逐字稿是編輯十天之後，再公開。

就不可以講廢話，是嗎？

廢話都可以刪掉。

好緊張。

之前也有一位新聞記者來，他把他的話都拿掉，也可以這樣子，最極端的情況是像我一個人在自言自語。

聽起來也不錯。

像獨自劇。

多謝，多謝。你是從什麼時候開始這樣？

一年多了。

所以每天都有很多人會來找你心理諮詢嗎？

每周三都有的。

對，我想這裡是非常開放的情況。

不是只有預約，也要有walk in。當時這裡開張的時候，院長賴清德醫師說這像是掛一個班表，當時還是紙本，上午walk in，下午是預約，晚上大家一起吃Pizza這一些的。就分成三個時段。

挺有意思的，像創業失敗快要崩潰的人可以來。

之前也有發明永動機的朋友過來，也有想給外星人建造大使館的朋友們，都有來。

覺得自己的夢想太小（笑），我問這麼具體的問題好像沒有意義。

（笑）也有介於中間的，像倡議無條件基本收入的朋友，也有過來。

太小了（笑），覺得區塊鏈內容平台好像……我至少應該想什麼共產主義model在這裡。

你們是星際檔案系統，也是有星際觀。

搬上去都不能刪，現在所有發文章的人壓力都很大。我其實特別想諮詢……

我們就隨便聊，我也是一個讀者身分，也貼過一篇文章。

我其實特別好奇想問你，我自己的初衷其實用有價值的內容在影響力跟回報之間找到一個平衡，我希望能夠透過優化分配機制的方式來達到一個平衡，理論上區塊鏈是優化分配機制的好方法。因為讚賞可能只是一個角度，可能還有如果他的流轉可以清晰被標記的話，理論上回報可以回饋給最原始的作者，這個是我希望去做的，我們如果說分潤機制的話，比較著重在「分」這一塊，我們希望朝分這一個方向去努力，我們有一些夥伴，像香港的一些團隊，比如香港的合作公司叫做LikeCoin，他們也是做這一種希望通過Like button，讓好內容得到讚賞，他們比較集中在潤。

我們最近有幾個很大的爭論，他們堅持認為放到區塊鏈的內容，區塊鏈本質上的去中心化，所以適合CC授權內容，我自己非常希望能夠在上面尋找到有價的內容，能夠讓它的價值流轉回來。

CC授權不表示沒有付費內容。它只是說產生出來之後，可以複製而已。

對，沒錯。

像我之前產生CC內容，一小時也是收一個比特幣。

那你的收，又可以免費複製間有無矛盾？

一點都沒有。付的是我的產出內容工作。

願意付錢的人是誰？

需要這個內容的人。

不介意之後要被免費使用？

因為內容要保持切合實際、更新，這個更新是負擔而不是資產，所以付出一開始的commission之後，如果他允許複製、改做的話，維護成本就會分攤掉，意思是大家可以一起把這個內容保持是最新的。

像萌典是很好的例子，做了一個字典，但是這個字典裡面的詞彙總是不可能完全記得上，所以後來萌典團隊就用了CC授權，變成iTaigi，可以提出最新的詞彙等等。

一開始的這個工作若是有價值的，可以收非常高的錢。但付給你的錢的人覺得以後如果都要維護的話，必須要一直算，那不如就CC授權。

可是這種狀況，我在想的是，應該不是所有的內容都適合用這一種方式的。

必須要有運用價值的內容。

還會繼續生長的內容。

也就是需要與時俱進的內容。

需要一塊的人幫助他與時俱進，才有可能是這樣的狀況。

你覺得有價這一件事，也就是要付錢的這一件事，本身跟區塊鏈矛盾嗎？

當然沒有矛盾。

所以理論上這一種分配機制，或者我剛剛所說的這一種通過優化的分配機制，能夠讓這個內容的每一次衍生產生的價值流轉回來，理論上這個模型怎麼辦？

沒有任何問題。事實上這個模型，就是當年Ted Nelson提出仙那度計畫時的模型，hypertext的發明本來就是這一個模型，所以Ted Nelson都說Tim Berners-Lee是對他的模型的一個不完全的實做，因為沒有辦法做到所謂transclusion，引用但是讓來源知道的這一件事，因為web上的hyperlink其實是單向的、並沒有回來，所以最早的超文本構思，就是你剛剛講的這一個模型，我會說成立的原因，是這件事當年已經討論過了。

