我們才剛從日本回來。

我才看臉書，我有追蹤臉書。

可惜那一些水果都沒有辦法帶回來，其實那個柿子也是很好的地方創生的例子，臺灣其實做社造，當然做很久，但是像每一次出現天災，像八八風災之後，小林村也是靠梅子，就是有一個信號讓大家重新認識這個地方，這個是地方創生很核心的概念，是這個地方的特色，認識它並不是概念上認識，而是真的可以去買、真的可以去互動，我覺得這樣子不是我們喊出這個口號才有的，我們喊出這個口號是公部門終於接上這個概念了，終於我們願意讓地方設定地方的願景，並不是很像top down，並不是由國家指定大家的願景，而是公部門治理原則的翻轉，並不是民間要跟上，相反的，而是民間要跟上公部門。

希望民間主動發起。

對。

政委，不好意思，我等一下會主動拍照。

是一面訪一面拍嗎？

都可以，我們在訪問的過程中會拍。

會比較自然。

結束以後能拍照，那當然是更好的。

你一開口就講出很多很不一樣的觀點，您長期關注一些政策，像青年諮詢、社會企業、開放政府，跟地方創生有很大的連結。

非常大的連結。

所以很想過來聽聽您的觀點。

你們訪過國發會副主委或者是主委？

有。

是副主委或者是主委？

副主委，就是前後任的副主委。

就是曾旭正老師跟新的國土處郭老師。

對，剛好昨天刊出。

大概強調的是，我們從以前開始做一些社群營造，以那個為基底，其實是政策推行，以前就有地方創生的實例，但是我們有政策推行，但是並不是現在才開始。

這個是曾老師的論述？

他們兩個講的大概都是這方面。

對，但是其實五支箭的部分，你們有研究過日本的部分，對不對？

有前面的部分。

因為我們這一次去日本也跟他們聊了很多，所以可以隨便問，不一定按照訪綱，看你們。

我們先聽一下，政委您覺得地方創生是什麼？

其實地方創生，我覺得「生」當然同時是產業政策的生產跟人口政策，也是生產……生育，對不起。我覺得日本在這一方面，他們碰到這個社會問題領先我們很多年，因為他們人口空洞化的這一件事是相當地嚴重，而且我們還是往六都集中，但是他們只往東京集中，所以這個空洞化的趨勢更清楚。

所以，地方創生當然我們碰到的實際問題跟日本幾年前狀態的結構是很像的，但是臺灣我覺得解決的方法跟日本不太一樣，這裡面有一個很大的差別，因為臺灣地理是比較小，台北到高雄一個半小時坐高鐵，所以我們用網路取代馬路，就是A、B、C、D、E的部分，那個比日本容易，日本要推遠距工作也好、要推線上身分認證也好，這個都是我上個禮拜我去日本，他們主持、我參加工作坊的一個題目，所以他們很難做到每一個偏鄉、每一個地方都像是我們能夠做到寬頻是人權、任何人都可以上網，任何地方雙向直播的頻率都很容易取得，而且每個月只要499元，也不限流量，這一種事情在日本是難以想像的，所以科技的基本架構比日本要來的容易布建，因為這樣的關係，所以做地方創生的時候，我們特別注重的是以科技回應地方需求的導入，我覺得這個是我們跟日本有差別的地方。

所以像科技的部分，我們在五隻箭裡有提到科技跟部會開放資訊，這個部分政委你有參與到嗎？

當然。裡面最基本的幾個項目，像民生公共物聯網，去確保空氣品質、水品質、災害防救，就是防治跟事後的防災、救災，還有很關心地震，像昨天半夜有一個震波，大家的手機應該都有收到，所有這一些其實我們在臺灣，不只是政府建置資料，民間有非常大的動能，不管是自己架空氣盒子去看，自己看水品質感測器，去檢測河川的品質，或者是像透明足跡去監控工廠污染排放量等等，我們不會等政府去取得這一些資料。

所以當我們說開放資料的時候，並不是只說開放政府的資料，而是民間也有自己蒐集的資料，反而這一些資料如何進到政府的決策流程裡面，這個也跟日本很不一樣，日本是等政府去蒐集資料，也很相信政府的資料，大家沒有那麼相信政府的資料，但是好處是我們有很多人願意自己產生資料。

