政委、我們對你很瞭解，所以今天來拜訪你比較沒有負擔，我們非常自由、開放來對談。我們關心的是假新聞的議題及媒體素養的議題，看政委未來能不能協助媒觀跟幾個公益團體來關注，這個是我們的重點。

當然。

因為媒觀基本上有三塊，一個是監督媒體，這個是最困難，因為媒體不太願意。

媒體通常都監督別人。

對。我們其實在監督他們，臺灣的媒體問題也滿多的。

第二個，我們是在補助、鼓勵優質媒體，這個內容我們做得算滿不錯的。

第三個，媒體素養教育，因為媒體不願意接受我們監督，可是我們倒過來可以透過教育小孩子，讓他們可以瞭解。

瞭解怎麼樣是可信的、怎麼樣運用批判思考。

對啊！什麼是優質的，什麼是有問題的，這一塊我們是跟教育部申請了一個計畫，想要規劃成計畫，未來能夠進入課綱、進入國民中小學，甚至進入社會，這一塊，怎麼樣來協助我們？因為這個可能會與假新聞、假消息比較像。

沒問題。

看主委還是福岳，你們看看……

再補充幾句，我們都是從媒體上接受到您在這一個部分有在關心，因為我們也一貫的立場，我們也覺得在媒體言論這一塊，政府還是不應該去碰，所以這一點……

……我們應該致力於自己不要放假消息，這一點非常重要。

但是從寬的角度來講，我相信很大的程度上，政府應該也是假新聞的受害者。

也還好。

某個程度。所以我們倒不是希望政府這邊有什麼對於言論內容任何的政策邏輯。

完全同意。

可是我們很期待知道，這畢竟是社會現象，而且是會有負面影響的社會現象，政府對於這一件事有沒有任何的想法跟可以作為怎麼處理，甚至大家是說讓公益社會來面對跟處理這一個事情，也可以是一個想法，尤其是越牽扯到大部分假新聞跟目前的數位技術、網路社會有關係，所以想聽聽看您在這方面有什麼我們可以一起互動及大家一起合作的部分，我們主要是從這個角度。

就像媒體上我有反覆講，「假新聞」有三個法律裡不同的態樣：

（一）有不實報導態樣，它是報導沒錯，但報導的內容不實；

（二）也有內容農場，就是所謂的網路謠言，格式看起來很像新聞的謠言，但還是網路謠言；

（三）另外一個部分是所謂的「心戰」，或者國安相關的，可能比較類似公眾恐嚇的態樣。

可是恐嚇公眾或者是不實報導或者是謠言，這三個在法律裡都是有的，但是這三個混在一起的「假新聞」是沒有的，這三個態樣通常不重疊，所以我們要說「假新聞」三個字的時候，我們根本不知道在講哪一個。

後來我去市政府的時候，柯文哲老師是說標題跟內容不符也叫做「假新聞」，那就多了第四個態樣（笑），也就是文不對題。

這一點我們也有考慮，比如以前我們認為「假新聞」像查證或者是誤信謠言，可是現在國際態勢來講，現在的「假新聞」是一種有計畫的，不一定是犯罪行為，但是有計畫地運用「假新聞」牟利的，或者是達成目的。

或者公眾恐嚇。

對，像這一次法國的選舉，根本就是「假新聞」在操弄，現在已經是一個計劃性的行為，不像以前我們認為的……

……媒體自律不足……

……一時被欺騙的樣態了。

對啊！所以您剛剛說的，我們一開始感覺上都是從可能左下角（不實報導）開始，我們本來是以為主要是受右邊（網路謠言）逐漸影響，但事實上後來不是，上面（公眾恐嚇）也會有東西壓下來（笑）。

這三個態樣，我們在院裡面是不同的想法，是完全不一樣的。

公眾恐嚇的部分，在各國其實都已有的刑事原則在處理這一件事，像國安這一種東西。

我一向的見解跟我們在看網路「數位通訊傳播法」一樣，如果是現實生活中可罰的，你在網路上做一樣的事情，不會因此變成不可罰。

現實生活中不可罰的，我們不應該專門立一個法去網路上罰他，這個是最base line的問題。

但因為這個是刑事，所以其實本來法務部或者是其他的朋友們，就已經有偵查或這樣子的能力，我們也不需要再額外設一個什麼法規去處理它，所以這個東西就是沿用既有機制。

但是，新興的謠言，也就是內容農場這一個東西，你要說政府是受害者，其實也就是情感上受害，這個是有的（笑）——實際上是這樣——我一向的想法是，謠言能散播，政府有一定的責任，好比像有一個朋友，每一、兩天去打球跟吃飯，你聽到關於他的什麼八卦，你不一定相信，下次見面的時候問一下就是了，謠言就不可能滋長。

