稍微介紹一下這一次來的目的、行程怎麼樣？

我們這一次主要是應邀來辦一個工作坊，是在6月11日、6月12日兩天，兩天的主題不完全一樣。

第一天主要是講從g0v的方向，有一個叫做「vTaiwan」的討論平台，怎麼樣從民間社會主動參與跟數位經濟相關的政府決策方法，怎麼樣做一個透明的討論。

第二天，是從政府的角度出發，因為我們在各部會都有開放政府聯絡人，尤其是國發會、農委會的朋友都有在現場，跟這邊去講說政府怎麼樣主動讓吵得最兇的朋友們進廚房，一起進行共同創造co-creation的工作。

主辦方叫做「g0v.network」NYC，是包含學界、公民社群界的一些朋友，是我去年在這邊參加一個叫做PDF研討會的時候，當時我是主講者，跟這邊包含曼哈頓的區長Gale Brewer、PDF的主辦人Micah Sifry認識。

去年PDF的朋友，他們覺得臺灣的經驗非常值得學習，因此花了一年的時間，來協助籌備這樣的工作坊。

所以，在今年PDF 2018，也有一個比較小型的工作坊，是我的幾位同事去主持。我自己來這邊的前兩天，就是為了比較大型一點的活動，在11日、12日。

之後我們延續這個研討會的主題，在12日的晚上有一個酒會，這個酒會更多人，因為研討會是training，二、三十人比較適合做小組討論，但是如果有些人只是對臺灣民主的發展有興趣，而不一定想要學這一些很細節的部分，他們就來酒會。

酒會當時是坐滿了，大約一百人，任何人都可以問我問題，也有具體的回答，反應非常熱烈，大概是這樣。

「PDF」是Personal Democracy Forum。

「個人民主論壇」。在接下來的這兩天，禮拜三、禮拜四，是由我們的駐處安排見一些朋友，主要是跟永續發展目標有關的一些學界、紐約市的區長、以及零時政府的相關朋友們，進行意見交流。

你剛剛有提到有一些同事擔任講師，有哪一些部會？

這邊有一個列表，有黃專委、機要秘書林書漾，書漾本身也是一位設計師，她和子維跟我是這一個辦公室的初始成員，就是我一進內閣就帶著他們兩位進來，所以我們這三個算是代表行政院。

我們有一位專案顧問叫張芳睿，之前是在英國首相內閣辦公室去主持這樣子的政策討論，後來學成歸國，回臺灣也幫我們主持討論，比較算是中立第三方的角色，她這一次也是主持人。

PO方面是有國發會資管處副處長莊明芳、農委會黃秀美主任。此外還有資策會科法所蕭郁溏研究員，這三位都是分別在她們自己機關裡面，擔任開放政府相關的聯絡人角色。

就是PO嗎？

前兩位是PO。因為資策會畢竟不是部會，所以郁溏就是比較類似「vTaiwan」社群的貢獻者。

這一次參與工作坊的學員，主要的組成大概是？

大概將近三十個人。美國這邊，有18F的朋友來參加，18F就像是一個聯邦政府裡面的廠商，但是他們又是公務員。此外，還有紐約市市長辦公室裡面，負責做數位設計的領導者，學界當然像……

有哥倫比亞教授、研究生。

對。如果是社群的話，剛剛講PDF的主辦人Micah有整場參與；除此之外，這邊的公民科技BetaNYC社群來了非常多人，他們關注的比較是在市政府這一個層次的資訊服務。

然後也有負責比較是我們叫做facilitation，主持會議，就是審議界的朋友也有來，像一位Dynamic Faciliation的倡導者Rosa Zubizarreta，是主持方面的一位老師，他也想要學臺灣目前對於這一種主持的工作坊如何結合科技的做法，想要在主持社群加以推廣，所以其實成員非常多元。

可否稍微介紹一下，這一次幾個人飛過來？

七個人。

可否稍微介紹一下這一次的課程裡面，比如有哪一些案例你們要舉出來，然後他們特別感興趣的？

在第一天裡面，等於實際去模擬「vTaiwan」是怎麼樣去做政策討論，我們舉的例子就包含當年在Uber剛進入臺灣時，怎麼樣聯合乘客、計程車公會、臺灣大車隊及Uber等等的多方利益關係方，在網路上經過一個月的集思廣益之後，大家都找到了能夠接受的共同價值，所以目前Uber在臺灣是合法的，但是必須繳稅、登記，及請用有執業駕照的司機；反過來講，用Uber甚至叫得到計程車，而計程車也可以在路上開一些不是黃色的車子，等於是多贏的狀況，Uber是我們會舉的例子。

