這個資料請參考。

線上有嗎？

後台好像還沒有丟上去，不過有一個問題是，我們那時問的時候，其實是問承辦，他是說目前的輔導機制是跟社企去討論，你這一本公益報告書是要給誰的，他們跟你討論這個公益報告書的大綱，內容社企自己來寫。

只會給你架構？

也就是共同討論，是要很細問他輔導的方式。

像這個內容也不是他寫得出來的，很多還是要你們提供資料。

這個東西要問到很細，也就是一個社企需要這樣的資源，也就是在盤點上，目前的資料上是看不到的，因此要問得很細才知道有這一項的東西。

不過我看你們SDGs的對齊都很好。

我們自己看還是覺得不夠，只是在一個給別人看的階段。

這個是你們自我要求高，很多人連哪一個SDG在說什麼都不知道。

SDGs你是不是不會管到這個？

如果有人創業要解決SDGs，或者有公司或者是非營利組織要解決SDGs，這個確實是我協助的。

但是國家的政策跟對齊，那個是行政院永續會，跟我沒有關係。

差別這邊是政府自己做，另外一邊是民間的朋友一起來做。

也就是要跟商業？

就是要有一個商業模式出現。

我現在的感想是，以唐鳳的定義，好像社會企業是一個組織，有它的社會目的，也有一套商業模式來解決，你就定義為社企？

我們經營公司，變成我們去參與某個政府標案或者是補助案，基金會是補助案跟標案都吃，因為他是法人的身分，社企是以公司的型態來做。

只能進標案，不能進補助案？

對。

但是你可以被投資。

基金會成立法人的型態也過了。

公司也可以成立一個基金會，很多人做這一件事。

一個小堅持，我們去標一個案子，其中一家廠商跟我說拿出來的名片就是基金會，他們進去學校就是去辦活動，就是去賺錢，也就是用基金會的名義才可以進去學校，打著非營利、NGO的形式，而去做營利的事情，看來好像這個界限會越來越模糊。

是。因為沒有任何的法律去規定一家公司不能成立基金會，也沒有任何法律規定公司不能有非營利的發起人。

法律上本來就沒有限制這兩種組織中間交互控制的情況，因此我們不可能禁止這一種事。

本質上覺得不太適合，非營利去幫助營利的事業。

我想所謂非營利的意思並不是不從市場賺錢，而是賺的錢都要再投入他的目的。

所謂非營利的意思是這樣，並不是不能賺錢、賣產品而有利潤，只是有利潤再投入產品來。

大家寫作的能力都很強，很商業的事都可以寫成非營利的感覺。

因此社會企業才會特別說不只是有社會使命——這個是考驗作文能力——跟商業模式，還要有實質解決社會問題。

這個比較像公益報告書在揭露的東西，像在中企處每一年都要再更新一次今年實質解決什麼問題，那就不是作文可以解決的，還是要做一點事。

您也知道之前有提過共同供應契約。

現在有，服務型契約已經上線了。

你知道是誰起草或者是誰發起這個政策？

中企處。

我們公司也有投標，這一些案子有三家，一家是黑暗對話，他們有投，但是一個投標廠商聲明書沒有蓋大章，然後就失格，就完全沒有進到後面的簡報，就剩我們跟另外一家，其實我們覺得這個方案很好，但是KPMG或者是哪裡的輔導可以繼續。

這一次沒有進來，下一次可以再投？

會再開？

這個要問中企處，但是共同供應契約一般每年都會開。

社企進到政府部門採購就已經有一定的可能門檻，也就是要去理解那一些程序。

那個是Buying Power，這次中企處是用服務設計，事實上沒有讓產品型的社企進來，我們先把這個模式建立起來，到明年才是真的。

到明年會新增？

也就是今年年底才會有一個比較完整的服務型或者是產品型都比較能夠進來的所謂社會價值共同供應契約，去年那個只是測水溫。現在共同供應契約是今年談出來的，今年是實際開，才有你講的程序，每一年包含預算都是這樣，每一年談的是下一年的事情，現在談的按照經驗檢討，也就是明年一整年的共同供應契約。