但是，現在政府跟人民的關係，你問了，也不一定回答，回答也是很八股，還要等一個月，謠言的滋長是當然的事情。

所以我們處理的方法非常簡單，剛剛一開始說的，我們要把大家問我們問題跟我們做有意義、有系統地回答，而這一個回答是有問責性的這一件事，是靠課責的機制來處理。

像我們PDIS最近也有做一些問答集（QA.dis.tw），我在網路上，大家給我任何問題，我在二十四小時之內公開回答（Ask.pdis.tw），這樣關於我在做事情的謠言，就比較不容易散播，因為大家問一下，馬上就有正確答案。

我們現在是推廣這樣的技術給其他院裡的朋友們來運用，像一例一休，在勞動部也有一個非常類似的問答集，所以這個東西基本上就是靠可課責的問答集，我們是用這樣的方式來處理。

出現不實報導是很不幸，但這個是新聞自由、是言論自由，這個不歸我們管；而目前不管是院長或者是NCC或者是吳老師的立場是一致的，也就是這一件事，事關新聞自由，也許有媒體自律、也許也會有他律，但不管這個自律或者是他律，都不是政府來律。（Rumor.pdis.tw）

假設有自律或他律機制，你們也有做一些類似的計畫，那中央社應該也被當作被他律的媒體。也就是說，如果我們設立任何一個東西，而那個東西不會糾正中央社，這樣對民主深化毫無好處。

所以我的意思是，應該是一視同仁，政府在這裡面是多個媒體當中的其中一個，我們儘量不要做不實報導，但不是我們永遠不會做不實報導，如果那樣的話，這樣的機制就沒有意義，這個是由第三方的他律、媒體自律。

跟我們的理念吻合。

對。那這個文不對題的部分，我覺得只能靠素養，就是批判思考或者是媒體素養，因為除此之外，你真的不能要記者去擔編輯的責任，編輯都不署名，要怎麼辦呢（笑）？

對。

（笑）是沒有辦法的一件事，所以讓閱聽人的素養，光是知道說標題不是記者下的這一件事，就已經是一個很重要的媒體素養，這個是目前院裡面的想法。

跟我相關的只有問答集的部分，其他都是既有機制在做。

所以你只負責問答集？

對，從一開始就是這樣，其他都是謠言。

上次我們有拜會吳政忠委員，他們有提到是不是整個行政院底下的各個部會，可以有一個單一、所有的民眾對於政策意見的單一窗口。

沒錯，是的。

看起來是問答集，你剛剛提的都是個別部會？

應該這樣講，本來就有一個院長信箱，可是院長信箱，每一個人都是單獨收到，那個不能叫做問答集。

我們進來之後，有在處理一個叫做「Join」（公共政策網路參與）平台，快要統一五院，現在已經四院了。

我們院的這一個部分目前有四個功能，大家只用其中三個，一個是「提點子」，也就是五千人的連署，目前非常多有趣的概念。

第二個是所有的法規、命令在六十天前預告，以及主動詢問大家的一些主意，這個也很熱門。

另外一個是剛上線不久的，尤其是為了某些重大建設，我們要把所有執行中的重大建設，不管是「亞洲‧矽谷」，或者是「愛台十二建設」都在執行，或者是執行進度都放在這裡，讓所有人都可以看得到。裡面如果涉及公共工程的話，有一個大家就事論事來討論，像金門大橋建設計畫，就可以看到累積進度跟預算執行率，而預算執行率還會往下掉，這個非常少見，所以就有朋友問說「圖4不4有錯」，拼字不是很規範，但我們知道它的意思。

這樣子機關就可以上來綜整回應……

這位是我們的執行長陳炳宏。

這個東西的資料是誰上傳？是我們上傳？

機器自動上傳，就是管考處，本來就有一個管考的系統，我們用機器對機器的方式，把它介接，包含它的發包、施政進度這一些。

所以我要講的是，有一個單一窗口的這一件事，還是希望大家就事論事，不管是要討論一個法規、討論一個計畫案，或者是從頭提一個點子，我們希望聚焦在那個上面，而不一定想到什麼問什麼，這個是基本的。

