之前在做旗幟回收再利用，在華山文創園區有舉辦過四次的策展。

這個很有意思。

對，後來也有在丹麥藝術館把廢棄旗幟變成文創，就是把它拆解跟重組變成窗貼，還有大型的公共藝術參與展。

請坐，很棒。

像最近的展是在桃園機場，我在看待這一些東西，每一面旗幟都是臺灣的故事，就是只有這個時代才會出現，每一年都會不一樣，所以我看那是臺灣的文化跟中華文化的精神，因為在上面有文字、圖騰及顏色，把這些拆解開來有不同文化的意向，我自己做的過程中很有趣，這個已經做了快七年了，這七年的過程中，我自己找到我需要訊息的東西，我創造一個訊息的場域，大家進來這一個場域的時候，會看到需要的東西，在實踐的過程中會很有趣，有些人看到數字、有些人看到顏色，然後有些人看到的是想要的圖騰。

我一直覺得臺灣在文化裡面，就是我們常常去夜市看到的，可能鑰匙圈那一些東西，我自己有做國際志工的路線，我自己在柬埔寨看到他們用水泥袋做成包包，所以當一個整體形象擺出來的時候，就是臺灣文化意向的呈現，我一直覺得這一件事一定要做。

但是，他變成是一個很大的工程，比如我要蒐集台北市的旗幟，我可以做這樣的處理，而且同時可以創造很多的就業機會，這個是一個。然後回收再整理之後可以變成環境再教育的材料包，環境教育的材料包不只是環境而已，事實上跨文化。

包含社會環境、文化環境。

對。我覺得更重要的是，它具有啟發的意義，就是我們在思考循環經濟，或者是領廢棄，又或者是源頭減量，因為常常在講源頭減量的時候，我自己考量到商業那一塊，因為畢竟像整個夥伴在合作這一件事；廣告旗幟其實有廣告旗幟的用途跟指引的用途，它也不可能完全消滅。

對，它不可能不掛，對不對？除非全部換成數位顯示技術。

我自己從這個面向看到，從這裡整理可以看到政治的圖像、設計的圖像、商業的圖像，還有各個不同面向的圖像，你會看到一個整體概念性的東西。

我自己覺得的是，如果這個東西可以變成環境教育的教材，讓孩子們去思考到底環境是什麼、環保是什麼，我覺得這才是很有趣的事，因為我過去跟政府溝通，當然大家會有自己要考量的KPI及要做的事，而這一件事又會回到消費者身上，他們會有治權的問題，他們會思考你要把這個東西用去哪、會不會影響到我的形象這一些東西，我自己覺得這一件事是應該要做的事、而且是很棒的事。

對，非常有意思。怎麼樣一起來做？

過去我跟身心障礙合作，然後發包給他們做，但是我覺得還是能量太少，畢竟他們可以做的工，只有上午三個小時可以做，對他們來說，希望可以賺到高附價值的環境教育教材，甚至可進去到美術館，都沒有問題，美術館是這樣網絡的東西，這個是很棒的東西。

像我現在有一個全臺灣最大的旗幟工廠，它有餘料、基本base。第二，新北市跟台北市回收，我自己做過實驗，大概20％的旗幟可能會比較髒，可是80％還是可以做再利用，它做成教材，我剛剛講的顏色、圖騰及文字可以變成裸料，讓老師自己去發揮，又或者變成像材料包設計的部分。

過去因為我是跟不同的學校做跨領域的合作、跟中原、跟輔大不同科系的合作，當初的構想只是我在唸大學會覺得我不是那一種聰明的小孩，我很需要實務的經驗，因此那時的概念是把學生拉出來，場域在華山文創園區做策展的活動。讓學生有一些真的可以學以致用的場域，不是只是在學校。

老師也很需要這一種case study合作的部分，總而言之，過去做過很多的範例跟實例，從橫向的整合到縱向的整合，橫向就是各大專院校的co work合作，到縱向的國小、國中及大專院校的合作，所以T字型是缺乏政府這一塊，是不是有更多的資源來投入這一件事。

非常有意思。

想問個基本的問題，你們是一個社團法人？

對。

是地區還是全國性？

全國性的。

但是你們實際運作的場域是北臺灣，或者是其他的地方都有？

事實上我本來設在北臺灣，然後我是一個人運作，我當然之前有夥伴，但是我錢燒完了，我基本上就是用整合的方式，台北、台中、高雄都有配合的生產點。

OK。

事實上全臺灣它都可以做，怎麼樣變成複製的模式，全臺灣一起來做這一件事。

如果形容你是策展人，你應該是比較正確的？

對。

聽起來你並不反對別人拿這個idea就自己拿去用，並不是一定要經過你，你的策展是示範性或者是標竿性的概念？

是。

通常你的運作是選舉期間或者是平常也可以用？

平常也可以。目前做到的是有一些知名度，廠商會把回收物交給我們去處理，像過去用策展的模式，像以環保這一種文化，你要收門票或者是什麼，其實很難有辦法創造比較穩定的收入。

