這個地方成立多久？

才剛開幕一個月左右，有一個自己的入口，算是新的。

本來空總這一塊是兩年多、三年前開始的。但是這一塊等於是把以前社企聚落、青創基地都移過來，改名叫做「社會創新實驗中心」。

主要是希望把他們聚在一起，有一些激蕩跟想法嗎？

其實你看到的設計，有懶骨頭跟廚房，其實是我們跟大概上百家社企開了五場的諮詢會議，大家自己提出想法，我們只是執行而已，所以他們提到幾個重要的是，不只是幫台北，而是看到屏東、台東的農社企的這一些東西，所以會變成臺灣社會創新的櫥窗，一樓是開放空間，二樓是有進駐的團隊，那個比較像加速器的做法，除此之外有非常多的空間，只要跟社創有關係，就可以進入，非常便宜。

沒有資格的限制？

沒有，只要和臺灣永續發展目標有關就可以。

大家都要來怎麼辦？

有一個線上預約的系統，我每個禮拜三都會在這邊，等於是辦公室。

緣起是想請唐政委幫我們寫專欄。我們總編輯本身一直在看整個商業發展跟經濟發展的趨勢，發覺這個東西，其實國外做了很多，而且也滿有一些成績，包括企業也一直在想說，如何在體制外作一些社會企業的一些事。

我在想的是我們自己有看到這一塊未來的發展，也許現在不是一個大家都已經很清楚、或者知道它的價值何在，我們認為那個是一直在成長及更多人在討論的部分，因此想請您給我們您看到的一些東西跟想法、觀念上的傳遞，對讀者來說，大家會比較有各種不同多元的思考，也就是在做事的時候可以多一些想像、有一些可能性。

你期待會影響到的讀者是什麼客群？

我先簡單介紹我們讀者的面目，商業周刊是以效率跟怎麼樣介紹人家成功及得到你在財富上的成功、社會地位的成功。但是，十多年前活動「一個台灣兩個世界」，我們發現讀者有另外一個面向，他們很願意幫助人，而且很願意做一些對這一個社會上正面的事。

舉例來說，臺灣當時貧富差距到6.9倍，發現很多人考上大學、沒有錢去唸，這個是一種。

另外一個是他在學校，中午的營養午餐付不出錢，不能上學，我們會覺得要把貧富差距的事講出來，也就是隱約覺得問題不太對，但不知道發生什麼事，因此把這一件事講出來，而講出來之後，我們就開始有募款的活動，也是希望能夠再募一千個人上大學，每個人是9萬9,000元，希望一千個人願意來做這一件事，也希望把錢募完。表示這一群人想要為這一個社會做一點事，後來連續辦了五年，金額大概差不多是這樣子，也讓他們在財富外，也有對社會回饋的機制出來。

很棒。

所以我才知道看到讀者裡面，其實並不是像我剛剛所講的只有想成功的一面，另外一面是願意去為社會做一些事。

富而好施的事。

要給他一個他們覺得做這一件事是有意義的，你也知道是五千人，並不是不願意花錢，而是要讓他們覺得花得有價值跟心甘情願。

所以像我們之前也有一些在山上的小提琴村，他們本身都是原住民，受教育的情況跟經濟情況都不好，他們只是都讓它受教育，還是會有一些被受到歧視，因為家境不好是沒有辦法改善的，受教育沒有辦法出人頭地，後來想說在歐洲，他們只要學小提琴的人都可以接觸到上流社會，把他們教到會學小提琴其實是一技之長。

也是文化資本。

我們的報導就把這一件事散開了。我的意思是像這一種東西，因為我們的base很大，這裡面就會有很多人願意去響應這一件事，只要你覺得這一件事是有扣到心理的想法。就可以有錢出錢、有力出力，因此我們才想說社會企業或者是B型企業，我們覺得是觀念正在慢慢形成，形成一些價值觀的人，也覺得很不錯，可以介紹給更多人知道。

