你們可以把特定的名字、活動日期編輯掉。甚至把你們講的話都拿掉，只剩下我講的，都可以……

這樣會不會沒禮貌。講了半天都是像是她在自言自語……

之前連我們側拍錄影，都有人要求把問問題的聲音消掉，所以聽起來就像我從頭到尾都在自言自語。（笑）

每個人都可以編自己的，所以不會有編輯上的限制。

太好了。

那就進入主題。

有在錄音了。

主場的意思是，同一天有分場在發生，或者是分場先辦，再進主場？

主場是最重要的。

但是時間順序上？

分開的。

哪一個先？

所以台北場是第一個，不然就是新北先，然後就台北？

所以6月像社群聚會，9月比較像面對大眾？

是，就是一個B2B、一個B2C。

其實我有兩種選項。

我平常禮拜三就跟今天一樣，我是上午10點到這邊，到下午2點左右是可以跟任何人說話，如果這個活動是在10點之前就結束了——對我來講——我的部分是10點之前就結束了，我們參加完活動來這裡就是了，只要離空總不太遠。

那甚至到9點50分都可以。

下午的話，我在這邊2點結束，所以我2點之後的任何時候都可以過去，所以我有兩個時段。

你跑兩次也沒有關係？

要有很好的理由。（笑）

這個對談你一定喜歡的。

派機器人來？

我們要本尊。

怎麼派機器人？

這個是我們的專業，他還可以走來走去及轉向。

如果是創新者之間的對談，我覺得panel來講，下午應該有更適合的人、在臺灣這邊實際在做第一線的人。

我的問題是我沒有面對學生，我面對的都是做課綱的同事，或者來找教育部、科技部談補助計畫或者是去進行教育翻轉的一些論述的人，但是其實我沒有在現場跟學生互動過。

我上次跟學生互動已經是十六年前的事了。

是你的同學嗎？

他以前有去北政國中教過書。

是，我有當過老師，但教得就還好而已，後來就換另外一個朋友接手了。也就是說我在學校課堂上的經驗是非常缺乏的，不管是我是老師或者是學生。

如果談到模式跟模式的比較，我覺得有實際教學經驗的人會比較適合，但是如果講創新概念，很抽象、很高大上的趨勢，那是我的專長（笑）。

像我之前有跟Kevin Kelly對談，他最近有寫一本叫做《必然》，就是講趨勢，他是矽谷有名的預言家之一，他用視訊的方法跟臺灣這邊的讀者，我先幫他做導讀，他講一段，讀者問問題，他線上蒐集，我問他，然後再進一步討論，我跟KK整個討論都有視訊跟直播。你們找一下應該有，我也可以貼連結給你。

那次時間滿長的，超過一個小時，我們可能要篩問題，也就是儘量濃縮到15至20分鐘。

因為那邊有時差，也就是有12個小時的時差，我們是排9點30分至10點間。

不能提早嗎？

提早有一點困難，因為現在是主場，可能會有很多從各地來的，要給一些交通的時間。

像從花蓮、台南來，搭最早的高鐵，都不一定上得來。因為如果對談9點就開始，表示活動要更早開始。

你們只有半小時？

這個或許可以再看看，也就是再晚一點，這個都有一點彈性，就是把人都確定了，我們要討論細節。

像你覺得跟他對談，你會想要跟他談什麼？

我自己通常是一個管道，我們會讓現場的人、甚至包含正在看直播的人，如果有直播的話，有一個系統叫做「sli.do」，大家一開始聽他講10分鐘或者是15分鐘的時候，腦裡想的問題就往上丟，如果也想要問的問題就按讚，好比像有50個讚，就回答50個人的問題，這樣是比較經濟的時間利用。

我跟KK的對談也是這樣子做，所以我貼給你的影片裡面，也會有這樣的做法，你們可以幫忙的是幫最高分數的這一些問題，有人即時在線上開Google Doc翻譯……我也可以直接口譯，沒有問題。