這個已經運作多久了？

平台是2014年開始規劃。它是占領後的經貿國是會議的結論，所以是當時毛治國老師剛當院長的時候，對公民訴求做的回應。

目前為止你們有評估過嗎？這一個東西的效力或者是民眾的反應？

有做過相當多的問卷跟量化的一些研究。其實最熱門的是「提點子」（1,878,418人次），重點是連署成案之後的拘束力，拘束力的意思會被好好對待。

這一件事好比像每個禮拜五我們認真處理一案，把那一案完整聚焦，像今天處理的是割鰭棄身，也就是鯊魚的案子，上個禮拜是處理報稅軟體在Mac上不能用之類的。

我們禮拜五處理之後，我禮拜一就會跟院長、其他政務委員討論，所以現在是以每週一案的速度在消化大家的案子，目前其實拘束力還不錯，剛拍了一部電影來討論。

就是五千個人以上用Mac都不能報稅，所以最後……

……所以明年報稅軟體就要改寫了。因為即使功能再好，大家報完稅，心情變很差，這個系統還（笑）……

報稅心情差跟系統無關（笑）。

沒有，沒有，我們可以用很好的設計來讓大家覺得是為國家有貢獻（笑）。

anyway，但這三個都不含括的話，我們還是有第四區，叫做「找首長」，其實大部分的人不會知道分給誰，所以到最後全部都寫給院長，這個就是吳政忠老師講的，未來有沒有可能把這一區也用開放政府的精神，把它去作整合。

這個我們目前有一個prototype，在「wiselike.tw」，但是目前實際上用的是辦公室的同仁，我們還沒有讓其他所有部會的朋友都上來，但可以看到一些雛形，大家都會提一些很尖銳的問題（笑），上面就會有非常詳細的討論跟回答。

但這一個東西是最近才上線的，所以我們還沒有完整統合成所有的政委或者是部會都來使用，但至少他們新傳處及一些政委們的助理們，大概都已經知道有這一個平台了，未來怎麼運用跟介接，我們還在討論，至少在數位建設的這一個部分反應還不錯，這個是雛形；至於什麼時候接到行政院的首頁上……現在已經接上去了，從行政院的首頁就可以連得到，按了四次之後就會進這一個系統（infra.pdis.tw）。

至於之後要不要跟「Join」或者是跟其他接就再說，這個是目前的進度，希望有回答到。

所以這是既定政策，就繼續走下去，然後變成一個單一窗口的服務？

是單一或者是複合，我不確定，但是至少是逐漸從那種院長信箱，是每個分別回，變成是把問題去識別化之後，但答案還是保留，可以公開。

我的意思是，像市政府是1999，當然一個政府那麼大，不太可能，有沒有一個類似的？像老百姓搞不清楚到底做什麼事，沒有辦法區隔這一種事。

是的。

這裡面有很多數位的技術，一部分是把所有已經回答的問答集先做成結構化的資料，像有人在問一個類似的問題，機器就可以自動跳出，這個已經回答過了之類的，這個我們都有在做。

就像到醫院，不知道要掛哪一科。

對啊！就先掛家醫科，然後轉診（笑）。

不曉得這樣有沒有回答到大家對於監督政府的部分？

我們也想聽聽政委的意見，在公民團體、市民社會的概念，我們有什麼方法或者是策略來應對不實消息或者是假新聞這一類的事情？

現在要理解的是，我們說系統性的這一個部分，大部分不是人在做了，不管是從公眾恐嚇跑到謠言，或者是怎麼樣，現在用演算法合成出來的新聞，或者合成出來的……即使像Amazon上面打五顆星的評語產生器，現在都已經通過圖靈測試了，這個是今年發生的事情，在這樣的情況下，我們根本不把它叫做謠言，我們就叫做演算法自動生成的一些洗腦、帶風向的東西。

所以我一直是覺得你要治本之道，一定還是回到批判思考，要讓大家知道現在有很多合成的人偶的這一件事；治標還是有一些方法，好比像在發文的空間裡面，讓這一個空間裡面有一個更快速的舉報機制，每一個空間因為想要維持基本的公信力，像臉書就會自己開發這一些機制。而開發的過程中，當然可能會需要一些中文化或者是什麼支援，但這一個東西就不是政府出錢，政府最多的是介紹他跟在本地做這一件事的人認識，我們就只能做到這樣，再多就是侵犯隱私權，大概是這樣。

雖然這個是治標，可是演算法造成的問題還是要用演算法才能做短期的解決，長期當然還是要靠批判思考，我是這樣覺得。

在批判思考這一塊很重視，不曉得唐政委的角度，政府跟我們這一些公益團體的合作，推動什麼？

推動批判思考。

我覺得……我自己啦！只要任何民間邀請我去進行這一種批判思考的對談、節目或者是一些討論，只要是用創用CC授權，就是任何人都可以去作額外的利用，那就是對於教學是有幫助的，而不是只賣個門票而已，那樣的活動我們應該是來者不拒，我們從來沒有拒絕過，至少我自己是非常願意，不管是被批判或者是受邀請去批判，只要能夠促進思考的事情，我是非常願意分享我現在正在做的事情。

但是您剛剛的意思是說比較有系統的，像十二年國教去促進，之前在課發會的時候，我非常看重這一個，但我現在不在課發會了；我當時在課發會，當時有核心素養等五科，當時我們是把數位跟媒體放在同一個核心素養裡面，其實這個有一點見仁見智。