所以政委您剛剛提到民間的資料，有比較實際的地方跟例子？

空氣盒子我不知道你們有沒有聽過？大概是2,000多台幣，有非常多的學校當作環境教育的教材，所以這一些空氣盒子不是只是自己去測量空氣的品質，也都全部上傳到「臨時空污觀測網」的地方，這個地方看起來是gov，並不是gov，而是g0v的部分，也是提供公共服務，很像是政府一樣的運動，我其實也是參與者，大家可以很容易去看到。

這個很好笑，在空氣盒子地圖第1頁，之前有立法委員質詢，如果不太瞭解這個有很多不太精確的測站一起組成長期的趨勢，很容易因為一、兩個測站的數字比較高，所以產生了恐慌，因此要進入這個網站看的時候，要先按「我瞭解，我不恐慌」，才可以進入這個網站。

現在既然說不恐慌了，就可以很容易知道目前空氣，因為各個學校拿來當作環境教育的教材，因此可以非常容易知道在香田國小、二林國小這些地方，你看具體每一個測站的品質怎麼樣，所以大家會養成一個習慣，每個人可以是資料的產製者，不會只是很像等公部門公布資料，如果覺得環保署的測站離你家太遠了，你就自己架一個。

如果你覺得附近的工業區，沒有辦法進去加，可以跟環保署說，他會在路燈掛一個，甚至有人說海峽的，像澎湖北邊，他們想要知道境外、境內的污染源到底怎麼樣、風向怎麼樣，像現在也在討論把離岸風機要求他們掛空氣盒子，所以這個等於是民間提出資料需求，跟政府一起完成，而不是大家被動地等政府，所以空氣盒子是一個例子，其他水資源什麼都有很多別的例子。

政委談的層面真的很廣，防災也可以談一下嗎？

也有，我們也有協助整合。

最近看到政委您最近有主持一些計畫，這些計畫會跟地方創生有一些連結？

防災那時整合就是emic.gov.tw，把維生管線、電力、停話、停水及道路資訊的所有東西都整合在同一個圖例，馬上知道臺灣目前哪一些地方停水，哪一些地方沒有養護工程正在進行，反正全部都整合在一站式的所謂「災害情報站」，以前都要看七、八個網頁，現在是全部疊在一張圖上。

這個也是政府做的？

對，這個是民生公共物聯網「災」的部分，民生公共物聯網其實是非常大的計畫，是把各個部會分別蒐集的資料，用一個開放且跟國際接軌的方式，把它分享給所有人，裡面包含了空氣、品質、水資源，像災害防救、地震，這四個部分。

政委，TESAS的部分，可不可以請你們比較詳細地跟我們描述一下？

TESAS就是RESAS的臺灣版，看RESAS就知道TESAS要做什麼了。

日本就是靠RESAS來做地方創生，那個是三支箭情報的那個部分，所以TESAS最基本的想法是跟RESAS是一樣的。

國發會有一個規劃，他們不是只是二維的圖，我剛剛給你們看的地圖，不管是民生公共物聯網的圖或者是民間的圖都是二維的。現在國發會有一個想法是要做三維的圖資。

三維的資訊能夠做的方式很多。舉例來說，像一個點的空氣污染，你可以用無人機測在100至400米的空氣品質分別如何。

或者當你在做建築物的時候，其實也有所謂的BIM即建築物的資訊建模，可以知道建築物裡面，而不是外面可以看得出來怎麼樣。

無人機跟無人車要導入的時候，也可以用所謂的LIDAR技術，知道在不同的等高線上，哪一些地方可以飛、哪一些地方不能飛等等，所以TESAS目前是整個國土空間，但在國發會未來的「智慧政府」規劃裡，會去說「我們進入決策系統之後，並不只是二維的一堆平面圖，而是還有三維的建模圖」。