就雜誌的編排來說，一開始一定是總編輯的話，接下來是執行長，有一期是何先生、接著是兩、三個，這個是我們剛出來的（這一期雜誌）。

之前都是固定的人，之後會有不同的專欄，大家會有三個不同的專欄。

就是「經營4.0」這些？

會再調整，會更多元一點，也會有一些全球趨勢的東西出來，像我們下午去找另一位董事長，他會給我們一些變化的東西，類似日本的動態，我們會有更多元的內容。

一個是國際，或者至少是區域性的新知，社企是一個。本來的這一些專欄像「中國」或者是「經營4.0」？

有一些作者明年仍持續供稿。

很棒。

所以我們目前會在這邊寫稿的人，大概將近十二個左右。有各種多元的東西，年齡層可以從25歲到65歲，可能要看的東西不太一樣，其實有很多人都想知道有關於電商的東西，有些人想要知道如何回饋，又或者是有些人知道國際趨勢怎麼樣，都可以找得到，想法是這樣。

專欄的名稱是相同的，也就是社企這四個作者，每個人每個月一篇，然後輪播，版位是在這個版位，不確定，但是字數就是一頁。

850字。

是圖片嗎？

就是固定的。

就是現在看到的，會變成一個引號或者是什麼，就看你們美編的功力。

年底的時候會規劃幾個版面。

我們沒有問題，上次email其實差不多，該談都談了。你們首發後，我們在別的地方都可以開放授權，這個是一個。

另外一個是，我們寫的一些故事或者什麼，並不是我的原創，而是透過社企下鄉的方式去發現故事，我有一點像半專題報導的感覺。

也就是在我工作的過程中，這個月又接觸到哪一些團隊，有一些新知，有些大家可以出錢出力的部分，基本上你們都不反對？

對。我們算是很尊重專欄作家，所以過來的標題都不會有什麼調整。

只要不違法，你們不會做事前審查。

有時官大位置大，有時會罵到人，可能是用他的真名真姓。

我從來不罵人，不用擔心這一件事。

稿費剛剛有提了嗎？

我們可以捐。

我建議，錢是不是就發給你們，你們去捐，或者是要我們來處理？

查詢過後，可以幫你們捐款，用委員的名義。

如果有一行小字，也就是稿費捐贈某處，也就是請你們印這一行小字，當然會有責信，你們看得到我們捐。

這個我們理解。

我們回去問一下法務。

我們不勉強，無論如何我們是會捐的；但是大家要看逐字稿才發現，或者是看這個就發現？

不知道對其他的作者，有沒有形成道德壓力。

會有嗎？

我們的作者可能覺得這稿費還好，但是如果有一位寫出來要捐，不知道會不會造成心理壓力。

如果同儕壓力，每個人都捐一捐，這有什麼關係嗎？

你們應該會有一個預告，也就是接下來會有這一個專欄。

通常新的專欄作家出現的話，總編輯會特別介紹，好比是你以前有上過商業周刊封面。

還上過兩次。

然後會介紹在做什麼事，或者是期待未來的一些表現，我想這個東西他應該清楚。

到最後你們方便那一行字，就是他介紹的那一次提到嗎？

也許唐鳳的第一篇會變成我們也稍微講一下我們的一些做法，好比唐鳳會開放授權，我們作為督導社會企業的政委，這個會是我們下鄉的……

……內容，不是闡述我個人的理想。

我們在第一篇會說一下，這個專欄的稿費會全部捐出去，也就是接下來每一篇都會這樣。

等於是寫在850字的一部分，這樣可能比你們列印一行小字的壓力比較小。

就是起心動念的意思。

對。

專欄的閱讀是固定特性，也就是我知道唐鳳來商周，我就會期待下次再遇到你，也就是會形成一個習慣性的，並不是像記者寫的稿子，通常會很在乎我想看到這個什麼，好比這個禮拜想要看到PChome跟蝦皮鬥得很厲害或者高通要賣給誰什麼的，這個記者是誰我不在乎，只是想要聽到故事，比較不會在乎是誰寫的稿子；專欄作家就會跟，就是喜歡你的風格……