但是後來我們發現所謂的非數位媒體已經快要沒有了，就是說幾乎全部都是數位媒體了，當我們說要演算思考的時候，自己關在單機裡面，跟人沒有溝通的情況，也很少見，所以這兩個其實是慢慢在匯流的一件事，所以才沒有完全分成兩個核心素養來處理，所以當時是很看重這一個，也有做一些討論。

因為我現在不在課發會，據說課審會對於我們前課發會發表任何課審會在處理的案子，都很敏感，所以我最好不要再額外講任何事情，畢竟現在在課審會手上（笑），但我覺得配套措施這邊，我自己很鼓勵，現在已經不是我的處理範圍。

如果我們想要推的話，政委有沒有什麼建議？

如果你們想推任何事情，覺得有曝光率幫助的話，我會非常願意來協助（笑），讓大家知道這一件事，至少在宣傳上還可以。

政委可以當我們的人形立牌。

我是大家的人形立牌。我的VR模型都已經用CC授權釋出了，就是把自己初音化了（笑）。

大家要用我的樣子講任何話，都歡迎去合成，未來我的語音模型也會釋出。

在教育部那邊，你說課發或什麼，資訊素養或者是資訊教育這一塊融入，這個是教育部自己在做或者是有其他的部會？

應該說是十二年國教課發會的一個既定立場，我們在院裡面，我們就是盡可能去支援，支援大概分成三層，一個是每一個學校要有基本的硬體、資安這一些東西，如果這樣子上網，發現不能相信網路，上面都是架在沙子上，所以基本資安的預算跟硬體升級，這個用了特別預算，也就是資本門才能放特別預算來處理，這個是一件事。

但另外一件事，但是機器都裝了，還是要有足夠的線上課程，這個雖然教育部有所謂的教育雲，但其實我們不管是在科技部或者是其他來申請課發，只要有牽涉到所謂人工智慧、機器人或大數據這一些名詞，我們盡可能都讓它有一個教育功能，也就是說，我們不是只做讓大人看的懶人包，我們也會做一些給可能十歲小孩左右看的一些基本的，也就是什麼是大數據、什麼是機器學習這一些東西。

而這一些東西儘量用CC授權釋出，所以這一個東西就可以變成有這一些硬體之後，老是用來帶小孩的一些最基本素材，就是有一點像Open Content翻轉教室的東西，這個是在內容方面。

文化部在前瞻裡面也有一塊，他們想要把如何生產這一種高品質的拍攝過程，也變成Open Content，所以這樣子學生不只能看了，還可以拍，並且可以知道拍是怎麼回事。

接下來就是第三塊，也就是拍是怎麼回事的這一個需要的硬體，有些需要算圖及相當多的計算量，這一個know how以我目前的理解，國網中心要從所謂的批次處理運算改成任何學校的學生想要做一個高畫質的影片，或者是想要訓練一個AI來處理，他們就可以租幾分鐘，很便宜的方式，讓各個學校的朋友都可以用這一些AI的演算平台。

不管是在演算法或者是內容方面或者基礎建設方面，目前我們盡可能配合。

是各部會之間？

對，是一個叫做「數位國家‧創新經濟」（簡稱DIGI⁺）的計畫。

這個有在前瞻中？

「DIGI⁺」裡面一次性的，以及資本門的，我們移到前瞻，八年提早到四年完成；經常門的，如果是每個月都要支出，主計總處當時告訴我們按照公共債務法就是只能做資本調節，不能編進去，所以我們就是用公務預算，但還是會做。

這一塊可以進行所謂的媒體素養教育嗎？

當然啊！這一些都是媒體素養教育。不管是剛剛講到的一些資安的這一些基礎，然後這一些內容的素材，所謂的演算、GPU的平台，這三個加起來的目的是讓學生成為自媒體，幾乎沒有成本，它可以非常容易在任何科裡面，自己就做出媒體的功用，不管是想要自己拍片或者是當一個傳播者或怎麼樣，我們盡可能讓他從入門變成一個pro，變得很容易。

現在在執行的是哪一個政府單位？是實際做或者還沒有開始做？

有開始做了，需要的預算，我們今年應該是公務跟特別……差不多都是兩個月後。

8月？

對，差不多的意思。

我的意思是，像媒觀要做媒體素養教育，如果想跟這個計畫有什麼參與一起合作，要跟哪一個單位聯繫？

理解。

如果看前瞻的話，大概可以看到演算這邊應該主要是科技部，內容這邊主要是文化部。

基礎就很雜了，有教育部、經濟部，甚至資安處都在裡面。基礎這邊是有各種不同的議題提出。

所以看起來，我們比較能夠參與的應該是內容這一個部分。

其實都有可能。

我剛剛提到有關於資訊，因為核心能力叫做「資訊科技與媒體素養」，我覺得那個還是有一點不一樣，因為我一直在溝通這樣的觀念，因為其實媒體承載資訊，而資訊不等於媒體，所以那時我更期待媒體素養要拉出來，因為如何處理資訊、蒐集資訊，並不代表瞭解媒體；也就是說，現在很多在這樣的框框裡面是在講skill，可能要會拍、可能要會蒐集、找資料，可是媒體到底是什麼樣的角色與功能？媒體背後那一些運作的，包括意識形態的產製，恐怕我在實務上碰到都是資訊老師在教資訊科技與媒體素養，然後一碰到媒體這邊就空掉了。