政委參與青年諮詢的部分，很多人問到地方創生，就是青年回流的部分。

我們逐字稿都有（笑），全部都在網路上。

我想現在臺灣的年輕人，不管是創業或者是投入地方家鄉的時候，我覺得這個公共利益是非常自然的，如果好像他的工作沒有為他的社區創造，那他根本就沒有動機想要做，像以前完全只是為了賺錢是比較少的，現在大家至少不能為富不仁，賺錢的時候不能造成環境或者是社會的破壞，而大部分的年輕人都覺得除了消極不要造成破壞之外，要積極造成社會變好，也可以投入時間去做。

這個很正向？

對，真的。最大的原因是有網際網路，特別是社群媒體，以前如果關心一個公共政策，好比像塑膠吸管外袋減量，如果只有一個人關心，他的鄰居100個人，沒有1個人關心，這個就是我自己的事，所以平常上班就自己賺錢。

像網路，沒有投票權，比如一年多前有一個15歲的高中生，在網路上發起連署要禁掉這一些免洗的吸管，馬上有5,000多人的想像力，而且那只是公民科的隨堂作業，馬上有人建議網路上連署行政院平台，就上來到5,000人，變成討論塑膠減量，知道今天要上路的政策，也就是外袋的吸管不能再用塑膠吸管，必須用可分解的。

這一件事讓大家覺得在意的是小事，在網路上隨便的人都有5,000人跟我有相同的理念，這時就會覺得投入的時間不是自己發生，而是真的解決到了5,000人以上的問題，所以我覺得這是網路讓大家的集體行動變得容易。

當然也可以做負向的，就是同仇敵愾或者一些鄉民的正義，那當然比較有黑暗面，但在光明面是很重要的。

這個是集體共識。

對，集體行動。

像前陣子地方創生，有人討論地方消滅，有人一直在轉發那一篇文章。您覺得像這樣，對那個地方，你認為那個地方真的會消滅嗎？或者是有什麼看法？

我覺得傳承是大家都很在意的一件事，如果我們在國民小學或者是中學的階段，像15歲以前，就已經讓學生有一種他的學習是一面可以解決地方的社會或環境或經濟問題；這樣子的話，其實不用特別喊傳承，自然就會跟當地的長一倍的朋友有很自然的聯繫。

但是在以前，尤其是99課綱以前，學生有一點關在學校裡面，好像學校才是主要的學習場域，最多偶爾稍微就學一樣，但那是蜻蜓點水，所以不會有小孩的學習必須是跟地方扣合的想法。

這個時候我們在全世界也觀察到，如果是關在學校的話，到高中、大學的時候，學的東西很可能跟所在的地方是沒有關係，可能就往台北或者是高雄集中，很可能就出國了，確實有可能地方文化而因此消滅，因為小孩不再認同那個地方的文化。

因此今年上路的新課綱跟U－start也好，都加入了非常多當地社會的部分，並不是畢業了再關心社會，而是拿到學分或者是學位的前提就是幫地方解決問題，這個時候就不會有地方消滅的問題，因為這個地方的精神就是讓你繼續下去。

已經在課堂上？

沒錯。

看到你之前有參與一個活動，也就是把社會企業結合跟地方創生的專題討論，之前有提到社會企業的新概念是創意、創新，把創生也包含在內，這部分你是如何看？

創意、創新、創業、創生。

對，還有創業。您怎麼看？

因為創生是創造整個生態系，並不是一家企業，所以現在說生態系比較多，比如社會創新的生態系，因為以前在講社企的時候，會注重一家公司、合作社或者是NPO，但是其實他的上下游，也就是他的供應者或者是他的下一手，也就是他的消費者或者是客戶，如果不是理解到正在對地方做出什麼樣的貢獻，其實就是自己員工知道而已，這樣的社會影響力是很有限的。

但是現在一家公司出來或者是一個合作社出來，整個供應鏈裡面，都必須要有怎麼樣的社會價值，不管他的社會價值是體現在循環經濟上，好比像臺灣連玻璃都可以回收，像春池玻璃，做出很漂亮的藝術品，甚至是拍賣、藝術、設計、策展，這一些產業都回過頭來瞭解循環經濟的重要性。