輔導社企界以來也是要加強，畢竟這一塊也不太好。

當第一批的，成本都比較高。

大家知道這一件事都不多。

事實上是這樣。

我們有看到更正公告，共同供應契約處理的承辦人也不多，應該是很少。

我們每兩個禮拜巡迴一次各地，也都會講，每個地方來出席的人只有20人，所以只有20人知道，所以這樣講了好幾圈，也不到100人知道，事實上是這樣，沒有錯。

但是在社企輔導的機制裡面，已經有建立一塊廠商社企的email？至少讓大家知道這一件事。

好啊！這個是很好的主意，我覺得很好。

我們有一個計畫，這個是我自己的畢業專題，跟「點點善」做的「天賦城市」有一點像，但是我們不知道這個東西是不是可以申請新創法規沙盒。

也不一定需要新創法規沙盒。

這個是公開資訊嗎？

還沒，這個是補助案。（提出資料給唐鳳看）

所以真的跟「點點善」滿像的。

這個計畫只要測一次而已，並不是很長期的計畫？

當然最好，如果一段時間測起來，並不是一次性的活動，當然會是真實的。

我覺得可能暫時用不到沙盒，市政府告訴警察局說這一段時間在這裡不要抓就可以了，這個是自治法規的範圍？

像我們之前在台大醫院附近遇到一次，也就是有警察，也就是被抓，但是他們抓的法規問題，他們是屬於違反《道路交通安全處罰條例》，就看警察的心情，好的話就開單，因為他們也承認違反法規必須要面對那個風險。

那一天有兩、三攤，看到警察就跑了，其中一家就是移得比較慢，警察覺得好像沒有符合威信之類的，就覺得好像不離開，但是他其實有在收，警察如果有權力可以沒收生財器具，警察就拿走一些東西，繳罰單之後就可以拿回沒入的東西，慢一點的話，就會被送回環保局銷毀。

你的意思是不是只為了你的專案，而是整體上有一個有意義的調適，並不是只是在桃園有一區可以這樣營運而已，而是希望全臺灣都可以因此而檢討？

對，我們做這個理念是，我們看到那個現象發生的時候，人行道很寬，人就是只有一排而已，也不是阻礙到交通或者是怎麼樣，但是這些人申請低收入戶……像這一些資料是「人生百味」整理出來的，也就是虛擬所得的問題，這個法律上就是已經沒有辦法給他們這一些低收的保障或什麼的時候，他們這一種商業模式，如果可以支撐他們的生活，為何法律上能不能留給這一些人一條路或者是什麼方式？這個是我想要在沙盒裡面做的，因此我們裡面流程有一塊是在沙盒申請以後，再決定我們的定位。

假設今天移動的攤位，像我那時問地瓜媽媽，像天賦城市等等用行動裝置販售的方式 為何可以合法？是因為他們不斷移動，但是她們的地瓜車太重，所以沒有辦法移動，因此我們會根據沙盒做出來的調適。

你有去沙盒上登錄了嗎？

我們有送一次，只是那一次的資料還沒有蒐集完，還沒有很深入討論法規，我們先撤下來，等了蒐集好再一次申請。

如果有市政府的協助，也就是已經認得你了，你跟市政府一起去中企處的那一個沙盒是比較容易的，沙盒的那個前端也是在中企處，他們常常最苦惱的是沒有地方政府一起實驗，如果地方政府已經買單了。

等這個計畫確定買單嗎？

你不是4月1日開始嗎？

還要辦兩天的研習營。

那要先過件，你的申請表再填。

這個是青年事務局的計畫，這個是警察局的業務，他們不會為了這個計畫，而去會警察局或者是幹麻。

這個就是你去沙盒，然後跟中企處說我們已經跟青年局，也就是跟青年局有這樣的計畫，然後希望他們去警察局就好了。

再請他幫忙會……也就是再看要不要調整這個法規條例？

他會幫你，因為這個是市政府的執法，第一件會做的事，也就是會去市政府的警察局跟交通局，也就是在實驗範圍之內給他一定程度的自由，看你能不能做到，如果他們點頭，你就會有一個實驗結果，而你拿這個實驗結果，他們才會最後跟交通部講說這個條例是不是要調整一下，沙盒的邏輯是這樣子。