明白。實際的應用場景上，像你剛剛說這一個東西知道被引用的這一件事，就是在產品應用的場景上，難道不會有很多比如我把這個東西copy到別的地方或者等等，這中間應該有很多bug吧！我一直沒有完全想清楚如何把這個價值流轉回去，因為原則上除非你要把你的生態系統鋪得足夠大，大家都用你的標準才有可能做到這一點，但是這個又不make sense。

這個要看媒材。如果是影音創作的話，其實現在也有動態浮水印的方法，我們也看到Youtube上當你用一個內容的時候，會自動機械說偵測到你用了這一段，有什麼收益，要求這個分潤，不然那一段變靜音。這個是變成全自動的方法。

如果你的一段作品用到很多素材，一方面是可以運用CC授權，但是很多是非營業利用，就是如果不賺錢的話，也讓你會賺錢用，但是你一旦開始賺錢，我就要分，所以我覺得像在影音的重製上已經開始發展出一些方式，但是文字確實是比較少的。

對，文字有什麼想像的空間嗎？像我們在想的是電子書，我開始遇到一些很實際的需求，雖然Matters是很早期的狀態，大家在上面發發文章，現在有作者跟我說有一本書寫了，不是很想在出版社出，想在我們這邊出，我也想，但是很希望出出來之後不希望是一次性購買的行為，如果把知識包拆成訊息流是有價值的，而且可以一直流動。

沒錯，是互動的，奠基在互動上。

對，但是我還是沒有想通這個價值要如何回來，尤其是文字介質的情況下。

文字特別好的地方，是幾乎不需要任何頻寬就可以傳輸文字，這是先天的優勢。

所以意思是，我覺得文字只是一個讀者跟作者的關係一小部分，好比像你們在Matters上有許多讓人問到飽的時間，這個時間其實賣得並不是這一些文字，而是這些人保證會把注意力放在這上面，就跟我的office hour沒有什麼兩樣，只是現在是臺灣納稅人付這個錢，但是這個是有價值的服務，我想所有的人都不會反對。

我自己看到比較成功文字的分潤，大概有三種：第一，是在寫作這一篇文字之前，你可以透過付錢來參與這一個文字的產出，就像你的答客問一樣，等於產出這個文字，完全是靠大家問什麼來決定的，這個是成立的。

第二，當他已經產出了之後，並不是每一個人看的都同樣看得懂，所以必定會有第二次的詮釋工作，而這個詮釋工作也是很重要的，有時一個經典的作者早就不在了，但是詮釋這個經典的工作，也是相當成立的。我不只是指宗教經典，也包含各方面的經典。

咀嚼工作。

這個部分就沒有那麼客製的需求。前面是純粹按需求，這個比較是通案，像社會現在關注這一個事情、這個經典跟這一件事到底有什麼關係，這個是咀嚼工作。如果我剛好是作者，那我的話語權更高了，這個是第二波，持續跟社會發生關係。

第三波是我剛剛所說的，作為一個改編，像作為一個原創劇本、世界設定等等，這個部分當然目前也有一些授權的方法在做的，這個都不妨礙一開始是CC授權，因為可以用CC的SA，也就是如果不願意加入公有地，你還是得付授權金，或者NC，也就是不賺錢則矣，你賺錢了要付授權金。

CC設計的時候就有把這兩個考慮進去，所以是這三個階段。

生產適合改編為二創？

對。

基本上這三種都會產生價值？

而且在文字上是特別容易的。

對。

一個3D電影作品，要二創沒有那麼容易。

明白。你會覺得區塊鏈是一個合適或者是好的工具來做這一件事嗎？當然中心化系統的問題，是他的數字產權不屬於你本人？

其實我很少講區塊鏈，都講分散式帳本，像Google是一種特定實踐，但是搜尋引擎是一種概念。我們做分散式帳本不一定要用區塊鏈做。

DLT如你所說的，其實並不是一個新的技術，最新的部分，其實只是大家開始比較相信這個技術的性質，大概也沒有什麼別的。

所以在這個前提底下，我覺得最重要的，還是大家願意相信在最上頭的是共有的事實，應該是這樣說。

如果大家相信這個是共有的事實，當然在責信上非常有幫助。這個不一定要用區塊鏈，像你用IPFS也是大家共同相信共有的事實。

在文字上是有幾個，一個是確定沒有被編輯不當地篡改，第二個如你所說的，誰先來後到，比較沒有第一作者的爭議，你可以證明你是先寫的。所以解決這兩個關鍵的責信問題是有用的，這個之外大概都還好。

