第一個問題是我想要請問「Join」跟「vTaiwan」的accessibility，不知道你們有沒有進行任何的usability，也是針對這兩個平台？

資策會科法所在最早的時候承接包含電子商務的無障礙測試等等的，所以當時他們的團隊也很在意這一件事，其實我們大部分的政府網站，你只要看到有三個冒號（:::）就表示可以提供給視障朋友，所以你只要看到這三個冒號基本上有通過「無障礙」。

所以是「AA」？

像 Join 是「A+」，這個也是參考W3C的WCAG來訂定的。

OK。

所以像這邊會講說上次測試是107年2月2日，有檢視報告，包含自動檢測的部分，也有人工檢測的部分之類的，所以這一個部分是很完整的。

那像「vTaiwan」的部分呢？

「vTaiwan」討論區的部分，也就是「talk」的部分，因為discourse是一個非常多人使用的開源軟體，它也經常在政府使用，所以就有很多不同的團隊會用section 508或者是用其他無障礙的來測它。

雖然我們自己並沒有下去作檢測，但是我們generally trust，因為各國政府都已經用了，他們的contribution會回到這裡來，所以discourse的accessibility ，我們並沒有那麼擔心，但是資策會科法所的朋友們，用他們的自動工具初步跑了一下之後，告訴我們說基本上是可以使用的，就是screen reader這一些。

好。

那第二個問題就是：我記得你在某一個訪談，就是「2017-01-14 唐鳳對談蔡玉玲：開放政府如何實現民意」的這個訪談當中，有提到針對數位落差或者是參與落差，不管是硬體上或者是軟體上的回應，我想要知道有沒有一些比較明確的案子？

有的。像我們之所以會去澎湖或者是會去恆春，就是這個價值的體現。

當然。

在社會企業上，我們也理解到說，像我們去了恆春或者是澎湖之後，後續確實不會定期再回恆春或者是澎湖報告。

意思就是說，可以把透明、參與的部分帶到現場，可是課責——也就是「說到做到」——的部分，大家還是要回到網路上才知道後續的發展。

但是這個架構，對於這長期的政策形成不一定那麼有利，所以這就是為什麼後來像社企相關的政策，我們就是用巡迴的方式處理。

也就是說，這一些朋友可能在雲林或者是在花蓮，對他們來講，如果要知道上次提的意見有沒有被政府收到，而要跑來台北，其實是很不方便，因為這樣的關係，所以就是我過去。

但是如果講不清楚的部分，我們就是在空總這邊，讓十幾個部會的朋友，都跟雲林或者是花蓮視訊連線，這樣子我們兩個月前，所有人的提問，像上次在花蓮的時候，所有的人提的問題，我們會整理成提問列表，都會逐則回應，而且會在網路上公開處理的狀況。

所以，如果當地的朋友沒有辦法上網的話，我們最晚兩個月之後就會回到原地，所以只要再來，或者是我有時也會去市政府演講，只要再來的話，就會問說兩個月前問的，我們處理得怎麼樣，最晚是兩個月。

但是因為都有逐字稿，所以我們解決了一個東部的問題，其實接下來好比像中部的朋友們，就可以看上次的逐字稿知道我們討論到這裡，因此慢慢就把各地連結在一起，這個是目前的做法。

所以你們有提供非線上跟你們溝通及參與的形式？

就是定期巡迴。因為我們在的地方都是行政院的聯合服務中心，所以他們如果有什麼想要追問問題的話，其實這些服務中心每天都開，並不是我們去巡迴才會開門，所以他去那邊就會問服務中心的人說：「上次唐鳳政委來的紀錄在哪裡？」他們也會上網公開，並且各中心都有involve的人員，所以這個部分做得滿好的。