又或者像現在有很多時尚的設計師，也是投入了所謂的循環材料，所以舊衣回收本來臺灣就做得不錯，但是現在變成一種時尚的感覺，等於讓大家勇於去讓大家知道我穿的是循環出來的衣服等等，所以如果可以透過這一些供應鏈來定義一個新的產業，那你創造就是整個生態系，因為消費者會指定購買有社會影響力、環境影響力的產品，這個時候就可以拉動一整條，而不只是自己公司的製程裡面造成不要污染等等，那個很好，但是其社會的影響力沒有那麼大。

我前陣子看到你跟「众社會企業」，崇偉條理也是非常清楚。

在這個空檔我問一下，您在最前面的時候有提到，其實地方創生要解決的是一個重點，也就是人口的問題，日本之所以會做地方創生，是因為人口越來越少，而影響國力。

這個狀況放在臺灣，我們的人口也是越來越減低，所以有一些學者或是政策研究者，他們覺得要解決的是提升生育率的問題，對於這個你們的看法是什麼？人口的問題，是不是真的是地方創生要解決最根本的問題？

我覺得「不患寡，而患不均」。你看出生率的下滑是這樣子，但是你如果是看人口往大都市集中，你看這一些國發會挑出來那一些100多個的重點區域，人口下降是這樣，我們要鼓勵生育，那當然是沒有錯，但光是讓人能夠回流，以及人不要快速流出，這才是很重要的。

這個叫做「島內移民」，意思是本來是待在大都市的，但可能你的故鄉或是念書的地方，可能不是一個大都市，我們是隨著年紀越大，越往大都市集中，越往台北、高雄、台中集中，這個時候當然在都市裡面平均生育率比較低，因為地方比較小。

但是另外一個是，本來學的東西是在不想的，為何不想運用是地方創生要解決的，所以長期來看，我們知道當你回到比較大的地方，大家比較有願意生育，但是那個是很後面的事情，重點是讓人願意回來，然後回來之後有充足的就業機會。

您的意思是，只要人願意留在原本的故鄉，而不是往大都市的發展，自然而然就會想要生小孩？

對。是比較想要生小孩，不是非生小孩不可，我們不是那一種國家（笑）。

當然那個地方本身就會讓那個年輕人願意生育，比如有穩定的工作。

還有很好的社會支持系統，不是只有他養，而是整個社區一起養，在都市裡面就比較困難了，基本上不太可能左鄰右舍一起養孩子，大都市裡面沒有這樣的文化。

但是撇開都市不講，我們回到鄉鎮，他們其實是比較有那一種社區共生的概念。

對。像我之前住的花園新城，我大概10歲就住在那邊，他們不只是幼兒園是社區自辦，甚至還發行過社區貨幣，甚至也辦過非常多社區營造的那一些蘭溪社區發展協會的一些共治東西，主要是因為那一個開發商後來就跑掉了，所以所有社區的管理委員，甚至連道路都是最近幾年才還給新北市，所以社區的大小各種事情都是社區自治，這個社區自治就會產生很強的凝聚力，變成你不管發生什麼事，或者是生了小孩或怎麼樣，都是社區的事，社區一起來解決，這是你在大都市很難看到的一個情況。

我們現在在做的社區力傳播，其實我們想要推廣的是社區共好、共享、共制的互助，很希望這樣子的理念可以讓更多人知道，不過聽政委這樣講，我才有更深的連結，像您剛剛提到，如果可以讓社區有更深的互助，其實不僅會解決經濟問題，生育率也會提升，因為大家有更多的安全感、更有那一種很穩定的心情，這一些原本我們想的經濟問題、人口問題也許都會因而被解決。

完全這樣子，沒錯。後來有想到嗎？

是滿長的路。

當然。其實地方創生是公部門做法的調整，所以並不是一個短期的亮點計畫，完全沒有這一種事，就是調整了這樣子的做法之後，反正每一年年底大家來檢討，但是每一個案子都是隨到隨辦，所以如果大家接受了這個新的做法，那一定是十幾、二十年以後，我們才可以看到整個，就像社造，社造過了十幾、二十年，大家才可以比較公平地說當時的社造培養出什麼東西，要怎麼樣補充它等等，所以地方創生想一個新階段的社造，我們也是要連續推個十幾、二十年才會看到。