在這個之外的，就比如說打賞嗎？

用分散式帳本可以做，但用法幣也一樣可以做。

沒錯。我覺得責信這個部分，我們當然自己現在比較努力的方向是，想要設計一個好的前端介面，是讓過程能夠發生，然後能比較方便的發生，才有可能讓這個價值流動回來？

是。

我其實有一個比較虛的問題，像Wikipedia的這個技術，不管是叫分散式帳本或者是叫什麼也好，理論上對我來說應該用來被處理那一些事關共同記憶、公共知識的東西，我有一些朋友在中國大陸創業做，號稱用分散式技術做短視頻，我心理想說是浪費資源，或者短視頻的意思是比較娛樂性的內容，理想狀況下是應該被用來處理共同記憶跟共同知識。

假設Wikipedia的升級版，我想問問你有沒有想像過Wikipedia的升級版，或是理想狀況下人類的共同知識庫會長什麼樣子？

維基百科已經有上IPFS了。比較當作是數位副本的概念，也就是不會被亂改、亂改也要留紀錄，這個基礎已經有了。

下一步最主要的是，每一個人在Wikipedia更有意義的實質參與，這個維基百科每一個語言的社群發展程度是不一樣的。在特定的區域上，他們有非常好的自動化技術，雖然沒有命令關係，但是事實上有非常多的緊密人際關係。

這個好處是你只要有接到人際關係，確保每一個人都加上去，這個是我們都有看到的。但並不是每個語言版本的維基百科，後面都有健康的社群，所以有一些花比較多力氣在編輯戰上，還沒有達到維基百科本來想要達到的那個「只能加入而不能減除」的群體動力。

像IPFS等等的技術，比較不能讓人做了不算、說了不算，這是讓大家互信有一個基礎，如同你所說的。

但是再往上，這個互信的基礎要如何變成更強的互助？這個倒不是靠分散式帳本技術就做得到的，這個需要很多social infrastructure或者是social technology。

明白。但你覺得回報有用嗎？在這個中間。假設維基百科會給輸出者回報的系統。

其實像Wikia是維基百科的分支，透過廣告分潤等等的方式，也是經營得挺不錯，尤其是在同人圈。

所以如果不是那種公共性很高，而是對一個小眾或一個次文化的公共性很高的話，看起來可以並行不悖，他們覺得對我的社群有共同性，也可以存在一些經濟回饋。好比說透過周邊商品、服務等等的方式，這個很多了。