唯一收到的一個挑戰是，其實花蓮離台東是很遠的。我們有到花蓮，但是台東的人還是要花很多時間上來。

喔！花蓮是你們東部的據點？

對，因為行政院沒有台東聯合服務中心。

我們其實也有在改我們的行程。本來想說禮拜一晚上去，晚上去之後禮拜二待一整天，但如果要跑三個地方就沒有辦法，所以我們接下來行程就會改，我就會去兩整天。

一天去台東？

一天去花蓮、一天去台東，這個是一個可能性。

這樣很好。

另外一個可能性，好比像如果我在台東，但是花蓮辦公室還是視訊，台北也開，就變成是三個地方都是視訊，這一些都在嘗試。

好，我覺得這樣子非常非常好，很開心聽到你們在回應數位落差或參與落差的這一件事。

對，因為臺灣不大，所以其實我們想做就可以做（笑）。

對，但是馬德里他們的回應也是差不多利用……雖然他們是市，所以他們是利用區政府。

對，也是類似的。

請各區幫忙。

好，再來第三個問題，這個是我一個比較好奇的，我不太知道「Join」跟「vTaiwan」，你們有沒有針對目標的族群上有一些區分？

有，其實「vTaiwan」是每一個案子會去聯絡利益關係人，但是這個利益關係人的重點，並不是在政府想要討論之後再邀，而是在政府還不確定要做什麼時，就找來一起討論要做什麼，有一點像協作會議最理想的狀況，也就是政府還沒有任何想法的時候，大家就討論。

在「Join」上的話，當然公民的提案有時也會在這樣的階段，但是「Join」部會想要討論的題目，很多時候是已經比較到中後期，也就是我們想要做細節，大家一起想辦法。

所以「vTaiwan」之所以會很insist說，每一個階段至少要有一個月的討論時間，因為我們希望是政策在前面，就放在「vTaiwan」來，這個是一個最大的差別。

兩邊其實都可以接觸到一般的公民，但「Join」現在使用的人比較多。

對。

所以現在慢慢有一種「vTaiwan」是lab，然後「Join」是production的感覺，就是「vTaiwan」試出來好的東西，我們再佈署到「Join」去。

對，之前跟g0v的朋友在談，大家的感覺是對於「vTaiwan」的進入門檻比較高一點，好比我今天是一般的市民，我想要提案，可能要透過認識g0v或者是我之前點「我要提案」的按鈕連進去，會有一點confusing，可是我覺得你們認為「vTaiwan」的定位就是lab、experimenting，我覺得是acceptable，因為「Join」基本上是比較普及的被使用。

對，因為「Join」沒有辦法每天改，而且一改就影響到500萬人，需要很完整的測試週期。

可以每天改的是「beta.join（http://beta.join.gov.tw/）」，其實改得非常快。不過，即使這邊改到非常完整了，但可能半年、一年才上路。

OK。

你如果連到beta.join，你會發現連參與式預算都在上面。

你們之後有要做參與式預算？

對，有完整的PB介面，然後包含像裡面的「來監督」，其實coverage就非常大。正式版都還沒有這些功能，我們都還在測。

其實我有一點好奇，為什麼「Join」沒有想要把它開源？

因為一開始合約不是這樣簽的，其實就是這樣子。

所以是因為約的關係？

對，因為當時的合約還沒有一個開放API或者是開源的範本，沒有範本就要自己寫，這個不是很容易，所以當時是用很標準的網站招標範本來寫。

就你個人而言，畢竟你是一個開源軟體的運動者。

我當然是比較care開放的API，就是如果你不滿意它的介面，你可以做一個不同的介面，像輸出、輸入都是直接用這一個網站。

因為一個project沒有開源，而且內部的工作也不是在開源的前提下做的，已經三年了，你把它開源，其實旁邊能夠進來維護的社群，要花非常久的時間才能參與它，所以我並沒有覺得他們準備好之前就應該開源。

就其實他們有自己運作的系統，然後也不一定需要開源社群這邊的資源，來維護這個網站維運嗎？

對，因為成形很久的專案，像當年StarOffice剛變成OpenOffice的時候，其實外面的開發者花了非常久的時間才能參與開發，又或者是Netscape剛開源成Mozilla的時候，大家想盡辦法改，可是就很難改，到最後Firefox等於從頭寫介面，當然後面很多API是重新使用的。

對我來講，一開始當然是開源比較好，但如果沒有開源那麼久了，還需要一段轉銜的時間，在這個情況下，期待它開放API，可能是比較實際的。

OK，好，理解。

其實我對於國發會怎麼處理「Join」和「vTaiwan」兩個平台，針對像privacy或security的第六個……不好意思，我跳了一下；這兩個issue我比較有興趣，我有問馬克，是「國政」跟「高分」嗎？他們下面好像有一個team。