你要先申請沙盒，它是法規的釐清，所以通常要有一個場域、時間、挑戰什麼法規，這三個都要有，在哪裡挑戰、挑戰多久及挑戰什麼，這三個都有了，沙盒這邊的輔導團體是幫你把這一些條件找齊，你這邊拼圖越多塊，好比像桃園市的青年局已經認識你了，你就說這個場域會先在桃園，時間也許就是半年，你要挑戰的，就像你有交通道路條例，或許有一些你沒有想到，沙盒才回答這三個，去找他們認識的，可能不管是警察局或者是交通部去說這個申請者只說要挑戰這個，但是不是有別的，大家坐下來聊一聊，然後確立你在挑戰什麼，然後再說有什麼實驗期間。

會不會不開放挑戰這一件事？

如果不開放挑戰的話……應該是說如果找不到願意開放的場域，在中央其實沒有辦法指定一個場域說這個就是要，這個是地方自治項目，像金融創新實驗條例沒有這個問題的原因是，金融科技比較用APP、電腦，不需要等地方政府，但像我們接下來不管是要做無人載具，你都是挑戰交通的，如果沒有地方交通局願意收單的話，其實就是協調上通常會曠日費時，這個也是真的，不瞞你。但是像青年局覺得這個是好主意，你至少說服地方政府的機率會比較高。

那就送送看。

我覺得不是太大的挑戰，像沙盒的目的都是你這樣測完一陣子之後，來看這個法令到底挑戰的話，有沒有好處，如果後來發現鬆綁之後，也沒有好處，至少你幫大家付學費跟做研究。

他們也要在台北做很類似的事情。

我知道，只是在法令上比較沒有那麼大的衝突。

對，因為先從沒有衝突的地方做起。

對，就是移動性的部分。

我有一些問題是跟SDGs有關，臺灣目前停留在SDGs的程度，我們看了一下永續會的網站，目前知道有一些是NGO去看公部門設出來的KPI，也就是發現臺灣目前的數據，早就已經超過KPI了，設那個KPI是根本沒有意義的，也就是已經超過了。

可以確保臺灣不要回到石器時代（笑）。

請繼續。

因為我們營運的主軸是希望能夠在這方面做一些努力。

有些SDGs已經沒有內需了，但可以有外銷，也就是可以解決……

那個KPI在訂定的時候，如何讓這一些的NGO能夠進去，像去年公民論壇，效果不是很好。

這些人還ok吧？至少永續會裡面也是有懂的人。

但是我聽到不是，我聽到一些環境相關人士的說法不是。

是覺得他們進去是有點被摸頭嗎？

我們聽到的訊息，不是被摸頭，我覺得的NGO，並不是所有的NGO，覺得看看永續會的成員，他們沒有抱什麼期望。

是這樣嗎？如果你只是把聯合國SDGs的應達成項目國內化，我想確實趕不上國內隨便哪一個NGO的環境期待，因為臺灣在這方面，當然也許像海洋資源有可以努力的空間，但是一般性來講，我們都比全世界的平均值還好。

只是說臺灣自己訂出來的草案，草案底下還有設KPI嗎？

用的就是你說是連連看，也就是各部會的施政方針，然後裡面剛好跟聯合國有所對齊而拿出來，並沒有因為訂了這個草案而多做什麼本來不要做的事，但是可以把本來就要做的事情，因此爭取到更多的行政支持，所以這個才能說服部會來參加。

我們還有聽到一個是，其實臺灣很多人從事跟這個有關，我們當作外交時，好像沒有把臺灣目前這一些人在做的這一些轉成國際上可以知道的語言？

對，這個是為什麼要辦「明日亞洲」社會企業高峰會。

包含本來就深耕SDGs這一些的。

我自己在辦這個的時候，我確實很強烈地感覺到，臺灣這邊真的有非常多可以分享的，可是可能在這一個年會之前都沒有英文資料，你知道我的意思嗎？也就是國際上沒有辦法被發現的，我們藉這一個機會一次盤點所有國際上可能會重視的，透過口譯、英文網站及這一些介紹，讓國際有可能看見的可能性，這個是滿大的隔閡。我們同意這個是目前的痛點，臺灣做這個的很多，但很多是只有中文資料。