這一次我們舉的另外一個例子是，Revenge Porn即「復仇式色情」，就是在網路上散播一些不雅照片等等，這一件事到底應該不應該處刑，或者這並不只是一個犯罪問題，同時也是心理問題、婦幼保護跟性別平權等等的相關部分，我們都讓相關的NGO一起討論，這個是我們舉的具體例子。

我們實際在模擬討論的時候，我們用的例子是叫做「Data Integration」（跨部門資料運用），這是大家都很關心的議題。像有一些資料放在健保資料庫或者其他的資料庫裡，對使用者如何更方便使用，如何在隱私權不被在侵犯的情況，使用者可以對資料有一些主動的整合，這是所謂的「資料互相整合」，這也是這邊的各級政府都很想討論的事。

因為很多東西包含在紙本，即使有資料庫，資料庫之間也沒有互通。因此如何能夠互通又能夠贏取人的信任，這是臺灣跟美國，也是全世界都在探討的一個題目，所以我們是把「vTaiwan」的這個跨部門資料運用的這個題目，來這邊練習。

你們把臺灣的經驗傳送出去，紐約是第一站嗎？

對。

有沒有地域方面，比如臺灣的情況跟這邊想必是不同的，我們在臺灣執行我們成功的地方，他們因為基礎設施，會有一些限制？

對，這個是為什麼我們特別分享了在澎湖等地方執行討論的程序，這個是第二天，我們第二天分享的案例，是到澎湖去協調他們在臺灣第一個對外開放的海洋國家公園即「南方四島國家公園」，在那邊跟其他捕魚的朋友，尤其是捕洄游魚類的朋友，怎麼樣兼顧這種海洋的永續發展、觀光價值、漁民的生計及這一些。

這個時候，比較接近你剛剛提到的，並不是每個人都有手機，就算有也不一定都是很方便地使用，所以我們就需要融合各種面對面溝通的方法，進行360的直播方法，把不同地區的人，能夠好像在一個虛擬的共同空間，對於澎湖的漁民朋友來講，他們直接走到市政府參加這個討論。

所以我們在第二天有分享比較多這一種，在數位機會比較不充足的地區，如何去執行這一套討論價值的討論方法，這個他們也是非常appreciate。像農委會的PO，自己就是這一場澎湖案的主持人，因此她講得就非常有說服力。

我們也有另一個恆春的案例，他們希望黑鷹直升機去那邊當救護車用，因為他們的醫院不夠大，但是我們最後討論出來是撥了3億，在那邊把恆春旅遊醫院蓋得比較好，讓在地的醫療資源比較讓在地人相信，像這樣的情況。不過，因為這一次內政部跟衛福部的PO沒有來，所以並沒有花時間在這一個案例上，主要還是討論澎湖案。

今年你們覺得這樣子的經驗是否成功？明年是不是有更多的機會？

我們都是train the trainer。這一整套想法，我是從1996年左右，和「網際網路協會」（Internet Society）學到的，這一次他們協會也是非常支持，因為他們的哲學跟我們在推的這一套，是完全相符的，所以整場的錄影、直播及導播都是Internet Society的朋友過來支援，他們也在會場分享了「協作式治理」的政治主張。（ https://www.internetsociety.org/collaborativegovernance/ ）

我們所有的學員其實都是「自助助人」，就拿我們這一套開放的課程可以自己去訓練自己的社群，像在處理紐約市的題目，也許是住房的題目或者是其他的題目，都有在想用臺灣介紹的這一套方法來做討論。

我覺得，重點並不是我們接下來去哪一個地方，而是第一批的學員能夠四散到各個地方去當種子。像我們在臺灣就是這樣子，也就是從入閣前，2015年開始，我們就是訓練這一種講師，所以在臺灣連同種子學員自己開的課，加起來已經開過上百場對於公務員、民間的訓練課程，所以我們希望在這邊也是生根發芽。