當天會有同步口譯的老師。

他們講的是在筆電上把問題抓出來。

比較好的，是給這一位美國的朋友有一個Google Doc的網址，直接變成英文打給他。我用講的、唸英文，如果音訊有一點卡住，會聽不清楚。

他要看到每一個問題？

不是每一個，而是前五個之類的。

當然快要講完的時候，你們就把前五名的問題，請一位筆譯，然後丟到Google Doc上，從他的角度來看，我在問的時候，就比較知道現在問的問題是編號1。

這樣的話，我就不是念出字面，而是給他一些臺灣的脈絡等等，如果他沒有完全回答到的話就會追問，然後再收起來。

我們的經驗是，每一題如果要認真回答，而且有來回，那即使是有同步——而不是逐步——口譯，大概也要3至5分鐘。

所以如果要回答到5個問題，也就是15至20分鐘過去了，還要再加上前面講話的時間，所以時間的結構大概是這樣子。

但是已經比舉手麥克風或者是用英文問一次、中文翻一次來得省時。

可是這樣就變成很可惜只有問問題，你可以有時間講一點東西嗎？

有沒有可能預告一下今天唐鳳10點30分才能到辦公室。

可以，但是要我講什麼？是我的感受嗎？

應該有很多人想要問問題。

當然也可以變成是我們前一段是問他，或是我挑問題裡面覺得適合問他的來問他，但如果是問「108課綱準備好了嗎？」「怎麼救救我們的上一代，不要讓他們輸在終點上？」也許就可以留給我回答。

他說的是「怎麼救救我們的上一代」，而不是我們的下一代，要救的是我們的父母。

他來的話會有很多年輕人的想法。

很多人想要當面問你，如果你只擔任這個角色，就太可惜了。

我挑五題左右，然後他就去睡了，他睡了之後再給我10至20分鐘？

他給我15分鐘。

這樣加起來50分鐘，但是從頭到尾一小時會比較好，留一點buffer。有時用sli.do提問的人在現場，不盡完善，也會衝出來追問，這個狀況也會常常發生。

這個sli.do是大家都可以有？

對。

我們再確認一次。

我請筱婷把我跟KK的連結貼給你。

您可以幫我們寫書序嗎？

那要看內容。

我請同事把書稿寄給您。

好，那下午我就不參加了。上午一段時間滿長的，我來這邊還要處理office hour，也會需要休息。

100多人。

你們今年要加倍？

去年有150個人左右，除了當選人之外，我們也請了很多基金會，像台中市、台北市、新北市教育局長都有來、國教署署長也有來。

你們的時間結構？

不過你說更深的連結，這個畢竟非常抽象。你具體希望有什麼不一樣？你想要改形式，表示你對去年不是非常滿意。

不就是約時間見面嗎？

瞭解，但是你們沒有要辦第二場至第五場。

6月的活動之後我們有做成一個雜誌報導。

這個非常好，有紀念價值。但也就是你們沒有這種後續方案，除非有人跳出來說捐一個場地，每個禮拜三來空總之類的？

如果是黑客松的話，其實黑客松是非常簡單的概念，你人來這邊，像假設有十個人提案，但是事前要埋一些暗樁，像「我要辦一個實驗大學」之類，也就是自己的團隊沒有辦法獨立做成，必須要知道哪一些別的資源、專長，通常我們在辦黑客松的時候，像g0v黑客松進來的時候，一排都是貼紙，也就是貼專長及能力貼在肩膀上，也就是我是哪一個專長的人。

好比我會寫文字、程式、攝影、法律、公共行政，或者是來自於私部門有資源，或者是來自公民社會有人脈，或者是來自公部門什麼都沒有之類的（笑），就是看一個人的名牌、肩膀上的貼紙，大概就可以知道可以怎麼組隊。

