我不知道以前有沒有給你這本香港推動「樂齡科技」調研報告、當中提到香港面對這方面的22個痛點。

你有提到，但是我沒有看過。

我覺得這22個痛點，顯示香港在推動這一個東西有什麼問題、政府應該扮演什麼角色，我們如何去突破。

食、衣、醫、住、行這一些。

所以香港政府設立樂齡科技基金就給我們老人院、老人中心去申請，這個帶來給你分享，因為臺灣是老人化，我們很多老人的工作，其實去年跟香港電台去過丹麥拍過片子，我們用樂齡科技的時間應該要留意什麼，他們那邊說得很清楚，他們說：「我們用這個科技，並不是要取代人、而是要照顧護老者、及讓長者更能獨立自主生活」，整個方向是在這裡。

「讓照顧者被照顧」。

對，就是讓他們不會受傷。第二個是讓老人家可以independent。

就是可以更有尊嚴。

我去過一個老人院，他們提供範例，在他們面前煮給他們，我覺得這個很棒，因為中國人很喜歡吃，住在老人院吃的是軟飯、無味菜等啊之類的，如果在他的面前煮給他，我覺得他一定很看胃口。

很多互動。

但是我覺得在亞洲、香港、臺灣都沒有辦法。

比較少。臺灣比較多的是共餐，在一個社區，煮的也是老人，吃的當然也是老人，這個倒不少有社區是這樣子。

這個很有意思，我覺得在臺灣找一間，看對老人家有沒有什麼不同的感覺，我覺得都應該有不同的……

臺灣有一位施振榮先生，他有一個基金會，他也是自己做調研，也出了像這樣子的報告，也是去把痛點找出來，那一份報告的資料有公開（樂樂活大解析），我事後跟著逐字稿給您。

你要送給我嗎？

我只有電子檔。數位政委嘛（笑）！

沒事。還有我應該跟你談到香港政府的社會創新及企業發展基金。這裡給你一份簡報。

是，SIE。

他們簡報基金的錢用在哪裡，有什麼羨慕，他是一個update，因為整個基金已經五年了，很多人說申請的過程很麻煩，很難拿得到，但是我覺得最大的問題是，我們的倡議和創新的點子不夠，所以我們做評委找來找去找不到好的點子。

這個是投資跟補助都有還是？

就是給他們的資助。

資助。

對，一步步來。

這個還不能來。

對，它是一個fund。今年他們要重新再招標，因為我們的已經到期了要換中介機構(Intermediary)，所以很多人在計劃我們投不投、怎麼做，因此分兩個部分，一個是incubator，就是開始啟動，一個是scaling up，對scaling up是要matching fund，自己要找一半的錢、政府要配一半的錢。

要有人領頭，政府跟頭。

是。但是我覺得在香港的影響力投資還不夠，所以很難找對人共同討論，臺灣的情況好嗎？

臺灣的情況是，今年年底前會成立「社會金融」（NAB），本來就是國際的架構，所以我們等於靠這一次的契機，因為臺灣人自己在內部進行這樣子的討論，本來就已經很多了，但因為大家要組一個對外的，所以等於拿這樣子的機會去綜合我們這邊做Impact Investment的人，主導的當然還是活水，就是一強他們，但是這一次我覺得加入的有很多是傳統銀行……

……非常好。

他們來，如果就算只拿出1％，我覺得也是一個很大的……因為以前我們強調的，往往是這一整套，就是您剛剛講的育成、規模化、影響力之類的，但現在大家發現除了我們以前講的最多，就是影響力創業設計這塊之外，其實這些大的機構比較沒有著力點，因為他們沒有現有的program長成像這樣子。

但他們如果可以進來在networking來做，等於一起辦像我們今年在亞太社企高峰會的時候，我們會頒一個亞太社創合作獎，這個很有意思，以前都是頒給組織或者是個人，現在是頒給夥伴，來的時候一定要有跨界的合作案例。

拉朋友過來。

而且我們獎助的不是某一個social mission，而是因為結合了，而產生新的綜合效果才給這個獎，我們邀全亞太的中介組織，大家一起來當，當然有一些也是我們的講者，但是這就會可能在永續經濟、環境、社會三個獎，然後再給評審團特別獎。