但是如果是大眾公眾性的東西，這個是比較困難的？

主要的原因，是人的內在獎勵機制跟外在獎勵機制，在心理是會彼此抵銷的。

很多時候，你做一件事是為了全天下好，你很願意花一小時做，但是如果說你可以拿500元，就突然不想做了。這個情況是很常見的。

就是你給他500元，反而可能會削弱？

是，因為內部、外部酬賞，在腦裡是兩個迴路。

對，這個總結的很好。像我覺得就是這個狀態，比如對Matters來說，一開始的時候很多人都希望我們早一點發幣，因為要讓大家有獎賞。

但我自己看了大部分寫文章得到獎賞社區的質量都很差。

是，變成獎金獵人。

大家就變成只是為了賺錢了。

往往是往媚俗的方向發展。那是因為錢是純粹線性的東西，等於把多個不同的價值，硬是投影到這個線性東西上，到最後就變成鼓勵引起爭議和上癮的作品。

如果按照這個邏輯的話，回報本身並不是真的最重要的地方，而是可能比如這個是產生回報要公平？

對，就是要符合治理精神。有的時候，甚至你不要能夠換成現實世界裡的法幣。有的共同體就是靠著換不回法幣，來促成這個想像。

再說一遍。

社區貨幣換不回法幣、只能在這個社區發，所以就刺激共同體的想像。如果換得回法幣，就比較不是共同體，只是一個交易媒介而已。

沒錯。所以如果真的要有價值內容網絡的話，其實內在跟外在激勵也要達到某種平衡？

變成外在激勵，可能不是換成共同體之外的東西，而是共同體內部有更多的激勵。

像在PTT當版主、小組長，分享的是治理權力。治理權力也是會讓人上癮的。

但這樣子的權力分配，無論如何還是在共同體內，並不是為了哪一天P幣換成新臺幣。

社區貨幣在社區內有更多的用途，不管是帶來治理權利或者是解鎖更多的功能。

參與規則的設定等等。可以有政治上的權力，也可以有行政上的權利。

如果有對價是另外一件事。

外頭全球化的市場太大了，共同體在裡面都是滄海一粟。

明白。我覺得這個總結挺對的，實際上現在可能很多是核心問題吧！

是。

明白。但對於我自己做Matters的初衷之一是來自於像以前做媒體時，你去生產很多你自己認為對公眾有價值的內容，但是又很難得到好的回報，以至於這個行業的很多人也沒有能力再繼續做下去了，這一種情況下，這個案例應該不適用於這個社區內部的東西，依然可能得有一份養活自己的工作，用剩餘的時間、價值來投入這一個創造。

其實有些藝術家就是這樣，有個專門的名詞是day job。

對，還是得有一個資本主義世界被供養的方式。

也沒有這麼悲觀。我們現在全臺灣各地看地方創生，像達魯瑪克部落，已經從能源本身就已經是自給自足。

如果一級農業、二級加工等等，本身已經形成一個生態圈，又有族人的共同體邊界，是不是族人一言可知。

這時如果是電力、能源、通訊設備及食物，都能充分掌握，其實他們完全有這個資格說，部落請你來寫文字，我們提供一切生活之所需。

但是要到那樣子的程度，必須要接回某一個地方的生產系統，大概沒有辦法純虛擬做到這一件事。

最核心的還是這個治理機制，不要把價值窄化為金錢價值。

其實，我們現在做公司治理的時候，也特別強調ESG。除了金錢價值之外，環境、社會、治理價值也是財報裡面看的。

大家覺得單純追求金錢價值，如果是透過破壞環境、社會、治理的方法來達到，這樣乍看是對股東好，但是如果讓股東們生活的地球剩下50年了，這樣真的對股東好嗎？

對。

所以即使在偏右邊的新自由主義，都正在用ESG Accountability來重新給一個交代。那更不要說稍微偏左一點的，互助、合作的這一些團體。

我覺得治理還是核心。像我們做公共服務的，如果不跟大家有這種開放政府、雙向溝通，那我們也會陷入媒體工作者的問題：也就是為了大家好、很認真做了這些，但都不被肯定，薪水還比外面少。

主觀成就感是不能支撐全部工作的，我們還是要把共同創造的成本、風險，都讓公民社會一起來參與才行（笑）。

（笑）剛剛那一句話是實話，那一句話不能改。沒有錯，因為大家都有這個負擔，因此才會都努力投入進來。

是，會吵的進廚房。

我覺得「真相發現」，也就是新聞工作，是很類似的。

你自己的經驗裡面，是什麼時候開始意識到治理機制這一件事可能是最關鍵的東西的？

大概13歲吧！我當時架了許多BBS站，也擁抱了當時最先進的技術，叫做Gopher，現在沒有人記得了。

你把它想成一個網站，但是一個樹狀的結構，可以放多媒體，現在網頁有的，它都有。

它唯一沒有的是什麼？就是超連結，也就是在網頁和其他網站間互相連通。當時開始有人研發這一個，所以幾個Gopher站長可以說我的目錄連到你的目錄，一起編輯成分散式百科全書的想法。

後來Gopher的發明者，明尼蘇達大學，突然傳出下一個版本開始，要收授權費。所以我們就面臨了一個選擇，我們都要用舊版，還是自己想辦法搞一個？但是要從頭寫起，因為著作權從頭就沒有分享出來，也沒有CC授權，或者是大家變成要付授權費。

這時就發現，如果沒有參與治理的權利，結果就是我們其實只是幫發明者打工。這個是很關鍵的。

當時有一位叫做Tim Berner-Lee的老兄，寫信給關心hypertext的人，說Gopher怎麼樣沒有關係，因為World Wide Web保證一輩子不收你們授權費，也保證這一切的參與，以後可以用網際網路治理的多方利益關係人原則，會組一個W3C，讓任何願意做瀏覽器的人等等來做這一套機制。

但當時World Wide Web那一套，除了Gopher跟FTP這些舊的協定之外，其實用HTTP的並沒有幾個網域。我加入的時候，全世界有沒有100個網站都不知道。