「國政高分」是一個人。

喔！

「高分」的意思是「高級分析師」。

好，我一直以為是一個國政、一個高分（笑）。

「Join」physically是架在iaas上，也就是PDIS討論區架的同一個地方，是行政院的雲端資料中心。

這個雲端資料中心有相當好的資安保護，畢竟就是為了要處理行政院內部並沒有想要公開的東西來架設的，是內部系統用的資料中心，所以這部分的資安是沒什麼問題，而且因為放的是政府一些敏感的資料，所以我們常常接到試圖資安攻擊的紀錄，但是so far好像沒有出過什麼問題。

OK。

所以「Join」不需要太擔心。

「vTaiwan」的好處是，其實我們用的每一個平台，大概都是第三方的外部平台，只有討論區是discourse，因為discourse那麼多人在用，所以資安方面的問題，發現修補得非常快，因此discourse我們也不是很擔心。

那像pol.is呢？

確實，pol.is是比較大的問題，pol.is跑在Heroku上，那它的資安政策並不是我們可以稽核的，所以我們當初剛上任的時候，才撥了一筆預算，等於是把pol.is輸出，讓它可以在別的地方跑。

在你們自己的servers上對不對？

對，就是把它移到iaas這個地方。

移到這個地方跑的好處是整個資安跟稽核的流程可以非常完整地capture，也不用擔心Heroku哪一天倒了。

好。

所以你們現在也是在做這一個動作，也就是把pol.is整合到？

對，已經做得差不多了。（https://polis.pdis.nat.gov.tw/）

應該我們下一次開pol.is的時候，就可以用臺灣這邊自己資安的機房。

是誰在負責這一個？

這部分是三樓一位叫「羅姆」的朋友負責。

好，謝謝。

另外一個，你上次說pol.is會幫你們針對每一個議題，比如鞭刑產出一個報告。

對，我們把網頁輸出成一份PDF。

然後全部是用演算法，也就是自動產出的？

其實那個就是看圖說故事。在pol.is有這一個產生報告的能力之前，我有協助一個叫做「政問」的節目，這個節目也有導入pol.is，當時「政問」自己寫了一個視覺化pol.is的方法，而這個方法當然比較沒有那麼學術，但也堪用，所以其實在「政問」的每一集裡面都有相應的pol.is。

你說沒有那麼學術是什麼意思？

我們隨便看一個，就是像這樣而已。

（http://talkto.tw/talk/4）

喔！

一邊是受訪者講的，一邊是pol.is的共識，當然我們還會連統計的資料，就是有raw data，大家想要分析還是可以分析，但是是一個比較簡單的排行榜的概念，其他大家care的這一些東西，其實在這邊都有。

像這邊是講社會住宅，社會住宅那一集的pol.is，我自己覺得很有意思。

怎麼說？

大家比較care的是居住正義租賃透明化的部分等等，不是那麼care擁有房屋或者是其他的部分。

總之這些我覺得還是有很大幫助，但不會像現在的report那麼細。

OK。

我有一個問題是，你是怎麼讓它跑出這一些數據跟text？

所有pol.is的題目，你只要勾Open Data，它都會匯出一個試算表的檔案，而這個檔案每一個pol.is都是一樣的，就好比像我們這一邊的，像上次酒駕的案子，那個案子就是我們在這邊類似的案子看起來都會有兩個檔案，這個看起來有一點難理解，但其實很容易，這是每個人的編號，每一個人講的話，像講說「我覺得什麼……」，如果贊成就是「1」，反對就是「-1」，然後跳過的就是「0」，空格就是沒有看到。

（https://github.com/audreyt/polis-tally）

所以演算法的功用主要是把人分群，分成三組人，你有了這一份資料，你要去看這一個題目的共識程度多少，其實是非常容易的，因為就是加總它就好了。

所以這是加總再輸出？

對，只是把這個矩陣翻成英文，並沒有什麼額外判斷的部分，演算法真的有介入的部分就是分群。

但是像那一些報告，就是其實感覺比如90％的人同意，它其實是有一個text，它也摘要？

沒有，它沒有摘要。

但它就把……

……text是大家自己寫了什麼……

……是original的那個text？

對，就是大家打了什麼就是什麼。

但是怎麼知道這一個common具有這個cluster最有代表性的？

這個可以算，你把每一個cluster，你看每一個cluster，這個cluster裡面的人對於每一個……

喔！得到最大的support。

這其實不是什麼了不起的算法，就是很標準的統計。

因為我一直以為你們用pol.is在「vTaiwan」上用，是因為用software as a service。

一直都是。一直到我們把它輸出，都是software of as service。但是因為pol.is有輸出export的功能，所以它可以作獨立分析，這個是我一直強調即使pol.is不是Open Data，只要輸出、輸入的API，都是開放的，我們還是可以用它來作第三方的服務，當然它現在Open Data。

