• 唉,辛苦辛苦,選舉前真是辛苦,真是辛苦。

  • 所以,有沒有什麼可以幫忙的?

  • 這個,大家都期待最傳統的幫忙,但是我知道你有不同的想法。

  • 傳統的幫忙是說?我有看到你們造勢晚會有放 VCR。

  • 喔,真的嗎,623的?

  • 就是我之前參加活動的短片。

  • 我想這個程度,因為我們都有錄影是公開在網路上,所以那樣子公開,我們是沒問題的。

  • 你才剛從紐約回來?我們現在開始直播了嗎?

  • 嗯,開始直播了。

  • (開放政府)

  • 我知道你都在推動這個,在我看來是新的民主的型式。

  • 不管在國發會開放政府平台,那個也是你在推動,或者是g0v,或者是你這次到紐約與世界各國。

  • 要不要藉這個機會來稍微描述一下,然後給台北市一些建議?

  • 其實地方政府在推開放政府是比較早的,在2014年的時候就已經開始了,包含我們當時的賴清德還是市長候選人,連任的時候,也是以開放政府做訴求。

  • 我們現在開放政府,最基本的定義,在國際上大概都是一樣的,就是四個:

  • 第一個是說政府在做的事情,在做的過程裡面就要讓大家看到在做什麼,這就是所謂的透明(Transparency),

  • 大家看到之後,如果有什麼想法的話,用一個比較常規的方式,讓政府知道人民有什麼想法。是要轉方向盤還是煞車?還是要踩油門呢?這就是所謂的參與(Participation)。

  • 那參與之後,大家其實都會想說,那我上次參與,不管是透過公聽會、協作會議或其他形式,我提出來的這些建議最後變成了什麼?那這個就是所謂的問責,在公民社會,那在我們這邊就是課責(Accountability)。

  • 也就是我們要去看說,大家提的意見,到最後是怎麼進入政府的決策裡面。

  • 那這個過程裡面,我們如果每一次這樣捲動愈來愈多人,尤其是一些平常比較弱勢,比較難以參與這種政治程序的朋友,他可能就是在生活裡面看到一個地方、就是覺得需要修改,可是他並沒有這麼大的力氣或熱情去參與完整的政治程序,那我們應該有個方法把這些朋友帶進來,這就是所謂涵容或者說包容性(Inclusion),也就是我們這樣一個程序越跑,我們就帶越多人進來。

  • 所以這四個加起來,大概是目前開放政府的主要想法,而它的目的就是增進民間跟政府中間的互信。

  • 那如果舉實際的例子的話,那您剛剛有提到我們在國發會,有一個叫 Join 的平台( https://join.gov.tw/ )。

  • 這個平台的特色就是說,他其實後面有兩個要點。一個是這個平台本身的要點,就是大家都可以在上面提連署案,又或者是說所有我們的法規命令在60天之前都會在這個平台上讓大家提供意見,以及最後我們所有的各個部會,所有自行管考的所有的案件、所有的計畫,包含他的KPI等等,全部都在這個平台上面揭露。

  • 所以你就可以看到它的月報,季報,就是您剛剛說的國發會,它原本是管考處才會看的東西,現在等於是全部一千多個都上網,讓大家都能夠去進行討論,然後如果有進一步的想法的話,我們承辦同仁可以直接來回應。

  • 這樣的好處是,他是公開回應,所以就不會有好像他要重複地被索資、重複被打電話,好像他接了四十通電話,打來的每一通都不知道前面已經問過了。但公開的回應,只要回一次,google就可以找的到,所以是一個公開管考。

  • 所以從連署到法案研擬到管考,目前就是在同一個在這個 Join 平台上面來進行,那我們目前的設計就是在每一個中央的二級機關裡面,就是所有的部會都有一群人。

  • 就像國會聯絡人是跟委員們聯絡、媒體聯絡人是跟媒體聯絡,我們有所謂的開放政府聯絡人,就是跟剛才講的這種比較是單一議題、他關心這件事情來連署,但他平常並沒有什麼黨派或者政治或是運作。怎樣來跟這些比較像是素人,但他還是想要推的東西,怎麼樣來跟他們對話,這就是每個部門的開放政府聯絡人的工作。

  • 所以像去年五月的時候,委員還記得五月一號在這個報稅軟體的時候有出過一些狀況,Mac 跟 Linux 的使用者在報稅的時候,畫面會出現一個正在安裝中請稍候,但是你等四個小時它還是不會跑出來,系統有出一些狀況。所以因為這樣的關係...