整個目的是讓十幾個有想法的人上去，每個人都是事前，花很多時間做簡報，上去只有3分鐘，最多5分鐘的時間去講說我有什麼想法，我已經做了什麼、我現在卡在哪裡，我還需要什麼資源，還需要哪一些專長的人，請大家幫我的忙。

這十隊都pitch完之後，我們會在很大的空間或者是多個空間裡面，每個人有自己的角落，大家就會用假投票，而且也可以接進你那邊，也就是那邊需要四個人或者是五個人，但是專長都已經滿了，所以就已經三個設計師了，作為設計師再去也沒有用，你就會去別的地方，也就是盡可能平均讓有需要人力資源的這些坑，也就是這一些專案都會有足夠多的人掉進去、足夠的人加入。

這裡面有兩個風險，也就是有些人提的案子沒有吸引力，那就沒了，沒的話，就要有小天使去輔導他受創的心靈，讓他慢慢併到比較像的那一組去，這個是需要一些輔導員的功能。

另外一個比較常見的困難是，很需要這一類的專長，但是100多個人裡面沒有人有這樣的專長，這個時候就很可惜。因此一開始報名的人的多元性，要盡可能讓有不同專長的人來，或者是你本來就已經知道有人要來提案了，可能要事前調查可能需要哪一些不同專長的人。

很多人都是路人，去就是出主意，並不是要花大量的時間下去，150個人裡面有100個人都是這樣，但是這樣也還好，他們可以作為一個promoter，回去可以跟朋友說有新專案的開始。

黑客松如果辦一整天的話，是10點左右開始，寫程式就寫程式，寫BP的寫BP，寫簡報就寫簡報，反正就是有產出，立刻寫、立刻做，到下午5點左右，就會還沒有被解散或者是合併掉的專案，就會上去簡報，也就是今天討論了一整天，我們收斂出哪一些最小、可行方案，我們接下來會每一個人聚一字、每兩個禮拜聚一字，也就是看起來有一點進展、更可以做，有人願意提供地點或時間，讓大家可以加入的事情上。

像g0v每兩個禮拜辦一次，像這樣的專案很有延續性，只不過這個是一年一次，也就是事前要用到一些真的辦出有意思東西的話，要如何願意提供場地，至少一個月聚一字，而不會斷掉，因此黑客松的辦法，而黑客松六、七個小時跑不掉，因為你所有的人擠在同一間大的很吵的，但是也要讓人可以互相流動。

不一定要用電腦？

不一定。如果有很多post-it或者是便利貼都可以的，像一整面牆貼白板紙上去，或者是有六、七層，這樣撕掉就不用，那是可以的。

也可以來指導？

不過我覺得如果是有意思主意的話，應該也還好，g0v黑客松的大老們也很多，只要藏三、四個暗樁，又可以讓他知道呼朋引伴的人來，那樣即使是不敢講的人，也可以上去講，只要時間控制好，每個人是3分鐘，就算是20個點子，也沒有關係。

下午開始的話？

會有一點趕。

頒獎橋段很重要嗎？

對老師來講很重要。

不能放在另外一天？

很有可能老師是從花蓮來。

是他很在乎的人來。

但是怕場地已經亂七八糟。

就是構圖比較難構。但其實有比較大的布幕就可以了？

對。

像g0v以前也有一些頒獎，那是放在最後面，第一個是讓大家有待下來的動機，另一個是早上大家精神最好的時候，是最適合發想的，把那個時間拿去頒獎是有一點浪費；下午的時間大家吃了點心，拍手是很合理的。