……每個月就會買三本你們的雜誌（笑）？

會一直follow你們的東西。

好比企業也贊成你的價值觀跟理念的話，是不是也可以幫我們聯繫一下看怎麼樣的協助，那個是另外一種。

聯繫我是最容易的，禮拜三都看得到，我的email都是公開的。

對，也就是不同可能性。

先以小字優先，不行的話就以第一篇的部分。

作者也曾有一樣的要求，不過他要把稿費捐給他客戶的基金會，這跟你們的情況不太一樣…，也許第一篇有一個陳明，會比一行小字來得好。

「為什麼要捐出稿費？」

對，也就是這樣的觀感。

我覺得不勉強你們，你剛剛講的原則其實是滿清楚的，只是你們要花額外的力氣解釋而已，我想跟子維講的是不勉強，如果不行的話，你們就回去問，不行的話我們就在第一篇講。對我來講，要讓行政院與我業務相關的施政曝光，是本職工作的一部分，比較沒有這一個問題（笑）。

你的工作沒有任何限制性？

對，我也不接觸機密，我講的東西都是大家可以知道的。

而且這個領域我覺得比較是對社會正面的東西。

好啊！感謝這個機會，滿有意思的。

謝謝，這個（距離上次合作）滿久的。

文章採用開放授權，其實你們拿去就可以了，不用問我。

我們會再與內部討論開放授權是否能接受，如果可以接受，我們再慢慢拉這一個框架。

開放授權就是看誰出得快。

就是誰用的紙比較好、裝訂比較漂亮。

紙太好會很貴（笑）。

（笑）理解。

其實我們每一年11萬份，其實是滿浪費資源的。像國外的時尚雜誌，像《Vogue》，30萬本的話，樹就會有很大的使用。

包含訂價等，假設是一個20年讀者的話，可能現在是55歲，要看電子版不願意，但是20幾歲的話，他們就直接在電子版上看。

還是有分眾。

我想過一、兩年，這個螢幕就能捲起來，跟紙就更像，再往後，也就是這一本，只是按一個鍵，這個字就變成別的字，紙的閱讀體驗跟人都融合了，就你剛剛講50幾跟60這一欄，才比較有可能變成數位閱讀。

目前講真的，這個紙本的手感還是比玻璃好，怎樣都還是比玻璃好，我們只是年輕一代比較習慣用很厚的玻璃，但是沒有什麼道理。不急著這一、兩年。

我還有認識做智慧型手機的朋友，也就是還在用傳統Nokia的，也就是習慣了。

沒有必要逼人改變。

所有的事會開始到位，12月的時候會開始跟你們要第一批的稿，希望有一些存稿。

一般是兩篇，如果有新的材料會去抽換。

都可以。

我們可能會有一個比較彈性的變化，也就是我們現在因為每個作者的時間不一樣，我們可能會分組，所以可能有的組是三個人，有的可能是四個人，最多不會超過四個人，所以假如你可能分擔三個人的組，也就是三個禮拜就要跟我們見面。

兩個禮拜一篇，所以我們的材料會兩個禮拜有一次，只要不要一個禮拜要我一次稿，這個沒有辦法，兩個禮拜或者是三個禮拜是做得到的。

你們怎麼找得到下鄉拜訪的社企家？

臺灣有非常多不同的社企型態，公司型態是在中小企業處有一個登錄系統，也有一個透過SBIR作輔導。另外NPO是勞動部勞發署，有各種多元的就業方案，他們本來也指導這塊。農委會也做農村再生，教育部也有大學教育創業的社企，這不包含內政部合作社的部分，還有衛福部社家署、創櫃板、國發會等各種各樣其他的部會。

