裕的這些朋友合作的話——這個詞真好,我以後會繼續用——法幣似乎是不可避免的。

  • 第五個問題,像LikeCoin舉例好了,每一個月給5美元,這個錢是從這裡進的,然後再以各種投票,有一點像納稅吧!就是交稅,然後最後根據這個系統的分配機制,再分配出去。

  • 這樣很好。

  • 因為對我來說,我也是讚賞公民,然後有一個從拿錢出來的人的角度有一個問題,我如果拿了錢,不確定這個錢會具體花在哪一類的人或者哪一類的話題身上的時候,我是沒有安全感的,我是投票給這個國家,我對這個國家的信任感是需要很長時間建立的。

  • 至少每個月應該給你一個影響力報告吧!

  • 對,他們會有,每一天都有。

  • 當然我來自自己的狂想,如果去到比較激進的位置,我甚至在想的是,我的這個錢是不是可以導向某一類的意識形態?或者是議題?我的錢就是投給保守派話題、投給自由派的話題,今天本質上人們願意拿錢出來給所謂的內容,其實都是在投給背後的價值,不管是內容或者是人,就是那個價值,而那個價值並不是古典的意識形態,而是更多元的價值,但是我有沒有可能讓這個錢定向的投給這個價值,然後在這個價值內部去進行投票分配?

  • 我覺得這個很可以,但是我覺得這個是比較有餘裕的人才會想的思路,我覺得大部分的閱讀者就是挺他喜歡的創造者,不管是Youtuber或者是寫手也好。

  • 或者是人是價值的載體。

  • 對,大部分的品牌支持者而已,覺得那個就已經承載了這個價值,只有我們才會在這邊說人是會變的,價值是衡定的,但是坦白來講是比較曲高和寡的見解。

  • 但是往特定的創造者,如果預先聲明了,就是要往特定的路線創作,這個是一定程度上往我們想要的方向去帶領,因為至少給他一個問責,假設有一天寫出來的,跟他要寫的不一樣,至少把當年的那一個已經框在鏈上了,所以就可以把當年那個挖出來當年怎麼背棄理想、撤資是有道理的等等。

  • 這個其實已經有很多人在做了,鏈圈也有非常多在做,像方格子之類的,這兩個並不互相違背,等於透過讚賞來認識更多的創作者,只要創作者都有類似錢包,等到你對他的喜愛累積到了狂信的程度,就可以專門支持他來創作,而不需要專門支持某一類的內容,因為某一類的內容,按照現在你們蒐集這麼多的數據,按照Netflix的經驗會分成幾百類,大部分的人沒有力氣去看幾百類的。

  • 所以人還是比較可行的終極載體。

  • 或者如果不是人的話,就會是跟我之前按讚最像的之類,可是那個是內建一個泡沫化的狀態,因為一方面有所謂的社交泡沫,我沒有看到,我自然也不會去按讚,所以會加深意識形態形象。

  • 第二個是看的按讚的是一時事件所出發的,那個事件沒有了,自然沒有這一些創作了,所以會變成無以為繼的情況。

  • 所以以Netflix來講,後面這個繼續給我看我以前喜歡看的,這個是比較好做的,這個是比創作者來講是好做的,這個永續性在文字上是存疑的,但是如果是文字創作的,作者的個性是你選,你往人比較容易。

  • 但是Netflix比較大的問題是,其實除了少數的作者電影之外,後面都是集體的,你支持的是集體的精神。

  • 你支持的是那個集體的品牌。

  • 至少人比內容可能是更好附著這個價值的載體。

  • 但是這個載體太抽象了。

  • 對,如不如要求那個人,要專門為那個人收錢,必須要明確登載那個價值,好比像接下來四個季度要探索哪一些事、要怎麼創作,像現在嘖嘖也有訂閱式的群募了,都是法幣,這個都是最基本的,要是不能宣稱這個,根本就沒有群眾募資、訂閱的基礎,所以我想大家都是很願意的,至少你一年讓他有改一次的機會,我覺得這樣就可以做到一定的程度。

  • 跟你的第五個問題……

  • 不太一樣。也想要聊聊,還有時間嗎?