  • 好像 Windows 本來可以。

  • Windows 從頭到尾都可以。Linux 跟 Mac 去年有出一些狀況。

  • 所以我們就有一位提議人,在 Join 平台上就提出「報稅軟體難用到爆炸」。他的主文是充滿負能量,我就不在這邊引述。

  • 在網路上會有所謂的風向,當你一開始出來的時候是這樣子,底下一整片留言,大概八成多就是在那邊罵政府說,部長下台、關貿公司(報稅軟體開發商)怎樣,甚至有一些很不堪的言語,只有不到兩成的朋友在那邊弱弱地說「我用 Windows 很順」但是沒有人理他們,就是一整片洗版啦。

  • 那我們處理的方法,就是我們財政部的開放政府的聯絡人,他不到兩天在我們的跨部會群組去說,那我們能不能就是讓這些會吵的朋友不是給糖吃,是讓他們進廚房一起做糖吃、一起把報稅軟體設計成更好?也就是化這個負能量為貢獻。

  • 所以後來是大家一起設計的,所以這裡頭是網路上的高手還是?

  • 其實就是任何罵的人,我們就發邀請函,罵得越兇我們就發越多。

  • 所以這個開放政府聯絡人的想法很簡單,他就在上面 po 一個邀請函,說我們幾月幾號要辦一個協作會議,在此之前網友的留言我們都虛心檢討、把它變成協作會議的議程,所以這就是議程由網路的鄉民來設定。

  • 很神奇的是,這樣 po 上去之後從隔天開始到協作會議為止,新的留言八成都變成正面、非常具有建設性,而且大家都是舉出具體的問題,只有不到兩成還在那邊說部長下台,那就沒有人理他們了。也就是你只是一個邀請的動作,那些負面的能量就會變成正面參與的能量。

  • 所以這個提案者真的來了,我們真的把所有網友的意見去貼點,去把報稅軟體的整個過程,而且是透過直播的方式,讓大家都可以看到說,網友從收到宣導到進入系統到之後報稅,這整個我們用服務設計的流程來檢視的時候,大家到底具體碰到什麼困難,然後有什麼可以幫助的。

  • 這裡我想有一個很重要的概念,就是我們是很尊重網友,他如果留言寫「字爆多」,我們這邊就是貼「字爆多」。他如果說「華麗到讓人迷惘」,我們就是貼「華麗到讓人迷惘」。或是我們看怎麼樣讓報稅從頭到尾心情會變好,那有人留言說「想到要報稅心情就不好」,就是說我們不會去特別改變網友的意見,我們反而是把網友的意見都貼起來。

  • 後來就開了四場工作坊,然後跟包含我們的廠商、我們的開放政府聯絡人,有專業的引導人引導之下,一個一個去看大家罵得最兇的地方怎麼樣可以更好,最後就是捲動大家的力量一起設計出今年的報稅系統。今年的 Mac 跟 Linux 的評價就非常好。

  • 這邊其實是一個比較小的例子,但是比較具體而微去分享說,我們在這個過程裡面只要有相關的部會,他們就不能推說「這應該他主責」「這應該他主責」。因為我們要點很明確的說,如果A覺得是B主責他只是協助,B覺得C主責他只是協助,C覺得這應該是A的事情,那要點裡面很明確的就是大家都主責,一個都跑不掉。

  • 所以我們一些地方性的案子就會發現,像恆春的案子,我們就所有的 PO,這幾位開放政府的聯絡人,就調動所有相關可能的解決方案的部會一起去,實際去那邊跟地方的各利益關係人,也是用一樣的方式去貼便利貼,一起去發想出去解決當地醫療資源不足的所有可能解法,盤點完之後,最後就是決定在那邊擴充醫院。

  • 所以就是透過這樣子的方式,有系統地去把網路上的這些不舒服的意見,能夠把他帶到當地去、透過直播的方式,讓大家凝聚出共同的解決方法,大概是這樣。

  • 我稍微知道,就我的觀察,過去我們民主政治的演進,最早他是行政權獨大、官僚或者是長官說了算。

  • 再來開始選了民意代表,後來逐漸發展成像英國的國會至上,大概有一個行政跟立法的監督。那當然立法權,或者是民意代表,就接收了一些民間的意見。

  • 大家參與的過程就是在投票那天,在投票之後有些運作就不一定那麼公開。大家參與的管道、程度或是意見多強烈,有時候也不會被真實的反映出來。

  • 那現在這樣一個開放政府的方式,它用網路,其實它的架構跟過去,比如說在立法院也有國會聯絡人,現在各部會也有開放政府的聯絡人,它的流程是接近的,但是運作形式是平等、開放的。