這就很像現在一個新的公鏈出現了，為什麼要跳船？沒有道理啊。為什麼當時願意投入World Wide Web？是因為Tim承諾誰願意來，誰就是治理的參與者，永遠不會像Gopher作者那樣威脅我們收授權費，所以一群人都跳船。

接著就出現搜尋引擎，後來的事情就是歷史了。到2000年，Gopher也成了自由軟體，但是來不及了，大家已經轉向了。這是我個人親身的經驗。

跟現在很像，歷史的迴聲。

是啊！

所以理論上是要保障每一個用戶有治理的參與權。

不用先問過Tim Berners-Lee。

是。在一個假設不管分散式帳本或者是驅動的內容網絡上，真正讓用戶實現這一種都能夠共享治理權的方式，應該是可以通過你的工具架自己的東西，對吧！而不是把東西放在網站上？

網站當作備份，但是不依賴於網站上。

這一件事理論上很有價值，我沒有想到很好的方式去向用戶說這一件事為何這麼重要，比如這一個東西會不會被刪、我的網站垮了，是不是東西都還在？

這樣就很好了。如果不是有PRC和CCP的話，那反而很難解釋。所以感謝党，讓我們很容易解釋這一件事。

是的。有一個很具象的陰影在這裡，因為人們都是失去的時候才知道原來控制是重要的。

是，如果是集中式儲存，那就消失了……對不起，被消失了。

但是這個很弔詭，你失去的時候才知道這個東西是重要的，在用的時候是感覺不到的？

也要看哪一種。好比像林飛帆、黃之鋒這一類的用戶，可能每一天都感覺得到。

那也是。可是這一件事你覺得真的拿他沒有辦法嗎？我覺得還是有各種辦法。

IPFS的話，真的沒有太多的辦法。

好的。我們現在另外一個很大的問題是，上線之後，也希望在大陸一定程度被訪問到，但是我不知道怎麼辦，我們的同事非常熱切在開發桌面版，每一個桌面AP就成為一個節點，下載了中間版，就可以保持中間的更新，不管你的網站是不是需要翻牆。

最簡單的是，你挑一個公鏈，然後寄生上去就好了。

瀏覽成本很高。

但也只有一個一次性的成本，當你第一次造訪完之後，都很容易散佈的。

我的意思是用戶的使用體驗、使用門檻比較高。

這也是。

不能像一個正常使用網站來使用？

PRC境內，那也不能說是正常的網際網路。

好的。

所謂正常是什麼意思，在哪裡都是不同的。

不過我的意思是，從他訪問的方式，只要還是在沒有加密——或者是號稱有加密，但是其實沒有——的這個端口，你本來就不可能避免言論封禁。

如果是言論無法封禁，就必須從造訪者到內容這一端，每一點都是加密的，這一定程度上會造成使用上的門檻，可能目前沒有很完美的方法解決這個問題。

對，我不懂技術，我只是覺得道高一尺、魔高一丈，如果要把事情耗在這個上面，而且會想出各種各樣的方法來，我不知道，封堵你，這是我自己的感覺。

對，你挑一個有很強的意願不被封禁的技術，不管是IPFS或者是別的，你就搭上去，其他就別想，我的具體建議是這個。

對，我覺得也是。基本上要封鎖的成本太高，不會因為你這個小蝦米就把整個網絡幹掉。

因為要把Cloudflare或者是GitHub關掉，那在PRC內部的科學社群會跟他過不去，這個是為什麼PRC到現在還沒有辦法封鎖GitHub，因為每一次封禁，科研人員就造反。所以你只要放到Github上，就已經是很好的內容遞送網絡。

是的，現在很多人這麼做。所以重點是治理機制。

你自己後來在g0v這一些組織的經歷，同樣是想要去build也是治理機制這一件事嗎？

當然，是。

明白。我可以問一下，我不知道你在政府做到什麼時候（笑），這可以問嗎？

可以，沒有問題。

離開政府之後，你打算幹麻？

還在零時政府，做完全相同的事情，只是我現在的生活是納稅人的錢在付。

像2014年底我擔任行政院專案的計畫顧問，2015年的時候是各部會對於公共討論，在技術或者是程序上的的引導師，這一些角色其實都不依賴於政權，也不是特定政黨。

所以我覺得是非常有彈性，我現在擔任這個位置，我也不對公務員下命令，他們不叫我長官，也是叫我唐鳳的。我即使不當政委，我同樣的事情還是在用同樣的方法做，所以可以說我是和政府一起工作，但是並不是為政府工作。