現在在推行提案的重點，好像都放在產業上。

當然。

像地方產業跟科技上，接下來會有什麼樣的做法？

其實科技的導入，我覺得是非常重要的，因為當你萬事起頭難，這個地方的青年人口比較少的情況下，你又要做一個新產業或新產業的生態系，勢必要用省力的科技，像無人機在農業上的運用，甚至在遞送貨品上的運用，或是這個地方的社會安全網，能不能更多透過像遠距診療的方式，或者甚至是長期照顧用的機器人等等，當你越導入這一些東西，就越讓人覺得確實只要找四、五個人一起回去，就可以建造出一個生態系，並不是像以前完全勞力密集的情況下，要有一大堆人才可以把生態系拼起來。

所以從0到1第一步的時候，科技是可以起一個加速的作用，有一個最小可行方案，也就是有四、五個人願意一起進來，就可以做出一定的成績讓旁邊的人看到，並不是很像以前一定得一大堆人。

瞭解。像剛剛講的無人機，我看到一個新聞，他有提到有兩個年輕人用無人機把貨品寄送到外縣市，我那時在跟同事討論，這樣會不會有成本上的問題？像貨運很方便，用無人機，成本不會更高嗎？

不過這個都是要看運送什麼樣的東西，因為我們有些地方真的非常偏鄉，像產業道路或者是什麼，並沒有一個簡單的方法，所以當你一次要用一大批的時候，當然是一台貨車是最經濟的，但是如果是有一些隨選的，也就是現在想要，就馬上可以拿到，這樣開一輛車其實是不符成本，所以你要看那個即時性，還有這個貨品是隨選的，有需要就拿到，或者是一大批的知識消耗品，像衛生紙這一種東西，這個是不一樣的，無人機不可能取代全部的貨運，但是在某一些事上是比較快的。

請問政委：像您會把逐字稿放在網路上，我後來發現有一個平台，就會把很多會議的逐字稿都放在上面，這個用意除了公開資訊以外，還有其他的嗎？

我入閣的時候就是說數位政委，不只是有一位，可以有數十位、百位、千位政委，所以我的目的是大家都可以當政委，所以我們常常會看到有人看了我的逐字稿，就送了PTT的站內信或者是email過來說：「看幾年幾月幾日的逐字稿，那個判斷是有問題的。」如果換成我來做會怎麼樣，往往有很多真知灼見，我如果只是公布我的裁示，沒有前面這一些討論過程，其實大家沒有辦法集思廣益，因為只看到決定而已。

我們把在擬稿、討論的過程都公開，而且我也不下什麼裁示，我只是聽起來大家的共識到這裡，有非常多的機會，讓民間看到朋友可以去做，這個對公務員也有一些好處，當公務員提出一些創新的時候，以前都是政委、部長、院長會有人稱讚，但是實際的公務員沒有人知道這個好點子是誰提出來的，但是因為有逐字稿，所以也與有榮焉，等於親朋好友可以看到當年是誰提出這個主意。

最後執行不利或者是執行有問題的話，我會吸收全部的風險，不會我會回去怪事務官，因為他們當初提出的點子都很好，他們可以就事論事說執行為何不如預期，跟我們當時的想像有什麼差別，大家會有一個很有風度的感覺，也就是當年想的情況跟現在想的情況有差別，並不會什麼都怪給事務官。

所以對事務官來講他們有credit，第二個是他們的風險是平均風險，也就是所有的credit都被集中，反而這一些責任有一些反轉，因此我想事務官也很願意，而且我不是直播，是大家都可以編輯十個工作天再公開。

接下來還有地方創生一些活動嗎？

有，現在有兩個系統，也就是由各個部會提出，像下一個是去南投，他們在那邊的一些投入在地工作的朋友們，看有哪一些需要協調的，好比像之前內政部就安排了一個關於勞動合作社，他們在接很多政府標案的時候，都會被要求去檢附僱傭切結書之類的，表示有符合勞基法之類的。