對，還是得做一點產品？

對，還是要有產品，而且要長期性跟持續性去做。我很需要一個場域，能不能把這樣的過程，把它做出來。因為它也很適合做環境教育場域的參觀，讓大家知道從環境的領域到文化，甚至到整個思考，我覺得是哲學思考的想法在這裡面。

好啊！那所以這個場域，你希望用多久？它是一種參與式的，大家都可以來幫忙做，或者是靜態的很像美術館？

有層級嗎？我當然是希望可以做到美術館，我在找的場域是，本來想說空總有沒有？

你是不是有申請？你一申請，他如果有，馬上就有場域可以用了。

你是說空總嗎？

對。他們已經開了，他們這邊要求的其實是非常簡單，也就是你的創作過程要在這邊發生，而且不排斥讓陌生人看，這個聽起來就是這樣子沒有錯，因為他們現在滿需要這一種題目，原因是空總剛開，我們這個角落已經先開了接近一年，已經有一些成績，但是全區那邊的場域更大，所以他們的題目是用得到場域的題目，硬體是要用接下來的兩年，等於一年多去蒐集所有用這個場域之後的不滿，然後這個不滿會變成他們把硬體重新改建的群眾基礎，因此他們希望在這邊發生的創作活動，第一個是創作者在，並不只是展覽，第二個是在參與過程中，對場地的需求、要求可以慢慢成形，文化部才可以拿這個說：「好，我們現在要把空總全區弄成這樣子，並不是只有文化部要，上千個策展人、上萬個民眾，都有這樣子共同的想法。」所以等於是把這一個場地本身做成一個創作的site，這也是為什麼叫做實驗場，這個並不是這個而已，而是把全臺灣需要比較大的場地，才能做群眾創作的人連結起來，我覺得這個題目是滿適合空總全區的。

另外，聽起來你不一定要選舉時做的話，我會覺得可能選完比較好，因為選舉的時候，大家對於旗幟的運用是非常敏感，這個你一定比我更熟悉（笑）。而且台北市的議員也好或者誰也好，各種符號的強度是非常劇烈的，如果被kuso或者是拼貼，不一定每個人都很喜歡這樣子做，如果能夠選完塵埃抵定再來做，不管是用選舉期間的旗幟或者是用一般的旗幟，我覺得政治性會小一點。

我不知道你是不是認識他們的那一堆人？他們有一個叫做「生活美學教育基金會」，龔卓軍、 賴香伶，他們有一個策展的團隊，最近也有一系列的展覽，所以我會建議好比像中山堂圖書館、開幕的中正堂都會有一些活動，這一些活動其實你有空的時候可以看一下，順便場勘，順便看一下未來這一個地方如果要拿來運用的話，動線怎麼樣比較合適。

我們也在討論像週末這邊都會有建國花市，所以如果有更多參與的可能性，我們要如何引流，但是引流進來的動線就需要有豐富策展經驗的人才能把一群本來只是來看花或者是玉石的人，忽然變成這邊很有意思，這邊也有一些事可以做的感覺，因此策展的能量在這個階段也是非常重要的，因此我會滿鼓勵你跟c-lab接洽看看。

我們這邊算是c-lab的一部分，我們專門做社創，所以如果這邊需要像你剛剛講的，就是一些做循環經濟的廠商，他是有產品的，這一些東西擺產品賣，或者是櫥窗、電商的各種方面，也就是往資本主義那一方面，也就是影響力投資的，這邊有相當多的能量，包含新創基地及輔導，如果已經有服務或者是產品可以輸出了，甚至到國際上，我們這邊可以幫忙放大。

但是聚眾來創作的空間，當然是全區比較大，但是如果你想要讓大家更知道你在做什麼的話，辦一些中小型的活動、講座等等，只要講你解決哪一個永續發展目標，像這個顯然是循環經濟的問題，你就可以免費來使用這邊的場地，所以我們這邊也有一些像國際藝評人協會，都是直接框這邊的場地，然後去進行群眾自主提案的一些活動，雖然是文化活動，但是倡導方面把這邊當一個櫥窗或者是肥皂箱，這邊是可以幫一些忙。

但是要把一大堆旗幟拿過來，然後要佈東西就要到全區去，就是到c-lab那邊去。

c-lab那邊對接的窗口是？

他們是有訂一個要點，你可以先參考一下，第一批快進來或者已經進來了，他們很快會有第二批，第二批就像我所說的在選後，所以也可以跟第一批討論看看，就是他們運用這一個場地，其實第一批都是最有挑戰的，包含到底冷氣開到多少才不會跳電（笑）。