一開始早上黑客松，到3、4點來頒獎，這個是還好，也就是精神最好的時候來做黑客松。

我們真的要做這一件事，我們需要一些人來請教。

g0v有一團人在辦黑客松，叫做「揪松團」。

為首的是誰？

應該是瞿筱葳。我覺得大老不是問題，因為是找解決方案，不是問題。

我要講的是如果你去「揪松團」的話，他們有一整套辦黑客松的方法，已經非常模組化了，聯絡方式，筱婷有，可以和逐字稿一併提供給你。

大家很想聽你講話。

我可以預錄，如果是這樣（笑） 。

就是禮拜六的時候。

我通常不會去只是講一下話就閃人，或者是剪一下彩帶的人就閃人。

如果是要有實質貢獻，我應該會叫我弟，看他有沒有興趣。

不然叫你弟來報名。

可以，他也可以順便打書之類的。

他的書我們看不懂。

他的書很賣。

據說博客來有一陣子暢銷書第一名，可能十二年國教要教程式大家很焦慮，所以會去買他的書（笑）。

我覺得如果是教育創新的黑客松，我就還好，不一定很適合去，但他們有自學的社群，他可以自己share給他們，我自己能夠貢獻的不多。

謝謝。

關於我們活動，你覺得你在做的社會企業，有沒有什麼樣的連結？

如果有人要開公司或者是合作社或者是組協會，可以來社企品牌上登錄，我們網址是「se.pdis.tw」，我們在上面有所有目前正在我們認識、也願意讓大家知道、解決社會問題、社會使命及商業模式的人，我們會在上面登錄。

登錄之後有一些政府的資源，大概是十個部會的資源，都非常充沛，也有共同供應契約、採購獎勵之類的資源，所以我們這邊當然希望如果接下來要永續經營，不是只靠捐款的話，還是來社會企業的平台，我們儘量媒合，不管是CSR的資源或者是影響力投資。

像你剛剛講在矽谷投的學校，為了投資是創造社會影響力，並不是為了賺錢，顯然有更賺的事情，我們試著引進臺灣這邊影響力投資，甚至跟亞洲影響力投資接軌，所以有好的案子也對我們是很重要的，也就是要證明給亞洲的其他朋友是投臺灣的社會企業可以創造出整個亞洲的影響力，因為我們這邊釋出影響力是可以輸出到世界或者是亞洲，如果你們有這一些team或者是認識的人有社會使命的企業，也不是為了賺錢，很歡迎他們來這邊不管跟我聊天或者是來登錄，我覺得都很適合。

像你這邊來登記社會企業的企業，如何認定它是社會企業？

簡單來講，如果它是公司，我們會希望在章程裡面，把公益目的就寫清楚，我們新的公司法裡面會有一個條款一個公司願意的話，就可以把章程揭露給所有的人看，所以如果公司成立的目的不完全是幫股東賺錢，但有一個叫尤努斯的經濟獎得主，他創的公司，股東只能拿回本金，之後賺的每一毛錢繼續投入這個目的。

所以像這個是最純粹，其他人50％、70％都有，但不管盈餘提撥百分比多少，另一個很重要的是每一年提出的公益報告，像幫我剪頭髮的社會企業叫做「好剪才」，他們想要解決學用落差的問題，翻轉大家對於剪頭髮的這一件事，也就是要當作藝術家跟設計師看待，洗頭的助理都可以獲得很良好的經驗，可以很快變成設計師、店長，很像合作社的概念，但是註冊成一家公司。

他的社會使命也有幫附近的外勞、移工剪頭髮，能夠融入這個社區，甚至未來幫無家者義剪。

這樣子寫清楚之後，臺灣有八成的人會選擇性消費這樣的公司，也就是花的錢並不是買服務，而是可以創造更多的社會影響力。

重點是，社會企業並不是賺了錢才做這一件事，而是即使不賺錢也要做這一件事。

社會使命是不是有鎖定性？如果是基金會、協會或合作社都比較容易，公司的話，很可能要在章程裡面寫清楚，有沒有真的解決社會問題，而這個解決社會問題是用聯合國永續發展指標來定義，當然也要有一個商業模式，也就是產品或服務模式可以賣的，大概是這樣子。