像回到永續會，去年開的那一場，人數據說全部一百多個，是屬于NGO或者一般民眾是只有十幾個，人數不多，像我聽到有人去參加的場次，也就是比公部門動員的比例，像還有整車的遊覽車包下來之類的。

這就是類似「永續發展」四字沒有很紅，會衝這四個字來的也還好。

但是今年變成標案。

我們現在是在想一個問題，這十七項都有對應的NGO，如何讓這一些人的意見被蒐集？

之前在網路平台上也有一起意見徵集，只是人很少。

其他案子在上面蒐集嗎？

有爭議性案子，參與的人就很多。

這個標準是？

表示沒有爭議性。這應該是去年10月，對不對？也就是徵集過一次，高達27個人參與。

但是以我的理解，好像他們還會再辦第二階段。

確實。把日期訂在6月以前完成。

所以6月以前還有其他的？

就是如表格裡面所寫的。他寫每一場要一百人，我有打電話問承辦人，他們說會傾向辦在假日，也就是讓民眾比較願意來，因為去年辦在平日，我也有報，但是因為上課，所以沒有辦法過去。

像北、中、南、東及各一百人，各相關NGO就可以開始組織了。我之前不知道是表格裡面說要一百人。

這個是他訂出來，而廠商沒有達到就扣款，因為交上去的KPI就不夠。

所以廠商就有壓力要發訊息。

對。

我想到的議題是，北、中、南、東，並不可能一場四至五項去分攤。

要看廠商怎麼辦，你也可以分場，也就是你在北，但是你辦了四個分場，各討論績效。

每一場的十七個都要討論到？

我不知道。這標案不是我寫的。

但問題這麼多的時候，可以用什麼數位工具？哪一個工具會比較方便？

像人權也是類似的情況，也就是關心的NGO會組織起來，按照經社文公約（經濟社會人文公約）？是要寫報告，然後每個要負責的段落，也就是會有守備防衛的區分，我也覺得你可以看這個草案，可以挑熟、比政府懂的部分，只對那一段寫「影子報告」之類的，只要找到足夠多的NGO做這一件事，到公民論壇的話會很聚焦，如果泛泛講一些願景的話，那就沒有什麼用。

這個是做NGO的人都知道現況的問題。

是，不過至少會有一個紀錄。

至少他們的意見被傳上去或者是被保留作紀錄？

所有民間提的倡議，基本上從公部門的角度來看，第一個要問的是，他跟我的施政方針是不是對齊？

如果是的話，然後你提了好主意，這個好主意可以降低風險、創新的方式、介紹事務成本，你這個一進去就馬上變成政策，一開始就沒有對齊，我沒有要做這個而提這個，這個就會遇到很大的抵抗，我想這個是各NGO對這方面都非常熟，他們對這一個部分會有一點灰心，但是跟公部門對齊的部分，還是滿多的，因此我會建議，如果你是所謂比較建制派，也就是願意跟施政目標對齊的部分，就可行性的部分、降低風險的部分、創新方法達成的部分，寫一些「影子」建議書，很快就會進入實務（事務）體系，但是你如果很快就可以進入施政目標，透過公民論壇進入的形式，這樣的機率就比較小。

我們好像把SDGs的目的定位在外交的方式，但是目前臺灣做到的程度，確定在國際上是夠水準嗎？是真的有做到嗎？

我覺得不能一概而論，臺灣有一些部分，像普及的教育，或者數位機會，SDG17、跨部門的協同合作，有滿好的經驗可以分享。

我們也不敢說SDG每一項都很棒，也不是這樣子，尤其是在環境議題，像氣候變遷的調適上，臺灣很認真處理這一個題目，也是最近幾年的事，之前就像你說的，像本來現有的政策，然後寫一些作文連上而已，所以我覺得不能一概而論。

但是外該（？）上，為何SDG被當作一個重點，而不是只挑強的分項？原因是在國際上，SDGs是已知大家彼此間不競爭的題目，也就是像拼拼圖一樣，我提出能夠做的，我做得不好、老王賣瓜，也不會損失，這個是國際上不會引起敵意的方法。