所以是鼓勵他們？

對，這叫做「影響力網絡」，我們找出這一些領導者，傳統的這一些大銀行或者是大的金融機構會說：「這個我有角色，而且我有角色」。

對啊！拉他的朋友來，就是出賣朋友。

對，就是出賣朋友。這樣子他們參加越多，我覺得我們現在在推的，就是你一直教我要做的這兩回事，才有一個出海口，因為如果這邊的人不夠多，出來的東西沒有人看。

所以像臺灣這邊，我們有一個勞工退休基金，勞工有勞工保險，因為我們之前有年金改革，但還沒有改到勞保，所以勞保的基金從這兩年開始，收入開始變少了，但是我們這邊虧空有彌補起來，因為這邊去做基金投資的績效滿好的，為什麼？因為用了一個我們叫做「臺灣永續基金指標」，所以並不是看這個股票短期的收益，而是看到2030年平衡的收益，但比大盤表現都好，所以這邊有這一些出海口，這一些management才有人看。

發展得怎麼樣？

像現有方法，SRS、SROI，像各部會相關計畫去實際上算，民間也有一些中國信託，他們自己就自己算，也不來找我。但是很有意思的是，我去屏東的時候，他們有一個case，他們用所有他們知道的方法，像total value等等，你唸得出來都算進去。

這樣很辛苦。

但是有一個大學來幫他們統籌。這個好處是有各個流派，但是有具體的個案來比較方法，比較適用哪一些東西，所以這個新文化，我覺得就是從去年開始慢慢建立到今年，我覺得這個還在長，但是已經比之前好很多。

是不是應該有一套是代表性的？

對，我現在的想法是，如果是從NPO轉向社會企業，這很可能是有一點類似SRS那一邊的。反過來講，如果本來是一家合作社本來就在賺錢，這樣就比較像SROI，我覺得還是要有一個類似規劃輔導的機制，看他本來資金來源是什麼、本來的社會責任是短、中、長期，主要是跟捐助人交代、投資人交代、員工交代、供應鏈交代，一個交代可以變成雙面交代，主要哪一邊比較黏的方法就找方法給他。

不同的政府部門或基金是以不同的角度去看NPO有效能，但是他們要求申請人提供的材料是不同一的，因此很疲於奔命，第一個是A要材料、你來是B材料，兩個人、三個人應付不來，所以整個痛點都搞錯了。

有兩個：第一，像特別對於合作社，其實主管機關並不是經濟部、勞動部，而是內政部，因為他是人民團體。

是民間團體。

確實如你所說的，合作社經營得非常多角化，每一個主管機關經營得很麻煩，目前內政部正在擬一個合作事業的計畫，希望能夠變成大家共用一套給出交代的機制，不一定是電腦的、數位的，但是至少那一些欄位是彼此對齊的。

再放進去。

第二，NPO這邊，因為臺灣有公益責信的協會，今年開始有一個財團法人法，我們要求每一個主管機關自己也要maintain的紀錄，他們也有來找我，像衛福部要的跟農委會不一樣，所以我們正在做一個共用的欄位找出來，因為一開始也不能說我們好像剝奪掉每一個部會的權利，但是我們至少可以把各個部會共用的那一些標準，好比你是做長照的，你的個案管理本來就應該在你做這個accountability的時候有這一些。

我們現在用一個比較軟性的方法，如果各個主管機關都共用就用政府資料標準，如果發現政府機關看得不一樣是這一些往外加，不要用一些比這個名字都不一樣。

外加就不要動到本來的。

對，因為本來的有共通標準，社創的登錄有在改版。本來是有一個愛怎麼登記就怎麼登記，現在開始有一些比較有結構的，也就是公司章程怎麼樣揭露，你納入共同契約時，你有哪一些應備的文件等等，所以這個時候當你按進去時，就不會像以前社會mission一樣。

有長、有短。

而是有一些固定的欄位，因此有沒有mission lock或者是有沒有做一些特別使命特別股等等，可以用機器一覽無疑，然後做哪一項SDG，可能過幾個月之後，我們就會有一張像這個有十七個的地圖，這樣子就可以一次看到如果是做不管是大學的社會責任、企業的社會責任，或者是社會責任或者是什麼，就可以像這樣的一張地圖，然後就可以直接去找所有正在做氣候變遷、循環經濟等等的分布在哪一些、有哪一些個案，今年會建置這一些系統。

但是並不是你來了才有補助，而是說怎麼樣都會有補助，但是如果加入的話，類似像一個年鑑、型錄，我們會在很多管道發，你就更容易被發現，今年還比較軟，不是說不加入會怎麼樣。