  • 大家在網路上,就是說參與是開放的,那責任就共享。

  • 這個方式,你覺得未來在台北?台北過去也有 i-Voting。

  • 我們在 Join 平台上面有五個縣市,台北市是比較早跟這個平台結合的一個。

  • 其實像監察院也很有意思,他們每次看到我們行政部門做出很有創意、但不知道要怎麼審計的事情,在以前大家會覺得好像有點擋著我們,就是不讓我們用創新的方法來做。

  • 但是這個政府上來之後,其實監察院是最活躍在用這個平台,每次他們看到不知道該怎麼審計、新的事情時,就上來問大家有什麼疑慮。

  • 那你去問鄉民有什麼建議,網路上你要想建議還要花時間看資料。但是問什麼疑慮,大家馬上就貢獻非常多疑慮,審計部再運用他們的專業,去把這些疑慮整理成詢問然後來問負責的人。

  • 比方說社會企業的推動,有些本來是補助,例如庇護工廠在台北市,改成用一塊錢的方式去租給由這些身障朋友們來經營的企業。這樣子的話他就需要新的審計原則,審計部就是直接問大家有沒有什麼疑慮,再把疑慮彙整然後來問我,然後我就一個一個去回答。回答完之後,再據此建立新的審計原則。

  • 所以審計部其實是幫助行政的革新,而不是好像擋著,一定要用舊的審計方法去擋著創新的作為。

  • 所以你的協作會議,不只是在行政院跨部會,你還跨院喔?

  • 對,當然審計部是自己經營平台,但是他有來我們的開放政府聯絡人的會議來學習協作。

  • 那台北的流程目前是這樣子,就是他也是連署的提案,在我們中央的話是五千份附議。

  • 現在好像是 1500。

  • 總之,就是取得這個附議之後,就會進入這邊所謂的協作討論。

  • 在這個協作討論裡面,其實我們這個平台有一個特色,就是說在底下任何人都可以去留言。所以你一面連署,你一面可以說「但是我有什麼額外的想法」、「我有什麼新的想法」等等。在這個過程裡面,他就可以凝聚出更多可行方案來。

  • 那做完之後呢,從這個比較像連署的平台,會往後接到 i-Voting 平台去。

  • 也就是說,當達到附議之後,在提案釐清之後,經過討論,就會成為 i-Voting 的一個題目。

  • 那這個 i-Voting 的題目,它的拘束力當然可能沒有公投那麼大,但是也不只是純粹諮詢性。只要是明確可行,市政府就會直接把它採納變成局處的方案。

  • 好像 i-Voting 之後還要公聽會?

  • 還有一些程序,他有一個宣傳準備、上架跟結果公佈。

  • 所以我們 Join 平台在這邊比較是一個前階段讓大家連署、討論,但是實際變成有拘束力的時候,還是回到台北市的 i-Voting 來處理。這是目前處理的方法。

  • 所以,以我的理解,在前面連署的階段要看局處,有些局處準備的資料會是相當豐富,或是主動來跟人民討論。有些局處也許是覺得,等到成案了、甚至 i-Voting 通過了,再來配合辦理。

  • 所以局處跟局處之間,活躍的情況不同。不過我們是尊重地方自治的,所以我們就是提供一個共同的平台。

  • 我大概看了一下,好像台北市的 i-Voting 過去當然宣傳很大聲,不過好像參與行政院平台的多喔?

  • 我們現在兩千三百萬人,大概有五百萬人在這個平台上,不過這個平台是共用的。

  • 台北市這個平台好像參與的稍微少了一點,你對台北有沒有什麼更多的建議?

  • 我想這個平台的一個特色是說,我們可以共用這個人氣。當有人上來做一個全國性的連署,他或許碰巧也會看到他所在的地方的案子,所以我想至少人氣是可以共用的,這是一件事。

  • 另外,這個平台接下來會有參與式預算的模組。

  • 依我的理解,各縣市很多都想做參與式預算,但每個參與預算平台如果都個別建置的話,我們很難去做side by side的分析或是評估,也比較難看到說,每個城市他關心的地方是什麼、市民的提案是什麼。

  • 所以也有一個可能未來的合作,就是參與式預算的模組,同樣也是共用這個平台,等於是每個城市在辦他的參與式預算的時候,其他城市的朋友也可以去看看說「欸這是一個好主意、那我也在我城市的參與式預算提提看」。

  • 所以我覺得這也是另外一個跨縣市的、創新的結合的方法。

  • 而且恐怕也比較清楚知道我們預算的重點,就是說到底我們投入公共建設,或者是社會福利,解決什麼樣的問題,有哪些預算的排擠。

  • 對。也就是說,因為以前大家都會覺得,就是按照一大包送到立法院或市議會的預算。

  • 其實對單獨的朋友們來講,他關心的很可能是個別的計畫的執行情形,所以在這個平台上面,有能力去跟市政府的公務員直接對話,或像我們這邊是跟中央政府的公務員直接對話,我想對所有人來講都是一個公民教育。也就是大家會因為這樣的關係更加了解。

  • 我們的公務員體系反應怎麼樣?對於這樣的對話,他會少接 40 通電話,還是說他會及時回覆的壓力很大?