也就是哪一塊比較強，也不會變成比較之類的？

對，盡力參與然後截長補短。但是我同意並不是每一項都好棒棒。

我自己的疑問是，像現在政府採購網上，需要一個平台使用費，也就是要下載一個標案要20元起跳，才可以看到裡面的東西。

確實，那是因為建置這個的廠商當年沒有收費。

所以後來有說是到什麼時候嗎？

接下來有一個換約，也就是新一期的維護合約，我們會談讓它開放出他的API給其他部會接取，不是只給他獨家接取而已。

但這裡面有一些國際談判上，如果一下子就公開全部資料的話，其他國家也許會拿這一個，因為他們沒有公開他們的，所以就會變成是我們這邊哪一些是有關稅壁壘取得更多的資訊來給貿易商的壓力，因此幫工程會給一套說法，哪一些是跟國際貿易比較無關的項目，這個應該要早一點公開，或者是讓大家早一點免費接取。

幾乎都沒有。

下一輪的CTPPP要開始談了。不過，到底有哪一些項目有關，我不是很知道。

廠商不是臺灣的嗎？

是臺灣的廠商，像我們加入WTO就規定有一些東西要開放國外來投標，各國政府都會有意、無意造成外商投標的障礙，這並不是一些好事，而是現況就是如此。

很多時候能不能良好使用本國語言的介面，也就是這樣子的一種障礙。

也就是透過中文？

對。或者是透過一個登錄的程序等等，讓國外的廠商比較稍微難取得一點。

國外的廠商不是只要請一個會中文的人幫忙翻譯的人就好了嗎？

但是積少成多的事情，而且申請帳號的時候可以審一下資格，可以因此知道哪一個顧問公司。

我也不覺得這個是最適合的狀態，理論上一個好的多邊經貿合約，應該是把各方把對彼此的技術障礙降到0，然後彼此貿易，但是我們的工程會很疑惑我們自己降到0，但是別人讓我們很難投標的話，會造成這邊廠商的一些相對損失，但這並不是我的信念，我只是引用他們講的話給你。

大部分中小企業能做的，應該都不至於國際可以投的？

很難講。

我現在還沒有看到國際廠商可以投標的，下載完看標題能夠做，後來才發現做不來，對中小企業來講無形當中是一個成本。

我覺得整個標案結果，尤其我比較懂資訊採購的標案，我們試著讓他對中小企業比較友善，但是如果對中小企業比較友善，也就是對外國的廠商比較友善，我其實不care，我覺得比較好；我只能說政府並不是與所有的人都持相同的觀點。

所以合約是到多久？

才剛換。

收費會持續？

目前收費的方式會保留，但是會談一些系統的接口，不一定從收費的地方進來，會從別的地方進來，這個正在談。

現在採購的流程，也就是評審委員只會在評選的階段可以聽廠商的簡報，可是不會想到後端執行，像有的廠商很會講，但後面執行……我們自己親身參加做出來的東西，就不怎麼特別，我們當然也不知道他當初講得怎麼樣，但是就是很會講，講到評審委員選他。

你們有什麼具體的建議？

沒有，我比較異想天開，也就是廠商簡報是攤開來一起講，讓別人端出牛肉。

交互詰問嗎？

你列席在旁邊聽也可以，你端出什麼東西、別人端出什麼東西，是一樣的價格跟意願。

如果有六、七家，怎麼做交互詰問？

光聽就好，就看別人怎麼提出。

這樣的話，後講的人太有利了。同一份簡報，我是最後講的，我就把前面詢答的優點全部吸過來，即使我做不到。

但是即使做不到這一點最有趣，這一些委員聽完之後，後端執行就算沒做到也不會怎麼樣，因為服務建議書會納入契約，但是簡報並不會，已經做很久的這一些廠商，都知道法規怎麼樣，如何不踩紅線。