現在變成是在第一線的教育人員並不懂媒體，因為我在師大就參與教育師培，師培完全沒有素養課程，因此在所有老師的養成過程，包括從小、國中、高中，到整個老師師培完成當老師，他們都不懂媒體。

所以，後來我才一直要求師大要落實，好比課綱要這樣推，如果不懂媒體，你用資訊、科技或教育的人去教這個課，他還是會告訴他如何用word、軟體、上網跟找資料，但對於媒體到底是什麼，這一塊還是空掉的，因此後來師大率先推動教育議題專題-媒體素養課程。

我知道。

現在不管是108課綱，已經把這一個核心能力變成資訊科技與媒體素養，反推回來，為何在教程裡面沒有這樣對應的課程？如果現在培養的人，到108年整個落實九年的九大核心素養，沒有辦法融入，不僅沒有辦法教，更不知如何融入？

我認為融入比教更難，教是教材，可是融入要每一個老師都要懂媒體，像我也是說教學生用收視率，在數學課裡面去教小朋友用數學，然後順便告訴他說「康熙來了」為什麼不見了，收視率要會算，我就告訴他說收視率怎麼算，變成是一個數學題目。

問題是老師不懂，因此我覺得我們給一個很大的想像，也就是媒體素養拉到核心能力，大家覺得很好，因為不是一門課而已，每一個課都要，但如果老師都不會，學生就不會，就變成108年課綱九大核心能力的媒體是空的……

……別的核心能力的也都這樣跟我們講（笑），就是所謂核心能力融入，這個是非常新的概念，而這個新概念是建立在總綱所謂自發的那一個概念上，而那一個概念其實很顛覆性的概念，大致的意思是老師不要教學生了，老師陪學生一起學。但是這個超理想，這些老師自己從小就像您說的，經驗當中被教，也從來沒有老師培他們一起學，大部分，所以師範比起別的教育更是這樣，所以要一下子就變成是學生自己去找題目解，然後各科融入，然後要找線上這一些開放的內容並跟他一起看，確實是很理想化。

我沒有那麼悲觀的其中一個原因是：第一，我覺得技術站在我們這一邊，學生現在非常會自己找資源，我們只要把資源放到那邊，學生比老師還先找到，現在很多課，老師講一講，學生就會說維基百科是這樣寫的（笑），所以就是說即使老師不一定跟得上，學生應該跟得上這一件事。

另外一個，我們有一年的準備時間，因為現在108再上路，希望「社會科」一起上。我的意思是，在這一年裡面，我們就可以先把剛剛講的這三個基礎的東西，先趕快填一填，這樣子的話，上路的時候，學生即使老師還沒有準備好，學生知道要看什麼。

而且，這一屆課審會的組成裡面也有學生，所以他們可以幫忙在不同的管道去宣揚，在以前好像是從上而下，什麼都是指定的，但現在至少學生參與審議有一個好處，可以把看到接下來要怎麼落實，當作是他們自己也要解決的問題，也就是大家都進了廚房了，他來想辦法，所以我還算是比較樂觀，但我同意師培可能是最大的缺口。

對於政府事先審查，我看過去一些討論，其實是對政府要做防止假新聞這一件事有誤解，因為政府本來就不應該事先審查。

當然！本來就不應該事先審查。

可是現在的機制思考也沒有要事先審查，所以我才說媒觀這時候其實可以扮演一個很好的角色，像我們以前在跑新聞，查證本來就是記者的責任，記者回到專業跟自律的要求，其實像媒觀、媒改盟這一些公民團體，其實會站到第一線。

當我們在思考政府的手不進來，大家至少要有一個共識，但如何透過公民團體來做這一件事，政府不應該事前審查，不代表媒體不應該自我要求，所以假新聞我反而比較在意的是公民團體來做這一件事。

然後裡面一件事是，應該責成我們以前在跑新聞，應該被要求所有的新聞資訊都要double check，現在很多是網路在流傳。我這樣講或許不太對，網路流傳是一回事，更嚴重的是，媒體就拿來報導。