  • 還有滿多時間的。

  • 想要聽你對虛假訊息的意見,因為這個系統有一個很重要的元素是要處理虛假訊息,我的想法是在這個圈裡面,因為我們本身是open protocol,其實假的、品位不好的東西,很願意讓大家寫進來,但是我需要一套機制去判斷,比如假的,我就不希望他得到讚以後會得到讚賞幣,這個是需要一個機制來判斷,不要說是真的或者是假的,我們是支持比如像好的報導、好的創作。

  • 比如說是娛樂的,我不認為一定是錯的,或者有問題的,但是不在我們支持的,我們就不給他,從我們的激進式裡面,成為一個循環。但是像剛剛講的設計,比如是用這個來選。

  • 所以娛樂新聞就算是真實的,沒有造成危害,而是基於善意,你還是不要分錢給他?

  • 我是舉一個例子,如果真的、假的不能明確分……

  • 這個是自覺於一定程度的來源,娛樂新聞的市場是很大的。

  • 應該是這樣說,如果我套了美元,怎麼去分讚,其實我完全不會判斷,因為純粹把他的錢分配出去,可是我要管的是這個,因為這個是我用我們的pool來match,我這裡就有一個mandate。

  • 所以mandate在哪裡看得到?

  • 還沒有定義好。不是憲法的,至少是Civic Liker那個方案裡面的,現在我們沒有做任何的篩選之類的,不過已經看到有一些假的東西在了。

  • 或者先不說娛樂新聞,而先說真假,先說真假本身,也就是有沒有機制來篩選?

  • 我們對於假訊息是非常清楚的,也就是必須基於惡意、出於虛假而造成危害,「惡假害」三個必須同時滿足,真假當然有的時候是一刀切、有的不是一刀切,但是如果不是惡意的,或者沒有造成危害,好比像我們叫「惡搞」,沒有造成危害,也就是玩,而且講得很清楚,就是「玩」,那就不可能造成危害,即使每一個字都是假的。

  • 這三個同時滿足的話,一定有一些組織的策動才可以完成,這一些有組織的策動都是留有痕跡的,這個disinformation,我們定義就已經限縮了,裡面你要能夠自動系統偵測到,那又是再限縮,叫做「CIB」。

  • 這個其實就比較沒有什麼主觀判斷的餘地,當你看到Twitter下架這麼多的假帳號,也公布了,他們說從一群在PRC境內,竟然不需要翻牆就可以直接接觸到Twitter的帳號在操控,而且就算是自然人,但是這個自然人可以一次po 5,000個帳號,這個看起來就不像自然人,這樣子的話,他也覺得不能主張隱私了,因為那個是自己的帳號,我才可以主張私營,但是控制幾千個帳號,而且都是一致在抹黑運動者的時候,你還主張私營,這就沒有道理了,所以不但下架,而且把全部的這些meta data都公開了。

  • 但是公開也有好處,因為Twitter本身也不是CIA、FBI有分析能力的機構,很老實來講就不是,所以一公開的意思是任何人都可以核實說這真的是CIB,那我覺得這個是比較好的結構,你不需要把Twitter看成一個準主權,然後做出自己的判斷,而且還得信任他等等,而是就把這一些當責的資料全部都公開。

  • 所以,我覺得同樣在這一個上面,也許你對生態系本身有所危害的,也就是惡意、虛假、危害,如果一開始採取這個比較限縮的,不管是透過用戶的舉報,舉報之後到一個類似jury的地方,或者是讓這六個組成一個oversight的方法,像臉書就是用這個方法了,也就是他們的司法權,像這樣子操作性都是很容易的,因此像現在LINE上,你看任何一個假訊息不順眼,然後就長按並且舉報,就送到四個事實查核機構,每一個都可以做查核的工作,這一些工作蒐集回來,組成LINE對於這一件事,要不要用LINE today的版面來預先澄清的訊息。