  • 兩個都有吧。(笑)

  • 其實我們這邊並沒有要求即時回覆。理論上如果按月管考,他一個月上來回覆就好,但是當你所有人都在上面,他會形成一個同儕的效應。

  • 但是我想,尤其是如果有一些誤解的話,我們如果即時的、結構化的、公開的回覆,這個對增進信任是非常有幫助的。

  • 因為如果你沒有及時回覆,那個謠言就會非常多孳生的土壤。但如果你能夠及時回覆的話,大家就比較不會在腦裡腦補一些...

  • 這我要跟你學習,好多事情都來不及回覆。

  • 是。所以目前我們的做法其實滿簡單,是比較像一個問答集的概念。

  • 如果平常就有這個即時回覆的習慣,那在這個平台上出現一些誤解的時候,他不用再去簽核,可以直接拿現有的問答集的東西直接貼上來回覆,這樣子也讓大家覺得反應比較好。

  • 確實我們在這個平台上,一開始剛加上這個功能的時候,各部會的朋友都覺得「這是不是多一個人管考我們?是不是壓力負擔更大?」所以我們就是先用院級的這些大計劃在上面,先試辦了一年。

  • 之後發現,真的攤提來講,這個是有省時間,而不是浪費時間,所以到前兩個月,各部會就終於願意加盟。

  • 所以目前我收到的訊息是,這對他們是省時間的,只是他心裡有一些恐懼,需要花時間來處理。

  • 我覺得是調整一個態度,然後接受新的觀念。這個觀念底下,一方面我們可以更開放讓大家參與,參與的過程也承擔一些責任。

  • 同時,更多的智慧、各種不同的想法,甚至是專業的人才,都可以 Join 到整個公共政策的改革。我想這應該是這個平台最主要的用意。

  • 然後透過這個過程,大家對民主的參與就不是只有投票那一天,或者只是透過社群或媒體表示意見而已。意見會慢慢化成具體、集體的力量或行動。

  • 那如果真的,包括你的協作或者各方面都成熟,它就轉化成具體的政策。

  • 我們目前大概三十幾場到四十場協作會議,一大半的部會都有主辦過。您是在內政吧?

  • 我在內政委員會。

  • 如果有一些內政相關的題目,如果有空,之前也有議員來參加。所以如果有興趣的話也歡迎,不管是線上還是實體。

  • 不過我現在比較期待架構台北市的協作會議,台北市各部會的參與聯絡人。

  • 對,台北市是局處。台北市我想應該問題更具體、更生活化,大家對第一線的政策的感覺更清楚。

  • 對。我們在每個地方政府,其實我們有一些相關的要點,也是寫說「地方政府可參考本規範,來另訂規範辦理」。

  • 之前因為我也是台中市的智慧城市委員會的委員,所以我有去做一個報告。那個時候,當時市長也是說,我們可能也是請研考,或者是資訊相關的一些系統,來試著把這樣的東西在地方政府來做。

  • 如果技術上需要支援的話,其實像之前台北市資訊局或者是台中市,我們 PDIS,就是我們辦公室,也都有去做技術上面的交流。

  • 所以我想事務層級,其實也都有一些準備。

  • 非常感謝,這其實選舉也可以運用。很多觀念,或者是新的政見,也可以透過這樣的討論。

  • 那未來地方政府跟中央,在開放政府方面這樣的合作,我覺得滿好的。感謝你的努力。

  • 之前你們不是也有做一個公園的徵件嗎?( http://yaotrendingtaipei.com/news_con.php?id=47

  • 所以後來有什麼作品,讓你有印象的?結果怎麼樣?

  • 我們徵選了好像有百餘件作品,後來我們有專業的評審、也有網路的投票,選出了幾位,都很年輕,也很多想法。

  • 我覺得對未來,這個我說的中央公園,它的各種想像,我覺得真的富有想像力。我再提供給你。

  • 謝謝,謝謝你注意到。

  • 你參加過我的亞洲・矽谷的座談會。

  • Taipei Run,你還記得。

  • 還有一次你還記得嗎?Cities。我的 Cities 論壇,那次是直接回答各種網路上開放的問題。

  • 希望未來這場選舉,或者是未來台北市政府,當然,你已經在協助整個政府的觀念的調整,未來這方面我們可以互相來切磋,互相來學習。