後面再說。因為我覺得對政府來說，我們都是要有一個統一的工具，當然我們是說你不來，我們就會說額外的，但是你說有一步步改進。

讓大家先往這一些目標集中，共用的欄位找出來，大概是這樣子。

過程中的能力培訓壤很重要，像幫他們瞭解整個東西的重要性。

另外一個是找一個機構作為agent，但是坦白來說是沒有學習。

目前當然有一些輔導的方法，可是就像你所說的，就會變成輔導案一結束，他們就不會填了。

對，還要輔導他們進來，就是要用錢來捆綁他們。

這個有點像共同供應契約的意思，共同供應契約的意思是每一個政府部門在跟這一些社企買的時候，不用再經過一個內部簽核的程序，因為有兩個以上的機關都想要買，我們一開始是先從服務性的社會企業，我們叫做「提著鞋帶把自己舉起來」，因為我們先納入共同供應契約，就是那一些去教各部門什麼是社會企業的這些社會企業，我們先買這個服務讓大家更認識，然後再一步步納入。

我覺得這個工作非常好。

我多拷問一個，以前曾有人要求政府，所有在臺灣的公司都叫B corp，現在沒有人談這一件事了？

現在B Lab還是非常活躍，現在的公司法是如果你是B corp，你可以寫在章程裡面，這個章程是可以公開的，現在要公開比較麻煩，因為你還要刷一張IC卡，叫做「工商憑證」，我們正在檢討，看以後是不是用你的健保卡、自然人憑證，也就是未來身分證就可以，也就是感應一下就可以直接刷了，不一定要工商憑證。

這樣的好處是，如果你是B corp那一派的，你可以說服朋友到經濟部登記，但是也有別的流派，像有尤努斯的流派，有social business的，他們也可以去拉人登記，所以我們試辦個一年，看每一個流派在上面表現如何。

現在法定怎麼樣？

現在還是有一些登錄，為什麼？就像你所說的，如果你有登記的話，在這個社創的型錄上，有登記的排在沒有登記的前面，有揭露章程的排在沒有揭露章程的前面，有共同供應契約排在沒有共同供應契約的前面，如果都有，就像集點數一樣，三個都滿足，一定排在最前面，現在這個很soft的方法來鼓勵大家。

我們的國會議員給了一個決議，我們經過一年的時間之後要回來檢討，到底哪一些是適合放到法裡面去的，到底哪一些是行政規則就可以處理的，所以我們大概還有半年左右的時間，我們再回來看這個資料。

因為我的感覺是形成壓力，影響就很大，因為很多人就說：「現在是你B corp。」那我就不去了。

沒錯。

我覺得有好處、也有壞處。第二個是B corp歷史還是短，再者是目前只有全世界2,000至3,000間公司為B Corp，所以我去年聽到你們現在在要求政府，哇！過分，我覺得太不成熟了，因為剛開始B corp在臺灣都是三、四年，要怎麼快，可能會形成不良影響。

我覺得B corp在美國會那麼快，可能是因為生態系裡面沒有競爭者。

因為對他們來講，資本主義是不用挑戰的，沒有一個社會主義的傳統去跟它制衡，所以他說：「你願意多往這邊走一點當然很好，大家都樂意看到。」但是如果從有社會主義傳統的地方其實就不是這樣子的。

我的感覺說得很清楚，benefit for the corp或者是benefit for the community。

他是說共同利益。

他是說臺灣的共利或者是什麼……

是啊！

我覺得我們在香港就沒有這麼快，香港到現在都不夠，15間公司拿到B corp。

臺灣比較不一樣，我們甚至已經有一個上市的銀行，就是王道銀行，他也變成一家B corp。

這麼厲害。

所以在臺灣我覺得比較有趣的是，B corp其實是從這個傳統慢慢往這裡來，一點都沒有想要走到這，但也沒有關係，因為這個社群很大，所以可以影響力中介的時候，那一些資本願意多走一步，總比這個好，但是我們也不希望B corp全部等於社會企業，這也是不對的。

根本就是兩件事。

有些B corp願意說「我就鎖定到社會使命」，那它是社會企業，這沒有問題，有些B corp是對世界不要造成傷害，那是好的，但是不要說以社會使命為主，但是事實上並不是這樣。

傳統上social good就好了。

對，是這樣。

謝謝你。你可以翻過來嗎？

臺灣有一個是叫g0v.tw每兩個月會有一次的「零時政府」大型黑客松。

是誰在講？

大家都可以報名。

另外一件事，因為在香港的科學園，他們每一年都跟賽馬會得到一些資助，培養3、4個青少年的服務機構的社工走更前端的創科，因為在香港的青少年服務機構，像培訓是很out date的，現在流行什麼他們都不知道，所以賽馬會就要求科學園去找3、4間機構，幫助他們的社工去培養social tech、Fintech東西儘快瞭解，因此邀請我幫他們，他們準備在6月18日至22日……到訪台北