對，所以它雖然是software as a service，但是它是賦予你可以去作分析？

就是整批匯出、匯入，最早是都沒有Open Data，然後有API，接下來就是有Open Data也有API，接下來我們輸出來之後就是有Open Data、又有API，然後又可以自己裝。

好，我有稍微聽出來……

……自己裝之後就不算是software as a service。

OK，好。

再來是第七個問題，因為其實我在youtube看到一些演講或者是逐字稿，你有提到一些西方的近代哲學家或者是開源軟體運動者，我想要問的是，像這一些思想，對於你從參與太陽花到你創立「vTaiwan」與推行Open Data、Open API相關政策，有哪一些特別的哲學家或者是開源軟體運動者是……或者是你認為對你的影響很大？

我剛剛加入開源運動是1997年，當時「開源」這個名詞才剛提出來的時候，叫做「自由軟體運動」，所以當時「自己軟體運動」跟「開源運動」的幾個主要思想家，大概都有follow，像Eric S. Raymond有來過臺灣，有談過一陣子；然後Larry Wall我跟他合作接近十年，也就是非常久的思想家；當然還有Linus，他之前有跟Himanen和Castells合寫一本書，他是一個哲學家，叫做「黑客倫理與資訊時代精神」，就是有一點致敬另外一本書。

這三位思想家，Himanen的，我後來就比較沒有跟，但是Castells當然是非常……從他的資訊社會三部曲，從中文，後來發展溝通力量理論，然後後來把各種力量理論應用在佔領上、應用在金融危機之後的地方自行組織上面等等，那一些我倒是非常熟，可以說是倒背如流，所以Castells的思想，當然對我有影響。

在太陽花前後有一些臺灣的朋友翻譯了Karatani（柄谷行人）一系列的書籍，我是從「世界史的結構」開始看。

前面、後面都翻過一些，所以後來我去找英文的著作來看。我接觸柄谷是很晚了，但是他很多思想是很有安那其融合在現代跟意義的重新詮釋。

因為很多安那其思想家都是在資訊時代以前的人，現在是要靠像佔領者——無論是華爾街或是Solarpunk——這些現代的安那其，一定程度上都是把資訊科技不只是當作異化的來源，而是當作安那其存在的基礎。

這個是跟另外一派的，所謂的密碼學安那其，當然不完全一樣，但有匯流的趨勢。

密碼學安那其就是像中本聰這種，他相信透過比特幣或者是區塊鏈這一種數學的方式，能夠重新做出主權來，當然這些都對我有一定影響。

好，非常有趣，地理系其實也滿多人用Castells的影響，所以也算是可以作為對話的基準點。

因為其實像他們在談這一些democracy或者是安那其的思想，多多少少都是跟他們本身來自的文化或者是social context，因為你也算是部分的社會運動者，你算是參與其中的參與者，我不知道你在唸他們的，跟當你自己自身參與在臺灣的context，你有發現一些差別嗎？有點像localize在臺灣這個context。

開源社群本來就是跨國界的，沒有一個授權條款說是「開放源碼，但是只有這個地區可以用」，沒有這一種東西，所以這個社群幾乎是按照定義，就是跨國界。

雖然跨國界，但並沒有所有的人都在同一個時區，所以好比像東亞的朋友們是在類似的時間作息，確實在線上想要聊天，你會看到一波一波不同活躍的人。

我如果想要跟某一個地域的人比較接近，就把睡眠的時間調整成跟他們的類似就好了，其實這個是最主要的差別，其實我反而是以時區為主的文化聚落，而不是以地區為主的文化聚落。

好，還滿有趣的看法。

最後一個問題是，你在開源協作、改造社會的這一個演講當中，你講滿多，你幫太陽花做直播，你有提到一個「認識論上的直接」，我對於你提出來的觀點還滿有興趣的，這個是來自於你幫他們做直播的反思嗎？