演算法造成公眾恐嚇、造成謠言、造成不實報導。

所以就是媒體如果有去查證，媒體的角色應該就扮演一個查證的角色，如果發現這個網路的新聞消息是不對的，就不應報導或應該進行澄清，媒體應該要來做這一件事。

守門人。

對，現在反而媒體沒有盡到責任，除了剛剛講的媒體素養，其實有一個努力是在專業、自律的這一個部分，我倒覺得從之前在新聞界的角度，我覺得這個應該也可以看如何跟官方做什麼樣的合作，因為總是政府的手還是會有人有疑慮，但透過公民專業的機制，其實我一直覺得假新聞是媒體的責任。

專業的機制建立，有什麼的機制？我現在沒有找到那個資料，我聽一個美國朋友說，當媒體出現某某人說了什麼話，可以把這一句話丟進去，他會告訴你這一句話出現在哪一個人的發言裡，或者是根本沒有這一件事，所以我覺得媒觀很樂意在這樣的機制裡面去找到我們可以跟行政機關合作的。

理解啊！剛剛我們的討論，我快速綜整一下，政府不應該事前審查，意思是第三方他律的部分，政府應該是當作中央社也要被他律的，我們也只不過是要被他律的一個媒體的角度，這個是我的看法。

在媒體自律的部分，如同您說的，如果這個做得好，不管是靠他律或者是自律來做，至少謠言就不會變成不是報導，但是不表示大家不看到謠言，大家還是看到謠言，這個要先講在前面。

但是在他律的部分，像之前有臉書，比如美國會去跟「國際事實查核網路（International Fact-checking Network，IFCN）」，Poynter、Snopes合作，這個基本上就是作為演算法方去跟有公信力的第三方他律直接合作。

然後我們剛剛講到政府能做的，我覺得最多就是去介紹這幾方彼此認識，NCC也這樣做了——真的，不是我叫NCC做的——在這樣的情況下，我覺得這個是我們能做的極限了。

其他我覺得真的是盡可能右下角這邊不要散播謠言，我們自己透過即時問答，讓謠言比較難散播，我們可能是比較能處理這一段，但不只報導那一段，尤其臺灣是百分之百言論自由的地方，所以怎麼樣都不應該介入處理。

前瞻裡面的數位那一個部分，其實是教小朋友用電腦跟工具而已，沒有任何所謂批判思考那一些東西；如果把這一個東西硬要說是媒體素養文化，我會覺得坦白講有一點牽強。

那是一個基礎，當然是必要但不充分的條件。

不過我這邊的內容講的是文化部的第四子分項的部分，也就是從頭到尾如何做出一個高畫質4K編劇那一些東西，整個過程把它開放，包含大家要用素材的時候，是要用故宮的素材或者是非實體表演的素材，像學生自己會去網路上隨便抓圖或者是隨便抓一段影片，號稱是合理使用，但當要真的當媒體的時候，不一定要作合理使用，要讓大家知道有開放文化這一件事，如果要高畫質圖庫的話，由人民納稅錢的特別預算，來產生很多高畫質的素材來運用，我講的是文化部，也就是數位建設開放內容的部分。

您剛剛講的是教育部的基礎，大家都有買電腦的部分，我當然不會覺得那個是媒體素養，我只是說媒體素養如果不建立在這一個基礎上，大家都只能用紙筆或者是整個教室只有一台電腦，我也不知道怎麼教了，我說真的。

所以其實現在的問題不在解決數位，是在解決素養，所以我覺得這一件事是，我們如此在意媒體素養，現在臺灣整體的發展，你如果到蘭嶼去，小朋友都用iPhone，用得比我還好的手機，可是他不曉得網路是什麼。

沒錯。

他以為網路只能來打電動、網路可以來攻擊別人。所以我覺得素養的落差是我們在整個思考教育很重要的一個問題，而不只是在資訊科技跟媒體素養。

我覺得是循序漸進，資訊是最基礎，你要運用資訊科技是進階一點，然後有這一個之後有媒體素養是第三階，但因為這個是長達十二年的東西，所以當然年紀越大，這個素養包含批判性或者是哲學性的這一些東西要大一點才能理解，但我覺得這個是銜接的。