  • 像FB同樣的,事實查核中心查核是假訊息,這樣的話,並不是下架,只是讓你捲兩個小時才捲得到,也就是沒有人看得到,這個跟跑去垃圾郵件資料夾是一樣的。而且一個發文者,連續在短時間之內被舉報,而且核實為假、兩及三次以下就不能下廣告了,也不能在線上賣商品等等,所以還是用金流在控制。

  • 所以我覺得這並不是做不到,只是要一開始,就限縮在任何陪審公民做出來的判斷都差不多的定義上。你如果這個東西太寬了,反而很容易造成內在的矛盾,所以你寧可一開始縮小你的打擊面,類似一望即知的情況。

  • 為何我覺得娛樂新聞特別不適合這個機制判斷?因為一篇作品到底算不算娛樂新聞,是很主觀的一件事。

  • 像你所說的disinformation,現在比較行之可效的處理方法,一個是明確可以操縱痕跡的機器人帳號,另外一種是舉報,還有一種公信力的陪審團來處理。

  • 有啊!也就是新加坡模式,任何一位部長說假的就是假的。

  • 還有川普模式。

  • 新加坡他們月底就要施行了。

  • 對啊!這也是可行的。要求媒體立刻去做一個更正報導,只要任何一個部長講的話就算,而且可以要求跟他不相干的媒體,也可以對那個媒體來做更正報導,嚴格來講並沒有一定要下架,但是會造成一些好像一個部長的話,一定比一個記者的話大的效果。

  • 我有看到你的訪問,disinformation,你們是要很快速地去準備另外一個角度的?

  • 對,我並沒有批評新加坡模式的意思,因為說不定在他們的社會裡面,行政部門才是真實性的擔當者。只是說,因為你們這一邊並沒有真正意義上在行政部門,所以那個模式並不好用。

  • 我是這樣想的,我在想說要如何用用戶認知Likecoin,因為從我的理解裡面,那個token,我把它分為三種,一種想要定位像比特幣用來綁價值,另外一個是貨幣,方便去交易的,我覺得Likecoin是第三種,我覺得三種應該不會是完全衝突,不需要三選一,但是我在整個市場的過程中,我希望用戶去理解Likecoin是一個過程,當然可以在交易程序當中買或者是賣之類的。

  • 就是看utility的價值高過其他的價值,但是還是有其他的價值?

  • 對,就是看你對這個想法跟判斷。

  • 如果還只是這兩個就還好,你還沒有提到security型的、股票型的,股票型的當然問題又更大了一點,因為馬上就有這一個金融監理、洗錢這一些有的沒的進來了,所以如果你只是在utility中間去做一個品牌上說希望utility的意義大一些,我覺得這個倒不牽涉到什麼法令或者是其他的這一些部分,因為你的名字本身其實就已經是把一個utility,也就是like跟coin結合,所以我覺得你的名字本身就是一個很好的,也就是Likecoin,也就是像社會企業,我們都是把社會放在前面,都是一樣的道理。

  • 所以我會建議你的所有這一些,當然你看現在的Like也是放在前面,保值的這一張錢的部分壓到底下,但是我會覺得你更consistense一點的話,把錢的部分全部改成拍手,這樣就會很明顯,雖然看起來有一個硬幣或者是紙鈔的外觀,但是其實想要達成的是Like的這一件事,就可以同時保持兩個特性,但是先後的順序是非常地明確,就是我之所以採用一個coin,就是想要達成Like的utility,一個是目的、一個是手段,這樣就比較清楚。

  • 還有時間我就再問一個。

  • 沒有問題。還有半個小時。

  • 想要問一些有關於一個DAO,因為說白了,跟你就可以說我們要做的這個,但是在公眾,可能不一定會這樣子去打,但是想要看你的看法,覺得我們可能另起一個戰線,也就是做一個這樣的nation,先從華文開始,然後希望成為一個生態管制的邏輯,有他的貨幣等等的,我不知道這個事情會怎麼發展下去,就是他跟現實世界的主權國家之間會有什麼的互動或者是有沒有矛盾之類的,你在這一個方面會不會有想法?