因為我是政委，所以我做的事是確保每一個部會在做什麼，因此我下鄉到某一個地方的時候，大家都會聯席。

其實我們第一次下鄉的時候，是剛剛講七或八個部會，所有人都一起下去，所以他們每個人都有在那個地方認識的口袋名單，農業的會有改良場等等，所以其實是非常多。

第一次下去表示我們跨部會看重這一件事之後，像我們上子在台中，也就是我們可能只是四、五個人下去，但是所有的部會都是在空總，他們也是七、八個部會，他們也是遠距的方法，如果他們要處理的是在地的衛福部或者是農業及長照，空總有人，也就是透過螢幕可以彼此接觸到，我們下去都會拿一本，也就是八個部會的社企資源，他們的名目在那個地方，每個部會都會有對應的局處，而這個就會特別來推薦。

因為我們開會的地方是行政院各地辦公室，所以行政院在地辦公室也會有自己想要推動的在地企業或者是在地的社會創新，所以我們就是從地方政府會跟行政院地方辦事處說，從各個部會組織形態來的，事前就會通知我們，然後網上也可以報名。大概是這三個來源。

你們還會篩選嗎？

其實沒有。

我們社會企業的廣義定義是「有明確的社會、環境使命，運用商業模式，解決社會問題」，這樣就可以了。

就像剛剛一個表，並沒有形成規模化？

沒關係。只要講得出使命，有商業模式跟解決社會問題，即使他一個人，在初創期間還沒有賺到錢，都無所謂。

你應該還是有認同的標準，也就是願意鼓勵這樣的社企，或者是願意給他資源因為覺得他起來之後對社會？

對，就是社會、環境使命的部分，這個部分當然要扣合臺灣的永續發展目標，這個跟聯合國的精神是一致的，只要講得出SDGs就好了。

舉一個例子？

好啊，有很多例子，這個是我之前在TEDxTaipei用的一張圖，就像你剛剛講的，大家會覺得捐錢是一回事，賺錢是一回事，但是社企說這個是同一回事，做一個連結，可以同時解決社會問題，又有一個企業模式。

但是事實上我們看實際的例子，好比像身障者好了，傳統上是受到照顧，可能大家進來會看到無障礙空間，會感覺他們是弱勢，但是有一家社企是众社企，他做的事是反過來，也就是給行動障礙者一些平板，給他一些基本的訓練，讓他有一些空間的設計師，所以會來空總跟別的住宿，實際用他們的體驗，如果是招標的話，雖然KPI都打勾，但是實際上都切合他們的需要，因此這一些障礙者實際體驗之後，找出哪一邊不好、不行或怎麼樣，告訴他們應該要怎麼樣改善，從這一個又可以連到好比像線上訂房等，有特定需求的話，之間可以形成一個口碑，可以專門形成已經有做過調整或者是跟身心障礙者，一起把空間做改善，等於是讓受掌故的人反過來變成設計師，給他一個商業模式， 這個是我們常常講的社會創新，也就是目前公部門，不是沒有做，私部門也不是沒有做，第三部門也不是沒有做，但是他們是各做各的，並不是沒有結合起來，這個有他們的作用。

另外一個常舉的例子是災區，也就是八八風災之後的小林村，也發生政府跟慈濟一起瞬間把硬體建起來，但是感覺在地的培力沒有做到，他們做的不只是自救會等政府來做，而是在那邊產的梅子有一個經濟模式，讓年輕人願意回來，也就是在企業經營的過程中都參與環境跟治理。

我自己記得的是小時候主婦聯盟作綠主張跟共同購買，不是消費者、生產者中間要透過什麼，而是叫做第二方認證，是自己去認識生產者，因為透過共同購買用生產者用友善環境的農法，當時是叫做合作經濟或者是團結經濟或者是社會經濟，並不是叫做社會企業，但是這個是社會企業很重要的模型，也就是合作社型態。

大家都在推綠能，很多社會企業是與其捐給一個偏鄉的學校，不如投資他去做太陽能板，除了遮陽之外，還有很多收購的費率，太陽能板賺的錢比捐給他們還好，也可以作分散式發電。