但是其實勞動合作社的特色，他的股東就是勞工，沒有任何勞基法之適用，像一人公司，我自己就是老闆、就是雇員，所以很難調適這個東西，所以有些接得到的，這樣看一看，反而沒有辦法達成形式上的要求，雖然實際上勞動合作社也有自己的內規等等。

當他們這樣提出之後，我每一次巡迴十二個相關部會，就會在台北空總、我的辦公室，透過視訊的方法去實際看到這一些朋友，所以並不是一些抽象一、兩行的文字，而是非常具像，聽他們講到實際上的困難等等，因此在這樣的情況之下，大家比較不會難以對焦，而是直接即席、當場就會收斂出很好的解決方法。

我在巡迴全臺灣的時候，他們是在走社會創新實驗中心，這個是我的辦公室，像我在這邊，部會就會來這邊接球，我們說「見面三分情」，隔著視訊有兩分情，他們提出問題，這邊就不會說要會經濟部、勞動部，因為他們就坐在彼此的隔壁，因此大家就像腦力激蕩一樣，就會提出解決方法。

這個是部會自提的，除此之外，還有青年諮詢委員會，青年委員也可以召喚部會，也就是青年諮詢委員自己提，他們要自己弄場地、發通知，但是我會被召喚到，我被召喚到之後，同樣的各個相關部會也是在同一個地方透過視訊，所以這兩個都是地方的，但是發動者分別是部會跟青年諮詢委員。

像前陣子提到，地方創生會讓公務員有一個平台建置，也會有一個比對的，現在不知道……

比對的？

公務人員可以有一個平台。

回鄉的？

對。

這個牽涉到兩個，一個是輔導團，也就是自己去認領，因為地方創生是地方提出創生計畫，這個跟國發會對話的一個開始，而國發會收到這個計畫之後，地方創生會討論，但是任何公務員，即使是中央的公務員就可以說這個是我家，很想去幫他們的忙，他們說不定有很多方法，一個是借調，也就是真的去做這個案子，又或者是在那邊，但是還是做本來的工作，這個是「遠距工作」，人事行政總處是在進行遠距工作一些相關法規的配套。

其實本來法規都有，因為我入閣就是拿這個，但是從各個地方政府來說，不一定那麼有能夠容納遠距上班公務員的制度，但是今年的話，第一個是鼓勵大家回鄉，第二個是遠距上班的制度就開始推行。

會不會覺得這一個部分，目前好像沒有看到什麼樣的誘因？

你能夠回家陪家人，這個就是誘因。

很大的誘因。

這個差很多，而且往往不用租房子。

這個是之前有人問到這個問題，就是想了一下有什麼誘因。

你問為何我一直沒有搬去矽谷，為何一直在臺灣遠距上矽谷公司的顧問工作，主要的原因是因為我想要陪著我家人，這個是非常自然的，這個比什麼誘因都大。

對，好像是這樣。我的問題差不多這樣。

不好意思，我覺得政委非常厲害，也不管我們的訪綱是什麼就丟出來。

您剛剛有提到在網路上，讓更多的人可以實際投入，他們其實在過程中，在做一種互助、資源共享，雖然不是在某個實際的社群裡面，但是在網路上做的事，其實跟我們現在……

就是網路社群。

因為我們的理念就是要推廣社區的互助、共生，我突然間想要請問一下，接下來想要在這一個部分有更多的努力，不曉得您有什麼意見可以給我們？因為我們現在的做法就是很一般，我們就是社福單位、自媒體，我們透過網路、FB的平台，然後再透過一些文章等等方式，讓更多的人知道我們的理念、讓更多的人看到我們要介紹的案例。

但是我不確定這樣子的做法，他的影響力還是有一些更好的做法，我們可以去嘗試。

當然，你的讀者要變成共同創作者，這個是最重要的，因為社群就跟社區一樣，網路社群跟在地社區一樣，都是像石頭湯一樣，你弄一些可以用5分鐘、10分鐘他可以貢獻的事，像辦一些什麼愛宴什麼的，可以拿一判食物來，可以決定是社群的一部分。