其實這個是一本書，叫做 The Robot in the Garden（《花園裡的機器人》），因為我之前住的地方有一個花園，所以我甚至還在裡面裝了一個機器人，讓它去讀這一本書，讀《花園裡的機器人》，這算是一個裝置藝術。

它做的事情是在最早網路可以傳視訊的時候，很多人透過一個網站，一起去照顧一個花園，可以移動手臂去澆水等等，有點像開心農場，這個是一個農場。

也太酷了吧！

對，但是這個跟開心農場有什麼不一樣？為什麼人會願意花時間在這個上面？這個其實是很有意思的，因為這個花園是非常遠的地方，你也不知道是不是有一堆預錄的片段，然後你按了鍵，就show預錄的片段給你。

這個就像最早望遠鏡發明的時候，你不知道看到的那個真的是木星上的斑點，或者是望遠鏡上的斑點（笑）。

對（笑）。

所以當年在望遠鏡發明的時候，就是一個認識論的問題，你要怎麼知道這個新的儀器，你的肉眼不可見，你也不可能飛去那邊確認你的觀察，你這一種透過儀器的認識，什麼情況之下是什麼姿勢、什麼情況下不要什麼姿勢，這個是我提到認識論的部分。

我之前在Socialtext，有一位朋友有一段時間是Socialtext的CEO，叫做Michael Idinopulos，他就是在這一本書裡面有一章是「遠端認識論」，講的就是中介者，所謂的中介關係跟中介的設計理念，如何是以透明的介面為目的來設計。

以透明的介面？

最基本的想法是當它是雙向透明，也就是我作為一個中介，這個中介本身的不足、本身的困難、本身設計的機轉，你要讓使用者完整地知道，這樣子就比較能夠區分哪一些是望遠鏡，哪一些是花園或者是木星。

另外一個，透明必須是雙向的，就是當它作為一個行動，也就是透過網路按了一個鍵繳稅，它要能夠看到它的回應要盡可能的立即，而且這個立即是盡可能地不可預測，也就是說，同樣是澆水，說不定今天土壤的狀況跟昨天不一樣，或者是蝴蝶飛過來之類的，越多這一種事前無法預測的，就越容易認為這個是一個實際存在的，也就是一塊知識，你越侷限、越只給他看你有澆水，然後打勾，他就不知道這個是不是真的在澆水，但是就是這個望遠鏡或者是網站在看它。

但是你有可能製造出偽真實，比如讓蝴蝶飛過，或者是控制土壤的什麼？

對，沒錯，所以這裡的重點是在於不可預期性。不只是觀眾不可預期，而是任何人都不可預期，好比像當時在太陽花或者是佔領中環的時候，很多人都可以透過網路打一些訊息出來，現場的人看了這個之後，其實他們的反應是不可預期，但是你打了一些鼓勵人心的字句上去，佔領者就在自己的FB或者是其他的地方改做這個訊息，然後就擴散了，然後擴散的時候，你滿不確定這不是模擬出來的，因為你提供的訊息，真的造成了誰都無法預期的改變，也不可能預言，因為沒有人事前知道你要po這個，所以這種情況下就比較會有一種認識論上的正確性存在，即使它的頻寬很窄。

還滿有趣的，你是用真實社會當中不可預期性，就是你其實無法預測人怎麼互動的這一些東西，來去驗證你的介入是真實的。

OK，好，我要去借這一本書，很有趣。

這個是MIT Press的書，因為我跟這位Michael Idinopulos之前是同事，我們在設計Socialtext這一套系統的時候，就運用很多這一個觀點。

OK。

因為其實你有這麼多經驗都是利用資訊科技來介入民眾參與，或者是改變任何社會人們互動的任何形式，我想要問從這一些經驗當中，你介入「vTaiwan」的設計，應該是相較於「Join」比較多，對不對？

當年是，現在就比較還好。

但是至少從第一代，就是從你還沒有入閣之前。

當然。

我想要問的是，你認為「vTaiwan」在民主參與中是扮演什麼樣的角色？

就是這一個空間本身都是可以大家靠參與來塑造的，就是連這個Open Space的運作機制本身也是Open Space，這叫做recursive public。

你連在參與的形式都是Open Up？

對。

好，謝謝。