同樣的事情，比如具體是指什麼類型的事情？

像我可以每個禮拜來這裡跟人家聊天，或者是跟各部會僵持不下的時候，還是以每個小時領出席費的方式，幫忙解決價值上的爭執。或者是像不知道怎麼樣跟民眾溝通的時候，還是規劃一些溝通方式。

所以其實，我並不覺得我的工作跟我的職位有太大的關係。這個職位對我來說，可以說是榮譽職。

明白，所以核心還是公民科技，可以這樣講嗎？

讓人看到事情有不同的做法。

明白。實際上這幾年的經驗當中，會給你治理機制的事情有理解或是加深？

當然。

像我們自己面對的問題也是一樣的，我自己有一點困惑這一件事，這一件事到底應該是由下而上長出來的，自己社區的人形成出來，或者是自己設計一個治理機制，這一件其實怎麼發生才比較了解？

我覺得最重要的還是社區意識。當然這在社造已經講了二十幾年了，但社區意識真的是最核心的。

大家要有一種「我們是個社區」的概念。像g0v的這一個logo，任何人都可以使用，也沒有專利權、著作權，義大利的人拿去用就拿去用了，嚴格來說是一個迷因，但是這個迷因本身，可以造成任何看不順眼、任何政府做的事情的人，都自己來做一次看看。這個迷因就此產生社區意識，其他都相對容易。

現在Matters的挑戰，我覺得是大家並不是都覺得Matters社區是我們的，有一種很像我偶爾來看一下，比較像我經過到空總這邊，路上一個類似書報攤或者是角落，但並不是達到我們叫做第三場所，也就是在自己家居跟工作之間的那一個位置。但是g0v也好，或者是其他我參與的這一些組織，大概都是第三場所的位置。

明白。第三場所的出現是因為有需求嗎？

好吃、好玩，那都是一些基本需求。

明白。能有別人沒有的東西嗎？

有時就是純粹有好吃的，大家吃的時候很感興趣，如果是在線上沒有吃的，至少有一些好看、好玩、高互動性的。其實全部就是這樣子。

什麼能提高互動？因為人們加入g0v，挖了坑、棄坑而去，這個是常態，所以有很多半成品，等你來加一筆。

這就是所謂「缺口就是光的入口」。如果一篇文章真的寫得鞭辟入裡，那除了按個讚之外，我也不知道要做什麼。g0v裡面充滿這一種有缺陷、瑕疵做到一半，明顯很糟糕的東西，反而會刺激設計師說，花5分鐘就會好一點。

明白，我想這個是媒體人要學習的地方，就是要給大家半成品。我非常努力在克制於產品設計上儘量地簡陋，我有覺得是不是找錯地方了，有些地方可能過於簡陋到不好用的程度。

還行。

我們有一種如果把所有的東西設計好了，其實相當於你的建制就形成了，但是內容這一件事好像半成品，我想一下。

像隨筆、書稿及大綱，都是半成品。

就是請大家給一點意見這一種。可能現在的氛圍沒有讓大家覺得敢發半成品的東西，而且發上去之後就不能改。

因為你們第一批邀的人，很多是太厲害的文字工作者，這是一個先天的限制（笑）。我打一個比方，我之前住的地方是新店的花園新城，11歲的時候就住那裡了。社區辦花蟲季、社區發展協會、發社區貨幣，因為我是小孩子，所以我以為全臺灣的社區都是這樣子，這起點太高了。其實許多社造界的前輩們住在花園新城，大家用非常多的心力去做社區營造。

後來我到其他地方看，發現原來不是這樣子。而我小時候大人都設計好好的，我能夠參與的也沒有那麼多。

如果問你意見的話，像Matters而不管現在長什麼樣子，未來的願景是那樣，你覺得對我們來說，讓這個社區健康成形比較重要，或者是這邊可能比較社區感更低的品牌，但是發表有一個好的工具，也就是有一個好的價值流轉方式，讓收入回來？我自己現在面臨這兩個選擇。