  • 不過這個已經不是未來式了,Libra一發,所有的人都感覺到,我覺得Libra至少有一個好處,擺明就是一個準主權,完全沒有要跟中央銀行協商什麼,他就是準主權,就是你的國民相信你的中央銀行,覺得你的幣值不會大幅度的波動,換回來還是有匯差,所以其實你的國民也不會因為這樣子就讓你的貨幣政策失效,因為對每一個國民來講,用他的法幣還是比較容易的,這個都是事實,你們任何人都是這樣。

  • 但是在一些比較法幣不穩定的地方,或者是中央銀行的可信度開始下降了,這個時候當然就會有很大的動機,讓他的國民把法幣換成Libra,到哪裡都會動,因為Libra是鎖定一籃子貨幣,這幾個央行不可能倒,所以資產就會獲得比較大的保障。

  • 現在如果先不要說DAO,也就是準主權的做法,其實大概用的說辭都是說「我們會在主權國家沒有辦法很好行使它的功能的地方,用一個類似主權國家的替代品,來保障大家的生活跟金融的權益」,一般都是這樣子講的,對於那一些主權國家、央行治理很好的,像臺灣好像十四個或者是十五個A了,這樣子就跟我們一點關係都沒有,自然也不造成對我們央行的威脅,我們的貨幣政策照印不誤,先說不是我同意,而是Libra這樣講的。

  • 有Libra之前,這一些說辭沒有辦法一次簡短表述,因為要把很多東西拼起來才會有這麼多的途徑,但是因為Libra加起來的市值就比最大的幾家銀行都大,所以他們講這個的時候就很有底氣,不需要說有一天會怎麼樣,他們今天就更有錢了,所以我覺得這個是很好的影子,像我們在推Creative Commons,都是要湊很多個例子,加起來才可以講。

  • 但是維基百科普及了,一普及我們什麼都不用說,就說像維基百科那樣,這樣就解決了,所以我覺得我們對準主權的討論,現在主要是由於有Libra,大家變成很容易聚焦,這樣是一件好事。

  • 我不知道你們會不會去像Devcon,也就是10月的那個?

  • 因為其實我不是代表中華民國行政院,而是代表RxC去那邊給一個QV或者是COST,在實體世界的政治,怎麼樣跟這一種民主創新、鏈圈可以接上的一些想法,大概就是講個10分鐘之後,大家就開始隨便問我,愛問什麼就問什麼,問兩個小時,這個有很多想法當時會被提出來。

  • 我自己可以錄起來,我做講者當然是有這個權限的。但是我會覺得,如果現在要討論準主權的話,就是鎖定兩個像Libra的例子,然後那個脈絡就會變成假設實現了,我們跟他們有什麼不一樣,就像我們要論述創用CC的時候,就會說像維基百科,不過如果你分享的時候,沒有要對方繼續保持,這樣就把SA拿掉,這樣就會變成只要寫明就好了等等,但是你一切都可以從維基百科出發的,因為大家最熟悉維基百科。

  • 所以Matters就是我們維基百科差不多的身分,我們可能要搞清楚的是,所謂的虛擬國家裡面最核心的價值在哪裡。

  • 但是你問的虛擬國家,還有更多的嗎?