你有那一些人的背景嗎？

我可以發給你。他們都是做一些的倡議不夠，他們都不知道是什麼，所以就來臺灣觀摩，所以我是說6月18日，他們等一天飛過來，我看可不可以下午有一個orientation簡報，臺灣的青少年在social tech、Fintech那邊的發展，他們在臺灣看條件是什麼，是不是可以邀請您給他們一個welcome talk。

6月18日？

6月18日我在曼谷，我想筱婷會幫忙處理。因為我們這邊也一直有很多人來參訪，事實上韓國，也就是首爾也是有一個社會創新中心，也是非常像的，他們也是來這邊交流，所以我們這邊的人員其實包含給一個tour。

是不是半天的行程？

對，半天的這一種行程。他們滿習慣策劃，我想還是要看他們這一些social worker感興趣的、他們的背景，不一定要很詳細的資料，你把profile給我們，我們幫忙策展，雖然我自己不在，但我可能錄個影。

對，就看有什麼方法。

但是我可能錄個影。

我想你有很多方法。

對，還有很多機器人。

我們這邊談的是社交媒體，其實civic tech在臺灣講的是公民科技。主要的原因是臺灣對於投入民主進程的興趣還是比較大的，所以每次只要接近選舉了，我們就可以看到很多像投票指南，又或者是像有人完全用civic tech在打選戰，有一點像群募一樣。

像歐巴馬。

比如我先確定有這麼多人投給我，你們的票不會浪費，然後我再叫你們來投我的票，結果真的選上了議員，叫做呱吉，是一位很有名的Youtuber，他是透過civic tech的方法，等到他現在真的當選了，線上的選民服務等等，全部都開放出來，讓大家都可以進入。

這個非常好。

對，而且他也沒有黨籍。

香港今年11月份要選舉，如果投錯，就答不出來，不喜歡給人家看投哪一個票，所以就看如何贏，一般不投，不投就沒有錯，不投就浪費了這個公民權。

是啊！

但是投了，要怎麼配比？所以我覺得civic tech是非常好的問題。

這個是2012年就成立的團體，其實最一開始只是一個網址，也就是「g0v.tw」，因為它看起來很像「gov.tw」，所以意思是你看政府不順眼，你不用罵政府，可以自己當政府，如果政府的預算看不清楚的話，你可以自己弄一個「budget.g0v.tw」。

是民間的預算？

對，一下子就可以看到政府的總預算，每一個部分到底是成長、刪減，或者是可以進行討論，因為這一些著作權常常都拋棄掉，所以等到我進入政府之後，因為我也是g0v的一個熱心參與者，我把這裡面好的部分，全部都直接合併回政府來，所以現在政府的這一個平台，也就是Join平台上，就可以看得到當年g0v希望看到那樣子的監督系統，就變成政府網站的一部分，所有部會七百多個計畫都在這個上面，就可以看到執行進度，還可以進行討論。

表示他有效。

表示做給政府看，表示可行。

是專家嗎？

一開始大概有六、七成都是做軟體工程的或者是做軟體設計的，但是到現在，這一些coder，大概已經不到三、四成，裡面很多是你剛剛講的各方面專家，做法律、影像、視覺的，變得越來越跨領域，但是各方面的專家都覺得在這邊可以找到志同道合的人可以一起來做一些好的專案。

如果看一下g0v.tw，可以看一下專案，裡面特別給選舉有關係的，像投票指南或者是選舉的時候會有一些謠言，謠言自動澄清。

像黑票。

對，或者是像就算你選上了，要持續監督，所以後來也會變成一家社會企業，叫做「國會無雙」，讓大家可以直接看國會的直播、討論等等，所以這一些大概都在g0v看得到，所以也許如果來的這個時間，剛好g0v有活動，也可以介紹一下g0v，比較有這個感覺。

我覺得已經很豐富了，我們安排有跟一些機構有交流。是不是禮拜天比較好？因為你禮拜天比較好約？

對，這邊週末比較熱鬧。

但是18日不是週末。

是禮拜二。但是沒有關係，這邊有足夠的時間安排，這邊也是co－working space出來交流。

太好了。

這一些資料再給筱婷。

謝謝，我覺得這樣的安排非常具體，謝謝你，我們保持聯繫，我們明天就跟亞太區社會企業高峰會的伙伴見面，所以過來工作。

太好了，請你多多幫忙。

謝謝給我機會，我們同時交流。