內在驅力或者是外在驅力的權衡。

這樣矛盾嗎？

從社區動力的角度來看，一開始是很難兼得的。

從你的角度？

我是你的話，就馬上開一個新的社群，可能叫做Energy。（笑）

怎麼說？

質量、能量。「質量」社群就繼續做高度精緻發表的、以張貼為主的。「能量」是以倡議、半成品的為主，這個社區的自主性會非常高。

能量達到一個臨界的時候，自然有成品會進入質量的部分。如果質量的社群可以影響外界反應的話，想必會有一些新的人可以進到能量的部分。

但是是兩個？

如果我是你，會這樣操作。

一直想說這兩個不能是同一個？

質能交換，最後應該是可以做得到。

在某一個臨界點。

核融合反應，人類還在研究。

我現在開始感覺到我有一些更高質量的東西，希望發進來，也擔心會影響社區的活力，但是社區的活力又已經是這樣子了，所以把兩邊剝離，各自生長在最好的時光比較對嗎？

我沒有要你這樣做。我是說，如果我是你的話，我會這樣做（笑）。

我的經驗背景，就是不斷地去分支然後再合併，已經非常熟悉這個過程。

但我不確定以你的哲學，能不能進行這樣子的操作。

我們沒哲學的。

我還是覺得，你很在意公共利益。

我們當然很在意。

但我是純粹出於興趣。這個出發點不一樣。

我們希望這一個社區有足夠的整體性，不管是培育或者是調查，最重要的是要長出自主性，這個是我離開媒體的原因，我不喜歡新聞界的這一種自上而下的灌輸，也就是對社會或者是自以為灌輸，我希望長出來，我的職業訓練習慣這樣的做事方式，不太能想像這樣的東西如何長出來，以及同時也有一些很高質量的東西如何merge在一塊。

這個有一點像維基百科跟Nupedia的關係。它本來是由上而下的、富有教化意義的百科全書的討論群，所以兩者的關係很像剛剛講的質量跟能量的關係，但是後來質量那邊沒有人管他了，維基百科就變成現在這樣子。

那一段歷史我覺得也可以回去看一下，當時主要的辯論，包含社群自治、維基百科幾大支柱，都是在當時Nupedia跟維基百科的社群討論出來的。

明白。我還有一個問題，我還有時間嗎？

有，15分鐘。

如果是自下而上生長出來能量社區的話，你覺得一個社區要怎麼樣長出來？到底應不應該鮮艷的清晰定位，讓大家知道？

要有社區意識，你還是要想說，加入這個社區，到2030年會變成怎麼樣。

好比說我現在是屬於「永續發展目標」社區，到處都穿這件T-shirt。這就包含聯合國的所有會員國——以及還不是會員國，也穿這一些T-shirt的朋友們——認為到2030年世界，要到達這17項的共同目標。最後會怎麼達到？沒有人知道。但這個就像康德所說的規範性理念，大家心裡都放著這個，就是一種社區意識。

加入SDGs社群，就是去想像2030年我們可以一起看到什麼。像當時g0v的口號是「拆政府原地重建」，這也是很明確的願景。

但是g0v也會做大量組織性的工作？

那當然。

因為不可能放在那就會自己長？

是確保在固定的時間、固定的地點有好吃的，然後大家一起分享的過程，不管創作出什麼，都拋棄掉大部份的著作財產權。

在線上很容易聯繫到一個聚會，然後中間有很多藉口可以讓大家去做開放。全部就是這樣子。

然後大家一起制定治理規則。

沒錯，其實教化功能，就是放在「一起制定治理規則」上，不是在最後制定出來的治理規則上。

Matters現在已經走到中間，前不著村、後不著店的點。

No way to go but up.（笑）

不過這個確實是好的主意，應該讓它分開，橋歸橋、路歸路，在需要相遇的時候再相遇。

是，因為同一個主體，沒辦法既要求高質量，又要求高能量。

非常對，這個是我隱約覺得新聞業、傳統業一直在搞audience development，我覺得這個事情特別不靠譜，根本就是從上而下灌輸，然後講了什麼，你也不會聽。

沒錯，所以現在也看到有Twitter Moments，把幾個tweet拼接起來就做成一份報導。這個東西有高度的可再製性，你摘了十個，我可以抽換兩個、也變成一篇。

這樣的做法就完全是由下而上，已經沒有作者了。

我覺得這樣子的做法就是純粹能量，完全不去想質量，已經沒有任何質量的情況。

理論上要達到一個平衡，其實有兩個場上，之間如果能夠轉換就是最理想的狀況。

對。

好的，我要一直想這一件事。我自己想說為何要離開的原因，在這裡面因為基因就是自上而下的，你不離開是沒有辦法真的長出自下而上，要長出是很虛，是保證一定的質量，但是方向沒有錯，跟基因就是這樣子的。