  • 應該是說我不要它發展下去會怎麼樣跟主權國家互動?也就是被打壓或者是共存,或者是反過來去印尼買一個島。

  • 你不用是國家就可以主權了,現在有很多是主權但是不是國家的例子,像internet society,internet本身就是一個非國家主權,而且既不像美國商務部報告,也不向聯合國ITU報告,完全是一個治理系統,靠基進式的透明來建立正當性,連結多方利害關係人。像鏈圈這一套,完全都是從網路治理來的,自從Snowden之後,美國放手了,本來是美國最後的終審,還是到美國的最高法院,現在的終審權不到那了,那就是主權了,所以至少是管轄權是沒有什麼問題,然而這個時候不會說是國家,不然要有聯合國席位了。但至少是某種主權,這個沒有問題。

  • 這個很有意思,網路是沒有海軍、空軍,也沒有任何軍種,所以事實上要如何說服其他的國家繼續用網際網路協定,而不是他們自己搞一個網際網路,就像我們所說的PRC或者是俄羅斯已經用很久了,但是他還沒有這樣搞,所以為何可以繼續維持這樣的外交關系,主要的目的是就像為何一直不能把Github封鎖,是同樣的道理,他們創造的正向的外部性遠大於負向外部性,以至於如果要停止跟網際網路關係的話,你的負向外部性會太高,以至於內部的科研認識都會跟你過不去,其實一直就是靠這樣的方式來確保自己主權的存在。

  • 只要保持這一個方向,我覺得就沒有太大的問題,也就是別的主權會忍受,因為這個主權的存在,對別的主權好處大於壞處,如果哪一天不是這樣子的,就會看到網路霸凌開始發生,像Likecoin,你自己拿網路來做protocal,然後做完全的區域網也是很容易的一件事,並沒有規定TCPIP是在跨國的情況下使用,為何其他國家沒有這樣用?因為跨國的聯繫其實是好處大過於壞處的,所以我覺得已經有例子,應該多用這一些例子。

  • 可能因為香港特別敏感,我有一點在猶豫,因為我們叫Likecoin,我們要很清楚是Like,或者是要怎麼樣公眾明白這個事情,我這個還沒有想得很清楚,因為現在香港是說什麼都很敏感。

  • 我同意,你說jurisdiction都不太能用,這個真的很麻煩。

  • 你說有主權,這個是非常敏感的,雖然完全沒有牽涉到這個土地。

  • 可是你現在用的是共同圈,這個應該還好吧?

  • 公開大概不會用這個,因為共同體,我覺得並不是一般人會太用的一個詞,我基本上是給同行解釋的。

  • 是這樣嗎?不然你可以學Libra,因為他明年就要出了,我們可以看到他把自己……Wow!現在竟然有中文了,我們來看一下中文的修辭是什麼,他說是協會,是獨立的非牟利組織,他說他是面向全世界、為每個人而生的、可擴展的非牟利組織,是一套基礎設施為數十億人服務,這裡面都沒有關係。

  • 所以我會建議看一下Libra怎麼論述,發現確實已經把主權意涵全部都拿掉了,事實上做的是準主權,是法幣跟中央銀行,但是修辭很小心不導致主權國家的反感,所以我覺得你們在修辭上可以多參考。

  • 我有一個特別具體的問題,剛剛說第五個還沒有完全訂下來,你覺得g0v合適參與這個嗎?

  • g0v是一系列的開放空間,誰進去就是參與者,誰不在空間裡就不是參與者,所以g0v本身是一個空間,基本上就是contributor組成的。你可以來g0v提案說想要在這一個空間裡面去找人來當我的social sector validator,所以對你來講是g0v的Likecoin合作計畫之類的,那個專案自願參與的人,因為幾千人裡,或許有幾百人會對這個計畫感興趣,那是可以成為validator,但是很難叫幾千人幫你背書,這個沒辦法。

  • 明白,差不多。

  • 你要問記者跟作者嗎?