基本上還是相信所有來登記社會企業的團隊嗎？

當然，我們也不太可能去說我們認識這三種模式，這才是社會企業，而其他都不是，像韓國之前通過社會企業法像這樣子，對於弱勢就業，也就是特別在意，像這個是社會企業，而其他不給認證，所以我們常常說有一陣子韓國的社會企業整形長得一模一樣。

我要講的是說，民間領導創新的能力，我覺得比公部門好，不是相信他們，而是相信這一切都公開出來之後，整個市場跟社會去作責信的工作，像公益自律聯盟都是一樣的想法。

我們開始報名以後，其實也要在這裡有一些宣傳，也就是鼓勵你們所有投入教育改革的社會企業來報名

我們做教育或者是教育相關的社企也滿多的，你們到那個平台上很快就可以看到。

我應該跟誰聯繫？

筱婷是我們的總窗口。

你可不可以錄一段影？

你只要寫得出稿子，我就唸得出來。

像台電、台水都有辦黑客松，大家想要知道如何用電判斷空屋率，像什麼地方適合發展太陽能，什麼地方節電運動適合推的，民間都很希望知道台電的資料，而台電就希望把這個資料放出來，大家提出有創意的東西，讓他們變成像能源政策或白皮書的一部分等等。

所以其實國營事業非常有動機，因為他們有很多資料，他們比較沒有辦法有創意去運用這一些東西，所以他們就會寫一個大綱，然後讓我錄個30秒、1分鐘，我就會錄，錄了之後也是幫他們宣傳。

這個都有好的結果？也就是有持續的新提案？

有，台電我忘記辦了幾次了，而且他們會組成類似專案小組，如果裡面的工程師也是跳進來的一員，當然台電的資源是非常多的，他們就可以變成是持續工作的團隊，然後一起做出用電大戶的地圖等等的東西。

好。有沒有什麼問題？

大家都在講個人化的學習，因為科技的關係，不管是不是在臺灣，臺灣就沒有一個產業的規模，因此要用個別老師或者是個別的NPO，也就是很熱血。

中國大陸也是，你自己覺得對於科技可以幫忙翻轉教育或者是改變教育，你自己的看法是？

我想科技的重點是隨選的，也就是有需要的時候，再去使用，也就是反應需求式的東西，像以前應試教育，你接近考試的時候，大家就可以去看書了，那個邏輯是相反的。

在你有隨選資源之前，大家比較難解一個題目，像黑客松的東西比較困難，大家以前是學相同的東西，光是跨領域對這一件事，其實就不在我們正規教育的體制裡面，但是在現在，因為每個人我們常常開玩笑說是點技能術，也就是要會這個技能才會選下一個技能，所以每個人專長的東西，等於是自己加起來的領域，像每個人是自己的領域，並不是只有四、五個領域，然後非得往裡面塞。

這樣的情況下，你要解任何問題的時候，都會發生這個問題需要的跟你的專長不完全match的情況，非得找別的專長的人不可，也就是PBL，現在也有很多講法。

我自己覺得科技在這裡的角色，比較像是隨時等在那邊的角色，而不是像之前一列軌道，然後第一年在這裡、第二年在那裡的角色。

所以我是覺得還好我，覺得重點並不是科技。當然沒有科技就不行，但是並不是說有科技了，大家就有一套方法，不是的，而是維基百科放在那邊，每個人要怎麼用，完全是那個人的需求或者是要解的問題去決定的。

科技有另一個好處是，當新的創新模式發生的時候，只能靠口耳相傳或者是面對面或主流媒體的管道，但是世界上任何一個新的創新方式出現了，像可汗學院出現了，10分鐘之內在解一樣的問題的人都知道，在解類似問題的人是同一個社群，並不是住在一個地方的人、讀同一個學校。

那個是跨國界，碧在機器翻譯也比較容易了，不過還沒有辦法跨時區，其他都可以透過網路來變成特設的社群。

不管解什麼問題，都可以碰到世界上某個地方有人在解類似的問題，這個是讓大家有自發的動機，也是很重要的，當然對社群形成變容易，也更容易互相比較相信，這個是兩個主要的影響。