因為我也帶了一部分這樣的基因，所以出來的時候，雖然我很希望做一個自下而上的，但是做出來的東西，質量、能量都沒有。

也可以做這兩個的連結：「後方高質、前方高能」。（笑）

好的。感覺slogan也出來（笑），就是怕卡在中間。

中間就「高清」（笑），讓大家都能看得很清楚。

誰是那個沒穿褲子的人，是吧！好的，這個挺重要的。

好比說，有些出版社想要跟我們合作，在平台上輸出一些已經成形的高質量內容，我們覺得好像不錯，因為這些內容，他們可能會有一些社群感興趣並圍繞它來討論，但這一種內容出現、圍繞它討論，就已經是……

主從架構。主從架構也是可行的，像Kindle也很成立，只是這樣子主從之間，往往會越來越遠。

明白，我又覺得這個世界上不缺質量，而缺能量，你同意嗎？

我覺得某個程度是可以互換的。

缺更好的互換機制。

對，要研發核融合機制。

更好的互換機制，理論上是怎麼樣的？

有兩個方向。

有高能量的時候，盡可能不要互相抵銷，可以更多把這些能量換成向上的質量，也就是共識形成技術，這個是我主要的研究範圍。

反過來講，在有建制的時候，你如何去說服這個建制留一些白出來，這個留白必須要是事前就已經確立的留白，並不是所謂「百花齊放、百家爭鳴」那種留白，那種我們很熟悉了。

像分散式帳本，其實有點像這一種留白，因為參數是預先寫好的。大家運行這個程式，就了解到只要大家還在運行共識，就不能回過頭來把我們審查掉、取消掉。因此預先留白、留空，就是在已經有高質量的時候，願意把某個部分交給群眾的能量。

這個也是我現在和政府一塊工作時，試著說服大家，我們留一年的時間下來，讓想違法的人用他的版本的法規來運行。如果大家看了一年覺得沒有問題，我們就合併回來，如果一年不到發現有問題，社會也沒有損失很多。

像剛剛講的社區意識是空間上的，但沙盒也包含時間上的，一年的時間給你在沙崙或是哪個地區，好比說可以用5G的實驗頻譜，或是無人的自駕載具等等，在這個過程裡面大家都學到一些，這個就叫做預先留白。

預先承諾的留白，這個甚至寫進了法律。所以我想這兩個：「共識形成」是讓能量彙聚成質量，「預先留白」是質量留下空間給能量。當然這兩個都可以繼續再擴增。

沒錯，非常對，對你來說是政府跟零時政府的關係？

是。

零時政府是能量，政府是質量，能量彙聚到一定程度，就跑到質量去挖洞。

沒錯。

明白。所以你個人就是這個轉換的中介？你賦予自己？

就是其中一個觸媒。

明白。我回去仔細想一下，我覺得這個哲學觀很重要。我得先理解這一件事，不然我會讓這兩件事同時發生，打架沒有搞好。

那也是讓大家都有所學習，這也是貢獻。

這裡叫做「社會創新實驗中心」就是這個意思。

也是，沒有錯。背後還是不同的，因為我覺得像我這一種，因為我覺得過去職業的基因挺強的，我理論上想要做另外一件事，如果沒有很好梳理的話，會忍不住長出同樣的的東西，而且長在一個不可以長的地方，我幹麻呢？

是這樣。

非常感謝，很有幫助，而且是哲學高度。

謝謝。

反正我自己也是有一點想不清楚定位的話，我就沒有辦法再往前做。

想清楚是第一步。

能量跟質量的共識形成、留白，好的，我先想一想，我現在要先做哪一個，還有治理機制，內在獎勵、外在獎勵，這幾個價值觀可以吃好幾年了。

多謝，辛苦了。所以每一天都這樣嗎？

是的。我們公務員，從事公共服務，就是一種服務業。

挺好的。很好的頭腦按摩跟心理按摩。你會從這中間會有什麼啟發嗎？看了千奇百怪的人和他們在做什麼事？

就是「高清」吧。看事情越來越清楚、思路走得越來越寬廣。

會知道自己的觸媒怎麼擺放？

對，怎麼運行。

觸媒的前提是要了解接觸真實的世界長什麼樣子？

是這樣。

好的，非常謝謝。