這些例子的社會使命各有特色，純粹從商業組織型態的分析來看，並沒有任何共通之處，唯一相同的是「運用商業模式，解決社會問題」。

所以社會企業有一點像大傘，大家都很認同，但是實際進來之後，其實還是看你關心什麼，然後去認識那一種社會使命，裡面當然有NPO、合作社、CSR型態，但是每一個不同方向的好處是，如果我是在市場裡面，我們在做類似的東西，我們就是競爭者，但是我們在做的是解決社會問題，我們除了競爭之外，也有自然合作的關係，我解決一半、你解決一半就解決了。

競合的感覺為何社企圈可以成為一個圈，就是因為雖然組織形態、商業模式都不一樣，但是你解決社會問題，自然就可以彼此幫助，這個是政府願意投入更多的事，在投入公部門的力量，是可以做得更好的事。

你寫出來的部分，如何可以擴大？也許可以成為我們專題的素材。

我們也是希望這樣子。

因為專欄把這一個故事寫完了，我們其實會直接去找這一些追蹤報導，這樣滿有意思。

我想會特別在意的是，是實際有解決社會問題，因為我們一直在台北的話，看到的是台北的社會環境，但其實臺灣其實各地的情況，是工業聚落或者是農業聚落都不一樣。要下鄉是因為這個真的是很好的社會創新，而且台北市沒有這些社會問題，所以沒有想到這一件事。在臺灣可以這樣做，如果後續有可以向整個亞洲、全世界輸出的模式，這個部分就很值得你們再報導，因為這個就是一個可能某種隱形冠軍的可能性。

輸出模式是指怎麼樣？

就剛剛身障者反過來變成設計師的模式，就是靠資訊工具，如果沒有這個資訊工具，其實是沒有辦法把身障者組織起來，像紐西蘭開「社企論壇大會」時，他們很有興趣，當地的市政府跟投資人，也就是臺灣的社企很有道理，我們願意有影響力投資，而投資的標的就是可以技術轉移到我們這邊的社企，讓我們解決類似的問題等等，這個就是一種模式輸出。

這也很好。

這也是一種外交。

沒有辦法像一般商業這樣偷學嗎？

社企的重點，是組織是一群弱勢或民眾培力他們，所以你單純偷學這個程式碼是沒有意義的，你要的是如何跟利害相關者培力他們，他們反過來變成主體。

這個是要花時間，並不是偷學，當然裡面有些技術的一部分，這個是可以授權等等，但是重點是一開始要能夠說服這一些民眾並不是來賺你們錢，而是大家一起做出一個商業模式，所以比較是有社區組織性的東西。

所以在那個情況之下，有一般商業競爭的部分，但更多的是團結。

我們其實看這一些案例，我們想看是如何跟其他的資源連結，我們通常是用這樣的方式，因為畢竟我們看到的這一些案例裡面一定也會有我們認同的價值在裡面，也就是可能會有一些故事在裡面。

我想有兩個可能性，一個是報一些標竿性的，像喜憨兒很多人都知道，或者是大愛感恩科技，那都是很大的，又或者是國際的叫做Firefox，也就是火狐是一家社企（Mozilla）的產品，他們賺的錢每年新台幣上百億，投入到基金會去解決網際網路上的問題，像有人用不到網路，或者是在網路上不能自由發表言論、會被竊聽，所有網路上的人權問題，基金會用這麼多錢解決。

這樣大家不會覺得社企是弱小的，而是這個是在很多地方很成立的模式，這個是一個可能性，或者是尤努斯，這大家都聽過。

另外有些在地的社會創新是成功的，但是比較區域性或者是局限性，如果大家願意複製模式或者是投資它跟擴大的話，那就會更好，這個東西就是比較能夠讓人出錢、出力，我們都可以寫。我們會碰到這樣的案例，我們可以討論未來著重在哪裡。