這裡本來是軍營，有很多要做結構檢測，還有很多是結構問題之類的，第一批都會try出來，等到差不多，修都修好、電也穩定好了，第二批比較真的能夠把更多人聚集起來，但是我想第一批很多展覽都已經開始了，你可以去瞭解。

他們的運作中心就在我的斜對角，也就是偏建國花市的那邊，我們現在是仁愛跟忠孝，我們在這一角，他們在另外一角，穿過去就可以了。

所以直接找他們就好了？

對，就是鄰居。

好啊！我再去拜訪他們。政府那一塊呢？

我給你一個網址是「se.pdis.tw」，上面就有政府對於像社會創新的列表，因為之前你接觸的，它可能地方的文化或者是環境的這一些局處，但你剛剛講的這一些題目，以我的理解，包含經濟部、農委會，其實都有很相關的東西，所以我們現在等於是一個媒合平台，也就是你是一個協會身分，你就勾協會，所有目前正在on-going的，可以跟政府合作的計畫，他就會有一個自動媒合的東西會顯示出來。

我們的要求希望承辦人直接留他要什麼、電話及email，這個比較好的方法是，這個逐字稿會整理出來，然後會email給你，然後編輯十天之後會公開，你甚至在email接洽的時候就說已經跟政委討論過了，我們的對話紀錄在這一個網址，可能附電子檔等等，這樣就可以省掉很多討論先期準備工作的時間，這也是一個可能性。

瞭解。

因為這邊提供服務項目是非常多的，剛剛聽起來每一個你大概都用得到一些。

對，超跨領域的（笑）。

所以你要如何接觸，並不是我能夠置喙的，但我們把所有正在徵件的，大概都有放在這裡。

瞭解。

所以很歡迎拿這個逐字稿當作基準去聯絡。

好，大概清楚了。

如果有空也可以上來登錄，如果有固定的產品或者是服務，已經可以讓市長存取的，也就是可以買的話，那也可以在這邊登記，就算社團法人的身份或者合作社都可以，沒有什麼差別，我們這邊登記的要件只是你有服務或者是有產品，然後你可以說明你的社會目的，來了這邊之後有一些好處，像有一些貸款辦法或者是信保，也就是登錄在這邊會有一些要點，但是我想最重要的是讓在做題目的人都可以彼此認識。

我現在還是有遇到一些問題，也就是旗幟蒐集材料的問題，生產單位是一個問題，過去是給身障者做，但是他們的速度太慢了，大部分的人願意把旗幟交給我們做，但是卡到生產線的部分，我知道勞動部有多元就業。

對，剛剛這個就是其中一個。

變成要請人來去提申請？

多元以我的理解還好，並沒有非常困難，核銷我們現在正在盡可能簡化，但是需要一段時間。

像如果你看到獎補助，那個比較容易，直接給你獎勵金，所以我是覺得要看你動員的能量，如果你需要的只是要策展、需要志工，也許你走志工方面都比較容易。

因為過去合作的案例，有學校主動想要跟我們做。

現在主要是生產線、穩定的流量，並不是一次性的。

對。

也就是生產線跟固定來源的東西，就變成比較麻煩一點，怎麼樣做到讓社會大眾更多的消費者注重消費責任的這一塊，把旗幟做到付錢，也就是做這個很好的處理、可以做聯名的動作。

你有跟上游的一些像大愛感恩或是春池，臺灣有很多做這一種上游廠商。

上游廠商是什麼意思？

就是在做回收的事業體。

目前沒有接觸。

這個也是一個可能性，很多在社會創新企業平台登錄，所以有一個可能是，他們在做回收的過程中，他們不會特別去分這個是旗幟或不是，他們會說這個是布料，如果要把新的產品線切出來的話，這個是商業合作，並不是像你剛剛所說純粹象徵性的，他們加值的程度只是作為下一次紡織原物料，可能可以創造更大的收益，因此談分潤機制都是有可能的，都可以在社創平台上看題目回收的人。

謝謝。

社會創新是大家看到、學起來了，說不定就是下次看到類似的主意是有人看到逐字稿就跑到印尼或者是菲律賓或者是其他的地方做，我想是帶起awareness。

過去的模式是比較慈善、理想性的，但是最後必須要用到商業手段。

就是要談生意。就是要告訴你的上游說為什麼供料給你，他的margin比較高。也要告訴你的下游，說為什麼選擇你這個東西的生活會比較有意義。

對，其實就是坦誠。

對啊！

OK，謝謝，感恩。