我們下一場應該是去加拿大。

11月的事。

也會盡可能多一些PO去，然後分享PO做的這一套，並讓他們可以學習。

這一次對我們來講特別有意義。

第一次用英文。

因為過去唐鳳有很多國際的人脈，其實在進行開放政府議題上的國際交流是她自己去，但是這一次為何特別？因為這一次的活動其實是第一次有PO一起參與，因為我們的PO制度成立一年多，其實也累積到一定程度的經驗，可以進行國家的分享。

這一次就出席的人數來講是最多的一次，以前是一個人去，頂多是兩個，又比如書漾或者是芳睿自己去，我們也很感謝外交部有給我們經費上的支持，所以才讓我們這次以人數上來講，算是最多的。

我們第一次把「數位治理」這個概念，由外交部放進他們的施政方針，作為達到永續發展目標（SDGs），尤其是SDG17的一個方式，所以等於是第一次我們跟外交部結盟，把這個當作外交工作來分享。

還有一個跟以前不一樣的是，我們這次很感謝紐約代表處的幫忙。

過去參加活動，代表處都會幫我們，比較停留在……

接機、送機（笑）。

比較行政庶務上的協助。

但這一次包括像課程、酒會，代表處都有人員出席，也旁聽了比較長的時間。

我們未來不只是換個地方去做，而是我們希望繼續帶更多的PO出國，再者是我們也會慢慢整合外交部在世界各地的駐處。如果我們有去的話，我們會邀請駐處的人來參加，像這一次一樣。

這一些人脈會累積到外交部。

那我問最後一個問題，現在談外交，臺灣外交的情況並不是很好，我講有一點被打壓，這一段時間我們都在想臺灣有什麼東西可以輸出，我們強調的是「軟實力」。

這一次你帶這個東西到這邊來，有很多議題是可以影響的，他們也認為臺灣的經驗是值得分享的，這是不是也是臺灣的優勢？

我們有兩個講法。我之前去紐西蘭分享這一套的時候，當時駐處有一位年輕的外交官，跟我提到一個概念，他覺得應該叫「暖實力」，因為其實您剛剛提到可能臺灣被打壓，但是其實全世界被打壓的，不管是人權上、民主上或者是其他理念都有很多，臺灣其實是裡面最強的一個。因為我們知道這一種被打壓的一種感受，我們發展出來的這種突破限制的方法，其實對全世界希望伸張類似理念，倡導民主、自由、協作等等理念的朋友們來講，這都是非常有價值的。

所以，我們不只是「軟」實力，而是「暖」實力，對於需要的人，我們都可以提供援助。

另外一方面我們的感覺是，我們注重的並不是KPI，不是握了幾次手、剪了幾次綵之類的——當然那些也許都很重要——但是我們更看重的，這個是資訊科學術語叫做「API」，所以是「用API取代KPI」。

「API」的意思是什麼？

「Application Programming Interface」。「API」簡單來講，就像一個菜單一樣。我們能夠送暖、能夠有哪一些互相合作的地方，發現這真的對對方有幫助，就會形成這一種長期互信的關係，你就可以看到人員互訪、教材共享，把我們這邊開放出來的技術普及化，甚至是像有些友邦駐聯合國的朋友們，也發現我們這一些「數位治理」方法，在內政上也都很好用。這一些都是我們可以具體「送暖」的。

這個都是扣合所謂的永續發展目標，所以在國際上也沒有什麼政治的衝突，因為全世界都想要做這一些東西，因此這個情況之下就只會有貢獻，而不會有衝突。

我覺得我們在這一方面送暖的暖實力外交上，我覺得是大有可為，我也沒有覺得有任何被打壓的地方。

然後有一個你可以簡單帶過，這一次我們除了參加工作坊兩天，我們也有接觸駐處的安排有見了一些人，這個你可以再談一下，我們也有跟友邦駐聯合國的人員是有進行交流。像剛剛講的，其實主要是講兩件事：第一，臺灣在SDGs上，我們現在是積極發展夥伴關係的階段；第二，也有跟對方介紹臺灣政府如何運用數位科技，促進政府與民眾信任的經驗。

我覺得這個可以簡單帶一下。

大概就這樣，謝謝。