  • 因為我們這一套機制,同時處理記者跟作者兩方面,因為像有賺錢跟吃飯等等,但是一直做下去,好像裡面會有一些細節,兩方面的人考慮不太一樣,比如說一邊可能強調創意、另外一邊強調事實查核等等,所以像做一些文案或者是功能的時候,感覺自己好像產品定義不夠focus,但是根本沒有辦法,因為記者跟作者沒有很清晰的線。

  • 不過,記者就是一種限制比較多的作者。

  • 我們就說不問了,她在外面打擊我。

  • 但是這個是很好的問題,記者對作者的限制比較多,違反這一些限制的時候,對於輿論譴責也特別高,好比放到一篇放到社論去,說這個是報紙之外的人寫的,比較不會受到這麼大的譴責,因為本來就是有立場的。

  • 但是因為現在的問題是,因為公民記者這個概念的出現,所以就會變成任何公民只要自己願意受一些最基本的約束,你也可以把自己叫「記者」了,這個是最大的挑戰了。

  • 因為剛剛講到跟事實查核有關係的,我們把門檻放在對內容的審核上,或者是要變成一種身分來約束這個創作者?因為如果是放在內容審核上,就放在這幾個最基礎的門檻來做一些篩選。

  • 如果要把它常常寫記者類的文章那一類的人,給他特殊的身分,就像太平勛章,那個是在身分上的一個限定,但是我沒有想到有什麼必要非要在身分上去做這個限定。

  • 因為這個也有一點像oracal,像我如果是institutional media worker,我有這個身分,我接了我的實名。可是這個鏈完全不知道的一件事,你是靠外面的一個什麼太平勛章來彰顯這個人的身分,但是你到了這個系統之後,不會賦予更多的當責,你也沒有辦法因為他在這個裡面破壞了什麼規矩,反過來叫他的報社去解聘他,這樣也做不到,這樣就會變成只有權利,而沒有義務的情況,似乎沒有什麼太多的好處,你不如讓他能夠跟現實世界,他願意揭露的身分,能夠做一些對齊,那樣子是最簡單的,因為是你可以看到這個作者,然後你可以一定程度去核實是外頭的那個人,至少Twitter可以跑去這個。

  • 如果他的Twitter有一個藍勾勾,你大概可以知道是那個,這個是每一個讀者可以判斷的,但是你的系統裡面就不需要課予更高的內容當責義務,因為那個並不限制,而且事實上像Twitter也發現如果有一些媒體事實上絕大部分的資金來源都是政府,或者是雖然資金來源不見得是政府,但是實質控制權在政府手上,這樣子要把它當作是宣傳部門看待,也就是從業者不能當作記者看待,但是不能撤回你的藍勾勾,因為你還是一家報社,只是這一家是為官喉舌,唯一能做的是不讓你下廣告,大概是這樣而已。

  • 但是在你們這邊,因為你們本來就沒有下廣告的機制,所以你這邊硬去區分是新聞工作者,他是一個官媒的新聞工作者,他雖然不是官媒,但是我們就知道是某個黨控制的官媒的新聞控制者,我們沒有辦法轉換到這裡,如果不能轉換,你不如就直接說「我可以核實你的key base帳號或者是有別的帳號」,讀者可以自己判斷,你對他的要求要不要更高?

  • 如果現在就是想要用一個筆名來寫一些小品,不想受到白天的工作,然後都受到一些限制,不要受一些實名連結就好了。

  • 如果是匿名性的話,就更加難約束。

  • 因為你們容許筆名的。

  • 對,沒有錯。你說你要成立一個NPO是什麼的?

  • 已經成立了,叫做「RadicalxChange」,「基進×改變」。像我們理事會,有位Glen Weyl,還有Vitalik Buterin,也就是現在乙太坊技術本身並不是最主要想要做到的,而是想要做一些改善世界的東西,有一位Danielle Allen是一個政治學的思想者,以及我。我們在推廣的是透過像這一類的市場機制,但是去促進公共利益,具體的做法是「機制設計」,更大一點是「市場設計」,就是設計出一些方法,讓每一個有私人資訊,不跟別人分享的,都願意跟別人分享他真實的偏好或者是資訊,而且這樣對他是最有好處的。