所以你剛剛講說科技是等著你的需要，然後就可以解決，所以像剛剛你講對學生來講也就是動機，也就是我自己要想辦法找到一個解決辦法，這個動機是重要的。

對。學習者沒有動機的話，科技不會幫你產生動機。

你說沒有系統性，是指對他的社區沒有產生影響力？或者是你說影響力沒有擴及全國？

如果是後者，臺灣本來就這樣（笑），像做社區大學都一樣，每個社區大學是解決那個社區本身組織的問題，去反應那一個社區的需要。

但是並不是由上而下，並沒有一個五年計劃，臺灣的社區總體營造或者是類似的東西，大概都是長這樣子，最主要的原因是，沒有人有那個強制力去說就是畫這塊，然後就用新方法開闢，做不成就拉倒，我沒有辦法像計畫經濟那樣做事。

但是好處是，如果有一個地方真的採行新的技術，好比像行動支付，也就是真的有解決社會問題、反應社會需求，而不是假鈔太泛濫、提款機找不到，臺灣是很願意跳進來不求回報解決社會問題，但是並不是像你剛剛講的大產業創新。

我們要放大的話，基本上一定要出國，就是這樣子。

所以你覺得這反而是臺灣的特色、特點，所以散散的？

所以多樣性非常高。

老師都非常土法煉鋼。

基礎教育的事，你覺得是可以多樣性嗎？

我希望每個學生是自己的學門跟領域，因此多樣性是我最自在的情況。所以我對於任何人說要學習唐鳳，我都覺得毛骨悚然（笑），我覺得兩個人往同一個方向發展，有一點犧牲某一個人的感覺，這個是我對多樣性特別看重的原因。

但我理解中國現在最看重的並不是這個。我們最看重的是永續發展，他們離永續發展作為最主要的價值，可能還有一段路，他們還在試著讓工業化的果實，能夠盡可能讓多人碰到，而不是排擠掉絕大部分的人。臺灣過去也在解同一個問題，但這對我們這一代人來講是很久以前的事。

我覺得不同的發展模式，可能沒有辦法直接相比。

你覺得我們可以跟中國學什麼？

有這麼多資本投入技術的開發，或者是創新模式的大規模社會實驗，我們就挑裡面好的，也就是真的能夠反應我們的社會需求的，感謝他們幫我們付學費。

其實我覺得教育、科學、文化的特色，並不是零和的，講到底並沒有競爭性，也就是試出一個好的模式。

如果有人砸了幾億下去，但是這個模式證明是好的，那我這邊用只要50元引進。所以創新如果是在中國發生，然後你們報導，我們這邊知道了，我們可以納入，但這並不是因為他很先進，而是反應社會的需求。

你說他們好，我們直接學沒有關係？

對。但並不是跟他拚特定的量化KPI，像行動支付率，你懂我的意思，有些非洲偽鈔猖獗的國家，他們的行動支付率比中國高得多，是因為只有這個方法付得出錢，不然都是偽鈔。

所以對我們來講看得是有沒有比悠遊卡方便、有沒有比信用卡方便，有沒有比我們到7-11都提得出比現金方便。沒有的話，我覺得盲從沒有意義。

所以臺灣這個部分是由下而上的多樣性，無私、為學生想並提出解決方式，其實老師們看到的是這樣。

對，參與的程度，不管是家長、學生的參與程度，其實都是非常高的。

像這邊實驗教育是法律保障，在亞洲也是很少見，實驗教育不見得都成功，也有一半沒有成功，有成功的教材教法可以進入國民教育系統，但是如果不是有一個遍地開花的場域，其實也沒有辦法試出這麼多創新的做法來。

但是當然在中國那邊，是可以指定這兩個模式，然後就去發展。我覺得就是不同的創新模式，沒有好壞之分。

謝謝。

謝謝。