簡報如果公開聽的話，對這些人更有利，大概有利十倍吧！

就是會變成好不容易做了一個簡報，但是排在最前面，而他可以旁聽，等到他講的時候，可以在不踩紅線的情況下，可以操作就好。

就是禁止他修改。

這個很難，超難的。你的意思是進去交檔案，那不是簡報，而是錄影而已，每個人預錄自己要講的簡報？

截止期間能講的都講的。

這樣評審詢答的時候如何安排？

我很贊成各種採購流程上的改善，我只是說要有可行性，真的不容易。

我們看到有的案子延續性好幾年，假設一個新的廠商，你一看就知道這個案子都是延續性廠商得標，你提再優的案子都沒有辦法取得。

我自己參加那個承辦單位自己辦的，那個案子是漏洞百出，也是很好的結案。

不管是誰得標，都會有人這樣講，所以我們要從開標者的角度來看。

有兩個釜底抽薪的做法，一個是根本不評選，我就是用很多小額去try一件事各種不同的做法，我們小額最近才從10萬提高到100萬，100萬以下都叫小額。

所以10萬到100萬不用招標？

本來一定要寫理由，現在10萬至100萬，工程會改成1萬至10萬的做法，所以等於是小額乘了10倍，所以從機關的角度來看，10萬很難做特定的事情，現在好比像600萬的預算，就可以開出七、八個做同一件事，也就是根本不競標，七、八個團隊都來做做看。

這個是最近的？

最近才發生的。

也要看機關是否願意用創新的方式來做採購。

當然，這個是一個。

另外一個是每一個得標的，都必須把服務或者中間的產品，讓它open出來，好比要放棄一定程度的著作財產權，或者是讓機關可以轉授權，這樣執行一年之後，就不會被鎖住，因為之前很多是你執行的過程中，會產生很多下一手不能接的東西，所以你明年大概就會在同一個，因為傳不出去。

但是從一開始把著作財產權上講好說做的過程就是要公開，而這樣子下一個人就很好接，你可以從旁邊看如何做，下一年就可以接得到，這個我們在採購法上也有加了這個東西，甚至包含評選次有利的，如果前面最有利的兌現不了，你不用重新招標，可以找第二名的來做，我們都把採購法加上去了，只是看誰來做。

最有利是符合在法規裡面。

就看開標的人有沒有勾這一些新的選項，我們當然在資訊採購上有做一些教育，所以至少市政府層級的朋友們知道這一個選項，這個我們才剛改，這個是不知道今年用的，我們不知道run起來怎麼樣，我們都還在嘗試，事實上都是這樣。

像成果報告的東西，有可能被公開嗎？

這個就是在招標的時候可以要求的，也就是開標的那個人可以要求。

你說廠商要求機關嗎？

機關要求廠商，我們要想辦法讓機關懂的去要求廠商。

像服務建議書如果攤開來，就像你講的公開出來，對政府端來講，也就是開放競爭，今天各家攤出什麼東西就很一目了然。

我的意思是，如果當年開標的條件其實根本已經是上一期的廠商幫忙寫的，當然不會埋這一些對自己不利的東西進去，但如果是新興的服務就比較有機會。

有一個額外的問題，我們學校開始限宿舍的流量，你有沒有住過宿舍？

我有住過大學宿舍。

這一種感覺如何？

我覺得用4G就好了。

這個限制有必要嗎？

這要問網管。

照理說流量的東西，學校不可能因為一個學生今天用的流量超過某個數字，學校因此還被多收費。

會影響其他人使用的體驗，像總頻寬是有限的。

但是那邊可以做限速。

現在是說限速或者是限量而已，每位網管有不同的想法。

本來有法規，但是在訂的時候，我們有兩個校區，台北校區沒有，所以當初訂那個量的時候，學生其實管不到，因為都是校園跟wifi，也不會有限流的問題，然後現在套用在桃園，因此反彈很大。

限量是影響到一組人，但是限速的話，是大家都會稍微反彈一點，這個是看網管的決定。我自從有4G之後就都是用4G了。

另外一個是ODF的開放文件，上次校務會議有通過，每個學期多收200元的費用，每個人都有微軟的授權，你認為以推動ODF的這一件事來看，應該並不是強制每一個人都要花這個錢來買，並不是每個人都來買，有這個授權，何必再付這個錢？我一直想不出論點可以來說服。