  • 像平方投票法是很好的例子,像傳統的投票法的話,很容易去棄保,或者是很願意去做一些策略性投票等等,你不揭露你的真實偏好,但是平方投票法,你每一票的邊際效用,更好等於邊際成本,所以對你最好的做法是揭露真實的效用,這樣對於公共議題都是有幫助的。

  • 當然這個是許多概念的其中一個,剩下的還有申報照價徵收,那個其實是當年孫中山的概念,但是孫中山在設計平均地權的時候,有一個困難是只有國家要決定要不要照價去收購,這樣的話,流動性就比較低,像在乙太坊的ENS裡面,我們設計出來就是任何人都可以照價收購,像這個譽名對你的重要性,如果每一年願意付50美金,這個就封頂了,假設最多是50美金;但這個譽名對你沒有那麼重要,你可以說每一年只願意付2美金,但是這個代價是任何時候、任何人都可以花個2美金就把名譽拿過去,也就是2.01。

  • 但是相應的,你也不需要付這麼多年費,你的稅負也可以減低,所以對你來講,最好的方式是,你把這個網域對你的真實價值揭露出來,這個在無形資產是特別好用的,因為遊行資產現在都有定價了,所以一下子做這個是類似土改,這個大概是不會成功的,但是如果是無形資產,像ENS,這個是從來就沒有過的東西,也就是憑空建造的東西,像頻譜或者是廣告版位,這一些都是沒有實體的,這一些就很適合用這樣的方法來分配。

  • 資訊極化會是你們關注的問題嗎?

  • 有什麼解決的思路嗎?

  • 有,其實後面是一本書,其實像QV就是當初設計出來,就是為了解決資訊極化,像我們的總統盃黑客松100多個提案,你被說服過來投票,以前的公部門,像我們以前有做身分證再設計,每個人一進來,也就是前兩名就挑一個,因為前兩名是意識形態分明,一個是黃花崗,另外一個是嶼民在地,也就是一個中華、一個臺灣的兩個設計,大家一來就是灌票到跟意識型態相近的,以至於最後評選,也就是聶永真老師等人,選出來是我們真的接下來要用的版型,沒有幾個人投票,所以大家有一點覺得比欺騙感情,好不容易動員出來。當然是最後的侯選者之一,但是最後並不是評審選的第一名,所以有種好像專業的評審團蓋過了人民意志的看法,這並不是我們樂見的。

  • 所以總統盃黑客松的時候,你一來被看到100多個案子,你會發現是被動員來的,但是你會發現其中有99點,那你全部灌到那個案子上,也只不過9票,也就是9981,你還剩18點,你灌不下去了,你得再去找別的,然後再灌個4票,因為大家都不想要浪費,所以再去看,等到你再看的時候,本來說服你來的那個,比起這個再差一點,所以想要收幾票回來,因為9票,如果你收2票回來是7票,也就是49點,還有51點,這個時候你還可以再投7票,所以這個時候就兩個都7票,並不是這邊9票,另外那邊4票。

  • 所以我們觀察到的行為是大家會自己配票,其實輸的人就比較少,因為對每個人來講都是雖不滿意、但是接受,最極端的例子是99點,就99個項目各投一票,不管誰上了,都覺得你贏了,這個有一點阿Q,但是無論如何,只要有配票,就不會過度集中,只要沒有過度集中就比較沒有極化的問題,最後評審不管挑什麼出來,大家都覺得與有榮焉,大家就覺得配票四個或者是五個,最後兩、三個上了,我也很高興,但是如果是過度集中投票,也會出現身分證再設計的情況,所以一定程度上也是讓極化的反映變得不會那麼嚴重。

  • 有一點後悔沒錄音。

  • 有錄音。可以寄給你。

  • 沒有問題,可以寄給你。

  • 得先把MVP推出去,然後再那六個……

  • 對,我覺得加上折舊的QV是很值得嘗時的,這真的是無形資產,並沒有土改的問題。

  • 我沒有什麼問題。

  • 我想錄音檔是可以完全寄給你們的,就請筱婷幫忙,謝謝。