有一些不錯，但是篇幅有限，也就是可以說一個故事，大家可以想看看如何來處理。

好啊！

這樣應該差不多。

我們可以主動預告這一件事，像我們14日要去嘉義，我們可以跟大家講這一件事，逐字稿會留著。那個是比較被動，有沒有人看我們不知道。

假設你們輪三次，第三次的時候……

……不，我是指專欄的這一件事。

我不知道什麼時間點是合適的？

主要是什麼情況下？

面對面開會。

像唐鳳接下來14日要去嘉義。

不過我講話就會留逐字稿，網路上也會查得到，我們沒有一定要push，而是時間點什麼時候是可以的，你跟我們講，我們就可以跟社企朋友分享。

你們一個月去一次嗎？

兩個禮拜就會去一次，每雙週的週二，這個算是我們取材的行程，所以剛剛才說三個禮拜一定沒有問題。

通常去會多久？

禮拜一就會去，也就是禮拜一下午加晚上，禮拜二是全天，然後傍晚才會回台北，每一次大概會見到十至二十家。

後續會追蹤嗎？

每一個社企來的都會按字管考，如果有部會當場透過視訊或在場承諾要處理，我們兩個禮拜之後會問處理怎麼樣，所以對於社企朋友來講是很快的，上次提的問題，兩個禮拜之後就會知道有沒有解決，最晚是兩個月之後回到同一個地方也可以當面確認。

這樣效率還算不錯。

因為八、九個部會都在，不會說只處理十分之一的部份，其他要問其他的部會，而是當場就一定找得到承辦。

各個部會的角色，是這一個case碰到的東西，也就是各部會去處理嗎？

對，碰到誰就是誰，八、九個部會，也就是跟人民有直接關係的。

派部會出來執行的專員是for這一個專案嗎？沒有所謂的優先嗎？

就是該部會社企業務的承辦。

也就是專門解決社企問題的？

對。

你們會有什麼期待值嗎？像五年之後用這樣的model去運作？

我想最重要的是，把「認同度」和「認知度」這兩個數字拉平，也就是現在你隨便在路上抓一個人問說這個有社會使命、運用商業模式解決社會問題是不是好事，78％的人都會覺得是好事，六成的人願意溢價購買，是社企願意多付一點錢，這個是願景工程跟星展銀行的調查顯示的。

但如果剛剛講那麼多的模式，可不可以講一個出來，八成以上的人是講不出來的，也就是「不明覺厲」。

我們常常看到有喜憨兒，也就是賣那一些太陽餅，那個算是嗎？我記得有碰過一次，也就是他做的還不錯，有一個影星林依晨，就用那一家的鳳梨酥，就讓這一群人養活自己。

喜憨兒基金會，當然是社會企業。

因為他們是在街頭出現，因此他們的認知度就稍微高一點？

是。但其實出了雙北之後，講這個的人又更少了。

好比在農村或者是聽障的人。

對，好比他覺得是農村再生或者是合作社，但是因為社企是新的名詞。主婦聯盟共同購買都已經三十年了，當時也不叫社會企業。

現在我們等於是把社會型企業（Social Business）、B型企業（B Corp）等等種各種不同的流派，全部放在一個大傘底下。

大家的認知度，也就是看到社企會想到這一些的認知度，現在是很薄弱的，所以我想這個是這個階段最重要的——大家不是互相打架，而是聯合行銷，我們希望大家的認同度不要減低、黑掉，而且希望認知度可以提升。

我們保持一個彈性，好不好？我們把今天拜訪的內容跟內部討論一下。

我們逐字稿給你們（笑）。

這樣也許會有一個比較好的起步，讓大家認同這樣的事。

一樣。如果你們不錄影，我們也不錄影，也就是做逐字稿，大家編輯完之後十天公開；如果你們要錄影的話，我們自己也會錄一個版本。

沒有什麼固定的形式？

反正我禮拜三都在，有事、沒事都在。

合約的部分？

沒有問題，開放授權的部分我們也有制式的（CC BY 4.0），我們稍微合併一下、你們法務看過，沒有問題就可以了。