因為Word也可以開ODF？

一個新的觀念是不要被Office綁架之類的。

不被Office綁架，那是要擺脫「不是用LibreOffice，不然就是Word」的觀念。

因為兩個檔案格式現在都可以互通，像LibreOffice可以開DOCX，Word也可以開ODF。

你用線上開放的文件，全部搬到那個網頁上面就沒有問題了，我們辦公室就是這樣子。

一直說服不了。

事實上只要還是以檔案為傳輸的介面，這樣子還是會需要某一種桌面軟體，不管是叫什麼。

LibreOffice也許在速度上若快一點的電腦很好用，但是像手機、iPad還是沒有，所以這個時候微軟的Office是至少在每一個地方的體驗都一樣，所以這個是主要的賣點。

但是如果你是用網頁的協作文件，本來瀏覽器開起來在那邊都一樣，會把微軟Office最大的競爭優勢取消掉，所以我覺得還是推網頁表單或者是網頁文件是比較容易的選項，不然如果是用檔案格式的話，即使是ODF，學校還是可以說買Word來開ODF。

開放政府的觀念，就是在看各個地方自己首長願意用到什麼程度。

是。

我們如何在學校裡面，像我們是「大學自治」……或「自助餐」，看要怎麼用，也就是學生來參與跟投票表決，因為我們自己發生過一個問題，也就是當初學生要蓋一個風雨球場或者是活動中心，並不是完全封閉的地方，結果現在跟教育部要錢之後，才發現風雨球場並不是學生的需求，學生要的是學生活動心，但是從這個過程中就知道相關的會議，除非不經意或者是怎麼樣，過了層層的關卡，才會剛好聽到這個會，而學生其實沒有開放這個東西，去參與這個過程。

現在發現教育部計畫下來了，要做風雨球場。

所以要做計畫變更？

如果一開始把公民參與做好，其實就有一定的民意做這一件事，並不會做錯，但不懂怎麼樣去說服他們去做。如果把這個加進去，其實也是幫他降低風險，但是我不懂到底要怎麼樣的形式可以促進他們能夠多採取這樣的方式？

我想每個政體的狀態都不一樣，這沒有一概而論的方法，但是一般來講，政務官，像校長或者是院長的層級，高階的事務官，像專業的行政人員層級，還有承辦，甚至有些是約聘，這三個層級在意的事不一樣。

一個可能是比較有方向性、一邊是盡可能平順及降低方向、另外一邊是想早一點下班而不要加班，你提出來的參與架構，這三個都要注意到，而且都不能讓這三個變差，你讓其中一、兩個變好就可以了，像透過線上彼此按讚的工具，他可以節省成本一個個去收問卷的時間，但是上面兩層都不變，等於只是幫承辦省力，這個是一個做法。

又或者是幫高階的行政人員降低風險，像事前經過充分的討論，比較不會被罵等等，比較不會被重複不合理要求，不會當中間的繩子，因為讓本來會在馬路上給他壓力的人，都先邀到網路上面對面進行討論，又或者像上面的政務官有一些方向，這一些方向不懂，透過參與式的討論，大家會更懂。

我的意思是，你要挑某一層是支持你的，然後你在做的時候，不要造成另外兩層的困擾，這樣就比較容易推得懂，這個是完全一般的概論，因為我不知道你政體的實際狀況，所以不知道要告訴你從哪一層下手。

弄懂了，因為我們現在看到校園裡面一些裝置，也就是在學生的眼裡，可能設計的不盡滿意，但是因為採購法，10萬以下就找廠商做，我們看到廠商來做的時候，其實無能為力，我們覺得很多東西放進去參與的地方，不管是參與設計或者是給點子都好，才不會看到那一些錢這樣花。

有些是網站或者是比較沒有那麼固定東西的話，離硬體越遠，可以自己做一個替代品，像野生官網這一類的東西。

如果純硬體是真的比較困難，會需要在一開始招標的時候，或者是指定採購的時候，學生會就要先進行討論，事實上是這樣子。

大概差不多，謝謝。

隨時想要聊天就再過來，逐字稿之後再給你，謝謝。