但是好比像放電影，只能被動收看的話，可能一、兩次有意思，不會覺得要進來變成一部分。

臺灣在當地地方社區上，像志工的文化是非常強的，你不管出現什麼事，大家都非常願意當志工來幫忙，我覺得這個是臺灣人很好的地方，當然我們捐助也是很願意，但是捐助的比例在旁邊鄰近國家也是差不多，但是願意出力，不只是出錢的比例是非常高的。

我們換到網路上也是一樣，很多人在網路上是很願意處理，只是因為不可能像一般的NGO需要要多少小時的培訓、你至少要有4或50個小時來這邊工作，或者是見習計畫兩個月，這個對一般滑手機、上下班的人根本不可能，所以你要找一些事情，是他1分鐘可以做、5分鐘可以做、1小時可以做，這個時候就會聚集出一些人力來。

最好的例子之一就是爆料公社，爆料公社其實有上百個小編，每一個都是志工，但是後面是一家公司，是「爆料公社股份有限公司」，等於領錢薪水的職員，就有一點像維基百科的正職，只是用技術做出一個讓這一些志工很容易彼此加強，而不是彼此抵銷的平台，當他架好這個平台之後，大部分的事情都是靠志工做，其實社企流也是這個做法，我覺得你可以都研究一些如何引入網路上對你們感興趣的人，一下子就有東西，做了就很有成就感，就願意分享，這個是非常重要的，這個叫做「actionable」，他馬上就可以做一點事。

另外一個是「connected」，他做了事之後，找了更多的人來做，會與有榮焉，並不是只有他自己做而已，像我們最近在Twitter上，我響應「推特吃」的動作，我自己吃一個東西，拍照、打卡，並不是分享已經認識的朋友，也會讓我不認識的朋友看到，而且也鼓勵他們加入這個活動。

最後是「extensible」，發起這個活動，也不是有商標、也不是有著作權，像「推特吃」是每個禮拜以吃不一樣的東西，像上個禮拜是「柔軟的幸福」主題，大家吃一些在嘴裡會劃開的東西，像柿子。

在這個狀態下就等於挪用，然後變成臺灣駐各個國家大使館跟辦事處，我們就一個接一個，很像冰桶挑戰一樣去挑戰來點名，所以是從史瓦帝尼、非洲的、西班牙吃海鮮飯、多倫多吃當地的餅Beaver Tails之類的，我們就認識各國美食，所以這時「柔軟的幸福」就已經被我們外交部挪用走了，本來的推特吃還在每個禮拜吃不同的東西，我們就把上個禮拜吃的東西，變成一個新的、介紹所有臺灣駐跟大使館的美食之旅，他們又會再tag各國駐在臺灣的代表，因此就讓大家一次認識我們的外交網絡。

所以當你發起一個網絡的時候會挪用，所以不要說侵權之類的，就讓他擴散。

這也是一個生態系的概念，我覺得生態系回去可以好好研究一下。

所以不論是在我們的社區或者是你做的社群，其實都是在推廣共享的文化。這樣的文化，我覺得在臺灣大都會可能比較沒有，但是事實上很多地方是穩固的。

重點是現在要如何讓更多的人，像現在在都會區真的比較不容易，我們也發現我們的社區工作，在都會區是比較困難的，這部分也是我們努力的部分。

當然一部分是讓部分時間可以去體會，另外一個是就算不能實際體會，也在線上去體會。其實像開心農場，當年有流行過的，這是很好的例子，因為等於是讓你在線上體會務農到底是怎麼一會事，雖然很簡化，但是總比沒有好，或者是像之前的寶可夢，現在也有人在玩寶可夢，也是鼓勵大家走出戶外去看旁邊的，像台電變電箱也是公共彩繪，也是會碰到左鄰右舍的人，除了倒垃圾之外的話，多一個接口可以彼此認識。

就是多接觸這一些接觸點，到某個程度，很像移動力沒有想像那麼差，也許公司也開始支持遠距工作，所以我就可以回到我的故鄉去工作，不會很像一定要辭職、賣房子或者是做什麼的事，這是一個生活，現在叫「斜槓」，就是可以「斜槓」一下的這一些東西。

謝謝政委，我覺得這給我們一個很好的方向，因為可以突破我們覺得被侷限的部分。

做一些好玩的事情。

謝謝。

謝謝兩位。