但是您剛剛說的師培，我個人覺得很重要，要讓媒體素養進到師培的概念。

我完全同意。

不然會空在那邊。

我完全同意。

就是您剛剛那一條路轉換就沒了，老師們沒學過，當然就迴避了，就像以前十三章、十四章，講到性教育就跳過去了。

沒錯，沒錯。

因為老師不曉得該怎麼教。

因為另外一個素養就是性平，碰到完全一樣的問題（笑）。

對啊！

所以我才說每一個核心素養的社群，都跟我們說一樣的話（笑）。

因為大家都怕融入，真的到最後就沒有了，那時候是說寧願做成一科好了，一科就必須要教。

不過一科很難連續教十二年，這個不可能的，所以到最後就會變成有一點雞肋了。

但我完全同意師培非常重要，我剛剛是說自己從小的經驗，覺得跳過老師也很容易（笑），所以要讓學生有足夠接觸到管道的話，他可以自己當自己老師，說不定帶著老師成長。

又回到剛剛提到的思考素養，像台大的孫效智老師在推思考素養，讓學生去思考，也不必一步到位叫批判，但會想，老師給我們的不足，我們應該怎麼去補？我覺得這樣做很好。

可不可以給我們一些建議？你覺得我們應該找哪一個單位？或者是以你當政委來講，你可以協助我們什麼？

看你想做什麼（笑），如果剛剛講的是說生產出更多批判性的內容，或者甚至用一種類似網路學院的這一種角色來補足師培的不足，這一個不管是教育或者是文化都會有類似的；當然我不督導這兩個部會，我覺得這是很需要做的，就是不管是誰都應該要來做這一件事。

文化部跟教育部有沒有可能來做媒體素養的教材？

我覺得有可能，是因為文化部現在花不少的力氣在做所謂審議式的活動，審議式的活動其實本身是一種對話、批判、互相參詳的這樣一件事，所以有補助一些民間互動，裡面有主持人、桌長，大家有各種不同的利益關係方，有收斂出一些意見，只要有這樣的程序，就補助這樣的活動，而這樣的活動內容就可以產生出教材。

我在想的是，只要少補助一部電影，整個第一線老師的教材就有了。

為什麼不是拍那部電影，內容就在講這個（笑）？

公視以前在做「別小看我」就是在講那個，那個已經停很多年了，如果現在108年要做的話，其實第一線老師就是沒有教材，像以前我曾經想過要把這一些教材，比如媒體素養教養有一些關於媒體內容的問題，可是我曾經很自不量力去要求這個能不能買版權，後來發現那個錢多到沒有辦法處理。

對，所以我覺得開放素材這一件事，既然文化部已經編在數位建設裡面，而且既然我們已經擴大基礎建設的解釋，把開放內容竟然叫做基礎建設，這個是以前從來沒有過的認定，既然我們都做了這一件事，我覺得就是盡可能要擴大利用，不然就枉費我們把開放內容當作一種基礎建設了。

所以這整個執行應該是公廣，所以不管它要做任何這一種示範式、自治、開放內容4K的東西，實際拍出來的東西，我覺得把這一種批判性、審議式的聽審帶進去，我覺得真的是很重要，不一定是靠少拍一部電影來做這個，可能就是拍一部電影來講這個，這個也是一個辦法，因為中間的每一○都可以當作圖庫、素材用，我覺得這個滿重要，這個是可能的方向。

那政委你管轄的範圍裡面，你覺得你的部分，我們跟你有哪一些配合、對接？除了借我們到處去演講以外。

除了人形立牌以外（笑）。我覺得看你們這邊想要集中在師培或者是媒體素養上的話，我覺得我們這邊有很多原生內容在講這一些事，一開始我講的，也就是每一個禮拜五在討論的是公共政策的討論，裡面就有包含很多提案的朋友，事實上是看了一些謠言或者是看了一些比較不一定正確的事情，我們試著讓各部會讓他們對焦。

我們挑了一個最極端的例子，叫做沙威瑪案，不知道大家知不知道。

那我不用解釋什麼是沙威瑪案（笑），我花大家四分鐘的時間播影片。

問一個問題，因為自學的經驗跳過老師，很多是緩不濟急，而且也不想學，假設我們直接跳過老師，網路學習這邊要怎麼開始？

對啊！二十六萬的老師，有些不想學。

而且本來年紀小的時候就學得快，這個是生理性的……

是在孩子身上，有一些是不是可以跳過老師，就跳過老師，因此如何讓孩子有自學？這一個部分，數位政委可以作哪一些關鍵上的協助？

另外，為什麼會有這一個（沙威瑪）的故事？

真的有人提案，這個是真實的故事。

你們第八節課也討論過？

對，也討論過，而且也收到滿不錯的建議。

所以我覺得這個就是算是每週拍的公民課，都有非常完整的素材，全部都是開放的，所以其實要怎麼樣剪輯之後變成公民老師或者是融入各科，像今天討論的鯊魚割鰭棄身，那個其實就比較是自然科可以使用的素材，我覺得這個是具體合作的可能性，我們這邊會源源不絕的素材出現，看你要怎麼樣運用，其實是開放各界運用。

主要政委能不能幫我們做一件事，像剛剛陳執行長提的那一個東西，我一聽就很瞭解，可是我們跟教育部溝通一年多，教育部好像還不瞭解我們在講的這一件事，所以如果有機會幫我們跟教育部提一下。

我們真正關心的就是剛剛執行長講的這一個東西，真正要的是資訊素養，並不是資訊的技術面，在教育當中。

沒問題。

真的，我們花了很長的時間。

溝通的問題在於傳統上，衙門太深，因為所有的訊息，像現在都得要經過國教院，然後再到哪一個所，再到部裡面去，太冗長，所以每一次我們提一個意見，到底國教院有沒有跟我們反應上去，像現在說好了，有一個想像了，可是我們不曉得跟國教院接觸的結果，到底部裡面知道或不知道。

聯繫上我們又感覺我們不方便，也就是約教育部長去談，也不曉得這一個過程有什麼樣的管道，我們認為政委那邊協助，也很樂意表達媒觀想像跟在推動這一些問題的困境。

當然。我們今天會做逐字稿，逐字稿請隨便用，包含直接把其中一句話框起來，然後寄給特定人士，這都是隨便用的一件事。

另外一個是業務上，我們很坦白說，只有在青年諮詢委員會的業務上，主要是跟青發署有聯絡，但其他幾個三級機關，我們目前沒有單一固定的窗口，所以就會變成如果青發署有相關的，我們青年諮詢委員，像他們之前有提到勞動教育的這一個部分，我們就會有一個窗口去追。

但像這一件事，目前青諮會應該還沒有人提案，也不是青發署的常規業務，所以其實我認識的人沒有比各位多，這個是實話，就讓大家知道。

快一個小時了，政委很多事要忙。

以唐鳳政委的經驗，抓一下您剛剛所說的，我聽到的一個很重要的重點，我們都認同素養很難教，大家都很模糊、大家都很擔心，不知道怎麼教、不知道怎麼考，甚至是培育的最關鍵、大家發現最困難的區塊。

您剛剛有提到一件事，為什麼不透過老師？有很多的學習經驗，而且現在有太多孩子在這一個能力上超過老師，我們到底用什麼樣類似網路數位學院的方式協助？

因為其實電腦是不會累的老師，其實是很多知識性的東西，學生都是已經自己上網看影片來學習了。

我覺得素養性的東西就沒有那麼容易，因為需要一個參與，才能進行工作，這個事實上是這樣子。

我這邊有一個具體建議：我之前有翻譯很多素養相關的一些開放文化作品，我這邊就只舉一個例子，叫做「別讓圖形不開心」，作者是Vi Hart、Nicky Case。

我不知道大家有沒有看過？如果沒看過的話，我花大家兩、三分鐘的時間，這個作品是我翻譯的，後面的理論是「Shelling segregation model」（http://audreyt.github.io/polygons/）。

這邊講的就是說，大家都不是故意歧視，可是慢慢會變成分居的狀況，所以每一個個體的偏見程度，只有一點點，但到最後整個社會都會變成完全打散的，現在就是要seek diversity，這個是靠玩的方式。

這個也是同一個作者的作品，這個其實我很想翻，可是我還沒有時間翻就入閣了，這個作品叫做「We Become What We Behold」——這是麥克魯漢沒有講過的一句話（笑）。

（玩遊戲：https://ncase.itch.io/wbwwb）這個就是在講大眾傳媒，我拍了一個人戴帽子，大家都跟著拍帽子、戴帽子，然後我拍了兩個人在談戀愛，一個是圈圈、一個是方框，突然之間有一個來亂的出現，就會到處跑來跑去，但現在都是在跟方形吼叫，我們現在拍到他在對圓形吼叫的情況，就有一個標題「瘋狂的方框攻擊圓形」，你看這個圓形就會變得開始害怕，然後就上晚間新聞，方形就不太舒服，剛剛那一對戀人就受到岐視……anyway，我不用繼續玩下去，可以想像到最後整個社會變得非常分裂，然後圓形跟方形絕對不往來。你就是變成那個掌鏡頭的人，你每一次都想拍一部有新聞性的東西，但到最後就完了。

所以我要說的是，遊戲這一個形式是特別適合用來教學，大家只要玩過《返校》，對那個東西的素養馬上就提高了，所以我覺得這個是另外一個具體可以做的事，就是不同的媒材，它可能是遊戲，像《返校》，文化部已經買了版權，可以變成電影、教材或者是內容這一些東西，我覺得這樣一波波，慢慢大家對素養就會有第一手的經驗。

因為這個遊戲網站永遠在那邊，也不會lag，我也不用教人，我聽到誰在說什麼，就demo一下。

這個也是可以提出來當作計畫。

像這些都是拋棄著作權，就是翻中文就好，並不困難。

這個還不錯耶！完全沒想到，創用CC的概念在裡面，這個很好。

對，這個是CC0，就是他連姓名權都拋棄，你說是你寫的也沒關係，我的作品都是這樣。這個翻譯是我翻的，我的上一手也拋棄著作權，我的原創作品也都拋棄姓名，不想花時間去告人。

兩位保鑣已經快要睡著了。可以跟你拍照嗎？

沒問題啊！

謝謝。